I comics hanno Alan Moore. E i manga?

[Kamisama]

come tra calcio e calcio 5, sempre un pallone da prendere a calci e tirare in una porta.

Stessa roba no?

fondamentalmente si.

 

Esatto, fondamentalmente, e man man che ci si allontana dalle fondamenta diventano sempre più diversi, fino a giungere ad essere 2 sport autonomi e differenziati, come comics e graphic novels.

non vi è una tale differenza tra graphic novel e comics

 

un esempio piu' corretto sarebbe stato la differenza tra filmTV(specifico film TV e on film cinematografico) e telefilm

 

Mah, è come se tu dicessi che Naruto e Hiroshima nel paese dei fiori di ciliegio sono la stessa cosa, opere con le stesse aspettative e pensate per lo stesso pubblico

 

Il termine autoriale o graphic novel nasce per distinguere opere ambiziose da quelle mainstream, un film di Lynch è autoriale rispetto a uno di Bay, un libro di Fabio Volo non ha le pretese dell'Arcobaleno della gravità di Pynchon.

 

Che poi l'etichetta di graphic novel sia stata abusata e attaccata a qualunque mini uscisse con una storia compiuta accomunando le sciocchezze di Millar e i lavori di Clowes sono d'accordo ma è un problema dell'industria e dei fan del primo prodotto, non mi sembra il caso di tirar giù i secondi.

[Zio Sam]

Qui si fa un errore di fondo, ovvero che in Occidente i fumetti erano considerati roba per bimbi prima dell' arrivo di Moore e Miller e in Giappone no.

Sbagliato.

E più giusto dire che "in AMERICA i fumetti erano considerati roba per bimbi prima dell' arrivo di Moore e Miller e in Giappone no.

Perchè qua in Europa, e anche in Italia, il fumetto negli anni 70 /primi ottanta era considerato un genere popolare, certo, ma anche di cultura e rilevanza artistica.

E i fumettisti erano gente "in" visto che c'è stato anche chi ha praticato l'avventura politica.

Che poi, con l'arrivo delle tv commerciali, cartoni e fumetti sono stati messi sullo stesso podio, quello è un altro discorso.

E Miller cosa ha fatto?

Amante del fumetto europeo e argentino, e la cinemacità del manga, li ha inseriti in un genere popolarissimo come quello dei comic book ottenendo un effetto deflagrante.

Ritengo Wathcmen molto superiore a Dark Knight return: ha molti più livelli di lettura, dialoghi e personaggi a volte geniali, freschissimo ancora oggi.

Il secondo mostra oggi qualche ingenuità e situazioni grottesche .

Ecco cosa ci vorrebbe: qualcuno che prenda la tipica jumpata come Naruto e One Piece e lo trasformi in un seinen, ma ciò è impossibile, perchè le serie rimangono in mano agli autori fino alla morte.

[Gogol]

Io ho pensato una cosa... Secondo me l'articolo non vuole parlare del mercato Giapponese, ma del mercato del manga italiano o anche se vogliamo di come percepiamo da qui tale mercato.

 

Personalmente ritengo la maggior parte del fandom anime / manga italiano sia composto da persone che leggono fumetti non perché gli piace il media in se stesso, ma perché semplicemente sono "bloccati" a livello di cultura personale a quando da adolescenti leggevano Dragon Ball o anche prima. Come lettori non si sono evoluti / cresciuti, non hanno sentito il richiamo di "devo leggere qualcosa di diverso" (sia nel tratto che nella storia) oppure "mi servono anche temi più vicini alla realtà o più crudi" (vi faccio notare l'ANCHE della frase).

 

Per questo i Seinen alla fin fine faticano in Italia ed è anche per questo che determinati fumetti non li vedremo mai.

 

Questo pensiero mi è venuto in mente perché ho visto un sacco di lettori di manga iniziare fumetti della linea Vertigo o indipendenti americani.

[ryoga]

Ecco cosa ci vorrebbe: qualcuno che prenda la tipica jumpata come Naruto e One Piece e lo trasformi in un seinen, ma ciò è impossibile, perchè le serie rimangono in mano agli autori fino alla morte.

Beautiful dreamer? Harlock Endless Odissey (che non ho visto ma a quanto pare Rin Taro ha cambiato parecchio)? Getter TLD (primi 3 ep)? Violinista di Hamelin? Shin Mazinger?

Si ok, immagino tu voglia qualcosa di più, però sono portato a pensare che in effetti esista solo che non lo sappiamo (rectius, non lo so io, qualcuno magari illuminerà).

[The Obscure Poet]

Beh se ci spostiamo sul versante anime allora si può citare pure il lavoro fatto da Imagawa con Giant Robo. O anche Rin Taro nell'adattamento di Metropolis, che ha portato a un livello più autoriale, citazionista e adulto. E sicuramente anche altro che ora non mi viene in mente. Però si parla di un medium diverso, e in cui è anche più difficile fare il gioco dei piani narrativi, tant'è che adattando Watchmen non ci hanno manco provato per sbaglio ad accennarlo...

[Shito]

Ma perché non dire che il fumetto/comics/manga è un media espressivo che ovviamente si può applicare nella produzione di opere dal contenuto, taglio e livello diverso, e soprattutto che esistono fumetti/comics/manga diversi, belli e brutti, e che ciascuno è inevitabilmente caratterizzato dai suoi propri, e pur non discutibili, gusti?

 

Basta questo, no?

 

No, perché alla fine ciascuno mette in auto-disccusione (superego) i suoi 'pur indiscutibili gusti' (es), ed eventualmente non accentando (superego) ciò che pure gli piace (es), ma non pensandoci neppure a rinunciarci, lo deve nobilitare (ego) agli occui propri e altri per poter accettere l'oggetto di suo gusto, e con esso il suo gusto, e con esso sé stesso.

 

Che brutto spettacolo dell'umanità...

 

Oh, il NEOGEO è vita. Punto. Ogni ragione ulteriore è fasulla.

 

Se poi mi chiamate tutti 'demente' per questo, è ok.

 

Amen.

Modificato 7 Settembre, 2010 da Shito

[ryoga]

E' che se vogliamo cercare la stessa cosa in giappone bisogna per forza andare sul versante anime (che non è poi così slegato dai manga) per la diversa serialità delle opere che hanno inizio e fine e non una continutà infinita con autori che si alternano.

Se vogliamo ci sono stati (pochi) esperimenti tipo BJ-neo o comunque omaggi a Tezuka o Nagai, ma per lo più sono cose penose.

 

Ma perché non dire che il fumetto/comics/manga è un media espressivo che ovviamente si può applicare nella produzione di opere dal contenuto, taglio e livello diverso, e soprattutto che esistono fumetti/comics/manga diversi, belli e brutti, e che ciascuno è inevitabilmente caratterizzato dai suoi propri, e pur non discutibili, gusti?

 

Basta questo, no?

 

No, perché alla fine ciascuno mette in auto-disccusione (superego) i suoi 'pur indiscutibili gusti' (es), ed eventualmente non accentando (superego) ciò che pure gli piace (es), ma non pensandoci neppure a rinunciarci, lo deve nobilitare (ego).

 

Che brutto spettacolo dell'umanità...

 

E perchè se una discussione non interessa non farsi gli stracazzi propri invece di moraleggiare sui gusti altrui?

[Shito]

 

 

E perchè se una discussione non interessa non farsi gli stracazzi propri invece di moraleggiare sui gusti altrui?

 

Perché la discussione mi interessa, mi ha sempre interessato, e ne sto discutendo.

 

Demolire una categorizzazione, o tentare di farlo con ragionamenti, logica e suggestioni vivide, è discutere di quella categorizzazione.

 

Cosa che sto facendo civilmente e in strettissimo topic.

 

Potrei parimenti argomentare, su spunto lanciato da altri, che 'erotismo' è il nome che un amante di un certo tipo di pornografia da a quel tipo di pornografia che gli piace, per non dirsi pornomane.

 

E' tutto molto semplice, davvero.

 

Tu piuttosto: come mai così piccato?

[ryoga]

Piccato? No perchè? Il tono della risposta era il medesimo del post quotato pur se meno edulcorato.

 

La sintesi è: se i gusti sono gusti, allora a che pro discutere i gusti di chi gradisce discutere dei propri gusti? Anche tu non fai altro che

mette in auto-disccusione (superego) i suoi 'pur indiscutibili gusti' (es), ed eventualmente non accentando (superego) ciò che pure gli piace (es), ma non pensandoci neppure a rinunciarci, lo deve nobilitare (ego).

 

Personalmente trovo la cosa sterile, ironica e anche discretamente ipocrita, molto più di chi, accettando di entrare lealmente nella discussione intervenga dicendo "state scrivendo un cumulo di cazzate e le vostre opinioni fanno pena" accettando le conseguenti repliche.

[Taro]

Mah, è come se tu dicessi che Naruto e Hiroshima nel paese dei fiori di ciliegio sono la stessa cosa, opere con le stesse aspettative e pensate per lo stesso pubblico

 

"Naruto" e "Hiroshima nel paese dei fiori di ciliegio" sono entrambi fumetti (o manga, usando il termine giapponese) anche se hanno target e contenuti diversi. Il medium è sempre lo stesso, a prescindere dai risultati artistici.

 

Il termine autoriale o graphic novel nasce per distinguere opere ambiziose da quelle mainstream, un film di Lynch è autoriale rispetto a uno di Bay, un libro di Fabio Volo non ha le pretese dell'Arcobaleno della gravità di Pynchon.

 

Perchè Bay non è un autore? Un cinepattone per quanto faccia cagare non ha un autore/autori?

Fabio Volo se scrive un libro sempre di libro trattasi, come quelli scritti da Pynchon.

Il punto è proprio quello che scrivi in effetti : "Il termine autoriale o graphic novel nasce per distinguere opere ambiziose da quelle mainstream", che per come la vedo io equivale a:

"siccome questo fumetto ha un contenuto di siffatto livello artistico alla fine ci vergognamo un pò di chiamarlo per quello che è, ossia un fumetto, confondendolo con gli altri suoi fratelli, quindi inventiamoci dei termini che lo accomunino di più al cugino di ormai vetustà età chiamato "narrativa" (o letteratura, se preferiamo), la quale in fondo anche noi consideriamo un mezzo espressivo ben più dignitoso del fumetto".

Invece di dire "guarda che tra i vituperati fumetti che tanti considerano roba per bambini o per sfigati esistono opere con forma e contenuto di tutto rispetto che fanno cultura", si preferisce dire "eh ma questo in realtà non è propriamente un fumetto, piuttosto è un/una "termine di comodo figo""

 

Che poi l'etichetta di graphic novel sia stata abusata e attaccata a qualunque mini uscisse con una storia compiuta accomunando le sciocchezze di Millar e i lavori di Clowes sono d'accordo ma è un problema dell'industria e dei fan del primo prodotto, non mi sembra il caso di tirar giù i secondi.

 

Ma il punto è che i meriti artistici non cambiano il mezzo espressivo; anche se sono uscite porcate che sono finite per esser state chiamate GN, il nodo centrale è che sia queste sia le pietre miliari sempre fumetti sono.

Proprio chi conosce i meriti di certi autori di fumetti non dovrebbe usare termini fuorvianti per definire il mezzo espressivo usato. In Giappone Tezuka è il dio dei manga (ossia dei fumetti), e tra i manga sono uscite ed escono tuttora cagate colossali eh. Epperò Tezuka grazie ai suoi manga è un monumento della cultura moderna giapponese e i fumetti stessi hanno una dignità che in genere in occidente (magari fa eccezione la Francia, ma non saprei fino a che punto o entro quali limiti effettivi) se la sognano, magari questo è anche dovuto al fatto che i giapponesi non hanno usato termini impropri per definire quello che disegnava Tezuka.

[ryoga]

ma chi è che dice che graphic novel non è fumetto?

 

Il romanzo grafico è un formato di fumetto in cui le storie sono più lunghe (come appunto un romanzo), autoconclusive e in genere rivolte ad un pubblico adulto.

 

 

Mi sembra abbastanza evidente la differenza con i comics (intesi come albi seriali)

[Chibi Goku]

http://en.wikipedia.org/wiki/Graphic_novel#Criticism_of_the_term

 

Moore

"It's a marketing term ... that I never had any sympathy with. The term 'comic' does just as well for me. ... The problem is that 'graphic novel' just came to mean 'expensive comic book' and so what you'd get is people like DC Comics or Marvel Comics — because 'graphic novels' were getting some attention, they'd stick six issues of whatever worthless piece of crap they happened to be publishing lately under a glossy cover and call it The She-Hulk Graphic Novel...."

 

Gaiman

meant it as a compliment, I suppose. But all of a sudden I felt like someone who'd been informed that she wasn't actually a hooker; that in fact she was a lady of the evening.

 

E alla fine hanno ragione, visto che essere un termine che indica caratteristiche ben precise è un termine che fa molto marketing, distaccandosi dal più comune e meno altisonante fumetto (o comics ragionando in inglese).

 

Mi sembra abbastanza evidente la differenza con i comics (intesi come albi seriali)

Appunto, ci sono i fumetti seriali e i fumetti.

La necessità di un altro termine deriva da dove?

[ryoga]

Appunto, ci sono i fumetti seriali e i fumetti.

La necessità di un altro termine deriva da dove?

Ci sono gli esterni di centrocampo e quelli di difesa, la necessità di terzini e ali deriva da dove?

[Taro]

In pratica è come se dicessi che Naruto è un "tankobon" (che è un formato editoriale) invece che un "manga".

[ryoga]

Casomai puoi dirlo per chessò Al tempo di Papà o Allevare un cane, che sono a tutti gli effetti delle graphic novel.

[silent bob]

Ecco cosa ci vorrebbe: qualcuno che prenda la tipica jumpata come Naruto e One Piece e lo trasformi in un seinen, ma ciò è impossibile, perchè le serie rimangono in mano agli autori fino alla morte.

 

 

Se mi si permette questo è ciò che fa l'animazione giapponese che voi considerate per adulti ...

 

 

Prendere situazioni e figate da bambini, immettendo un pò di complessità.

 

Prendete i film di Oshii ( da Gits a Beautiful Dreamer), prendete la roba Gainax.

 

 

La componente di entertainment è immensa, eppure c'è complessità e difficoltà di lettura.

 

 

( parliamo di forma, stante a parte il contenuto )

[Taro]

Passi per Lamù, ma Kokaku Kidotai di Shirow roba per bambini?

[ryoga]

Ma poi la Gainax che manga avrebbe "complessato"? Mi viene in mente solo FLCL e nonb è che ci fosse sta gran differenza

[Kamisama]

 

 

Perchè Bay non è un autore? Un cinepattone per quanto faccia cagare non ha un autore/autori?

Fabio Volo se scrive un libro sempre di libro trattasi, come quelli scritti da Pynchon.

Il punto è proprio quello che scrivi in effetti : "Il termine autoriale o graphic novel nasce per distinguere opere ambiziose da quelle mainstream", che per come la vedo io equivale a:

"siccome questo fumetto ha un contenuto di siffatto livello artistico alla fine ci vergognamo un pò di chiamarlo per quello che è, ossia un fumetto, confondendolo con gli altri suoi fratelli, quindi inventiamoci dei termini che lo accomunino di più al cugino di ormai vetustà età chiamato "narrativa" (o letteratura, se preferiamo), la quale in fondo anche noi consideriamo un mezzo espressivo ben più dignitoso del fumetto".

Invece di dire "guarda che tra i vituperati fumetti che tanti considerano roba per bambini o per sfigati esistono opere con forma e contenuto di tutto rispetto che fanno cultura", si preferisce dire "eh ma questo in realtà non è propriamente un fumetto, piuttosto è un/una "termine di comodo figo""

 

 

 

E' vero che tale termine è oramai usato come titolo nobiliare con intenti snob ma il punto di partenza era di distinguo da opere di intrattenimento. Non nego che c'è chi si vergogna di leggere fumetti e li usa per salvarsi la faccia ma non è imho nato con tali intenti, era più una distinzione di comodo, per dare un'indicazione di massima al possibile acquirente.

 

Come dici tu ci sono i cinepanettoni, le americanate, i popcorn movie, i bonellidi, ci sono i quadri opere d'arte e ci sono le croste, diversi se non ogni settore artistico ha dei termini che ne differenziano in fasce i prodotti, non capisco perchè manga, comics, bande dessinee, historietas si debbano chiamare solo fumetti indipendentemente dalla loro qualità.

Un mio quadro verrebbe ritenuto una crosta, quello di Picasso un'opera d'arte, non penso che ci sarebbe qualcuno che direbbe eh, perchè chiami il primo crosta, non sono forse entrambi stati fatti da dei pittori?

Certo che Bay è un regista come Lynch o che Volo è uno scrittore come Italo Calvino, però le velleità artistica che si propongono e che raggiungono sono differenti.

 

P.S. Per me il fumetto è narrativa, come lo è un film o un affresco chilometrico in cui si dipana una storia, solo che si usano mezzi diversi dalla scrittura, ma sempre una storia viene narrata che si usino delle parole, si dipinga o si facciano recitare delle persone, non ritengo il fumetto il fratellino sfigato da sdoganare, per dire che non sento il bisogno di dire ma sono graphic novel, mica topolino a chi me lo chiedesse

[ryoga]

e banciclick regala magie

[Zio Sam]

e banciclick regala magie

A propò di bancioclick, ma avete leto certi commenti su questo editoriale di Anteprima?

Ci sono alcuni pareri terrorizzanti, avevano ragione i moralisti italiani a dire che gli anime ci avrebbero fatto il lavaggio del cervello.

[kamata]

i bancioclikkari

Modificato 7 Settembre, 2010 da kamata

[silent bob]

Ma poi la Gainax che manga avrebbe "complessato"? Mi viene in mente solo FLCL e nonb è che ci fosse sta gran differenza

 

 

 

Non intendevo l'adattamento di manga infantili.

 

Ma l'uso di ambientazioni e situazioni catturabambini usate per catturare i bambinoni che sono gli otaku, però rese più complesse per adattarle al loro esseri bambinoni e non bambini.

[Zio Sam]

Questa discussione non avrà mai fine, perchè bisognerebbe che in occidente si leggessero certi seinen che non vedremo mai perchè non vendono un ciufolo rispetto alle tipiche jumpate.

E poi a volte un nome famoso basta a far sembrare un opera più bella di quel che è.

Esempio: chi qua dentro legge Shigurui?

Ecco, questo è secondo il mio modesto parere, un capolavoro, uno dei migliori manga arrivati mai in Italia (insieme a Kiseiju) , sia per storia , disegni , montaggio della tavola ecc.. eppure nessuno lo dice.

Se però lo faceva Miller, a Hollywood ci facevano un film e vai di pompa mediatica.

Modificato 7 Settembre, 2010 da Zio Sam

[silent bob]

 

Esempio: chi qua dentro legge Shigurui?

 

 

http://www.everyeye.it/anime/articoli/first-look-japan_first-look_7414

 

Vidi l'anime e lo recensii oltre 2 anni fa.

 

Ero ancora parecchio ragazzino, adesso direi che è graficamente sfavillante e contenutisticamente deludente.

 

Una vaccata insomma

 

p.s.

c'è anche una nostra recensione vecchia di circa 3 anni. Com'è che nessuno lo dice?

Modificato 7 Settembre, 2010 da silent bob