Le Montagne della Follia

[Erik]

L'architettura degli Antichi è esplicitamente non biotecnologica, usavano gli shoggoth per trasportare la pietra etc. Come sempre qui, altro che scazzone, è pignolo fino alla noia: questa è una modifica della mitologia in questione.

 

No, è uno scazzone ignorante come una capra, ma sublimemente visionario.

Ragiona: nel libro si parla di bestie che hanno CREATO LA VITA.

Giusto?

 

Ecco, la tecnologia di cui parla Del Toro è finalizzata a QUESTO aspetto e non alla costruzione degli edifici.

Per i lavori di fatica, lo Shoggoth "is your thing" anche nel film.

 

Piuttosto, cerchiamo di rendere la parte documentaristica del tutto (che sarà difficile, per questo bisogna pensarci bene; se non si opererà in tal senso, idioti a pensare di girare), che il materiale è già tantissimo e poco cinematografico.

 

Dairon, capisco i tuoi timori, ma non ve n'è motivo.

La parte documentaristica c'è, è angosciante e estraniante, le rivelazioni tremende ci sono e sono rese in modo più credibile che nella Novella originale.

So che non mi credi, ma è così: c'è tutto.

 

Mi preoccupa un po' anche la questione delle teste degli shoggoth (?), invece mi sembra si faccia il giusto con la versatilità degli Antichi.

 

Non devi preoccuparti di nulla.

Lo Shoggoth è una protoforma variabile e infinitamente adattabile. Questo è chiaro nell'esempio che Del Toro fa del loro mutare dalla forma a alla E nel tempo di un balzo. Il discorso delle teste era un esempio di come si adattano alla caccia.

Un esempio. Non sovrainterpretare.

[Maximilian]

Vi ricordo che questa NON è la sezione politica.

Bbboni, stateve bboni...

[Dairon]

Beh, se HPL era ignorante... (sarà ben stato un modo di dire, ma!)

 

Ecco, la tecnologia di cui parla Del Toro è finalizzata a QUESTO aspetto e non alla costruzione degli edifici.

 

“I wanted the whole city to be like an abandoned coral reef, [...]“A coral reef is a shitload of skeletons fused together, right? All the technology those creatures have, all their technology is organic.You and I use metals, plastics. These creatures don’t have weapons or chisels. They create other creatures as tools.”

 

Cfr.: Of the life of the Old Ones, both under the sea and after part of them migrated to land, volumes could be written. Those in shallow water had continued the fullest use of the eyes at the ends of their five main head tentacles, and had practiced the arts of sculpture and of writing in quite the usual way - the writing accomplished with a stylus on waterproof waxen surfaces.[...] On land they locally used the pseudofeet, but now and then flew to great heights or over long distances with their wings. The many slender tentacles into which the crinoid arms branched were infinitely delicate, flexible, strong, and accurate in muscular-nervous coordination - ensuring the utmost skill and dexterity in all artistic and other manual operations.

 

VII capitolo.

 

Oh, sono prontissimo a non vedere il superquark punto per punto di come incidessero, costruissero gli edifici e si facessero i mobili in metallo (se non ricordo male l'ultima) eh, anzi, non me lo aspetto per motivi se non altro di tempo. Quel che non va è la modifica, non certo il taglio di un dettaglio secondario.

 

Un esempio. Non sovrainterpretare.

 

Diciamo che non sembrava una descrizione in linea con gli shoggoth originali. Però ammetto che potrei essere falsato dai disegni usuali, e non provenire dal testo originale.

E che anche se fosse un'aggiunta, potrebbe starci, certo.

Modificato 1 Febbraio, 2011 da Dairon

[Erik]

Beh, se HPL era ignorante... (sarà ben stato un modo di dire, ma!)

 

Macché modo di dire! Era un capro (oscuro, aggiungerei)! :lol:

 

Ecco, la tecnologia di cui parla Del Toro è finalizzata a QUESTO aspetto e non alla costruzione degli edifici.

 

“I wanted the whole city to be like an abandoned coral reef, [...]“A coral reef is a shitload of skeletons fused together, right? All the technology those creatures have, all their technology is organic.You and I use metals, plastics. These creatures don’t have weapons or chisels. They create other creatures as tools.”

 

Cfr.: Of the life of the Old Ones, both under the sea and after part of them migrated to land, volumes could be written. Those in shallow water had continued the fullest use of the eyes at the ends of their five main head tentacles, and had practiced the arts of sculpture and of writing in quite the usual way - the writing accomplished with a stylus on waterproof waxen surfaces.[...] On land they locally used the pseudofeet, but now and then flew to great heights or over long distances with their wings. The many slender tentacles into which the crinoid arms branched were infinitely delicate, flexible, strong, and accurate in muscular-nervous coordination - ensuring the utmost skill and dexterity in all artistic and other manual operations.

 

Ma io non ci vedo granché di contrastante, tra le due interpretazioni: gli Antichi erano artisti e modellatori che, secondo Del Toro, usavano le loro capacità di modificazione genetica per costruire strumenti.

Lovecraft non scende in dettagli sugli utensili utilizzati per scolpire, ad esempio, ma racconta chiaramente che gli Shoggoth sono stati usati per diverse mansioni. Del Toro espande solamente quest'idea.

 

Ora, queste capacità di creazione di altre forme di vita "da soma" sono derivate probabilmente da qualche forma di tecnologia (sarà interessante capirne il funzionamento) e la città è ricavata dall'utilizzo di questa tecnologia.

Poi, se la FORMA della città sarà tubolare e corallina (come pare di intuire da questo articolo) o squadrata e geometrica (come nel libro) è tutto da vedere.

 

A me pare che l'esempio del corallo non escluda la forma squadrettata (che per altro nella sceneggiatura è tale e quale a quella del libro). La mia impressione è che Del Toro facesse solo un esempio del "come" è stata costruita, ma senza specificare chiaramente che forma ha, vista dall'esterno.

[Dairon]

Macché modo di dire!

 

Starai scherzando. Quell'uomo aveva una cultura spaventosa, e su questo erano d'accordo tutti quelli che ci avevano a che fare.

 

Lovecraft non scende in dettagli sugli utensili utilizzati per scolpire

 

Stai negando l'evidenza. Parla di normali strumenti non biotech, in diretta contraddizione con quanto affermato nell'intervista, e uso del loro corpo per opere artistiche.

 

Al massimo puoi dire che non te ne frega niente delle modifiche (e allora perdo ogni speranza di spiegarti perché, ma almeno ci chiariamo), ma esse ci sono, in questa intervista.

 

Notare che sullo stile della città non ho parlato, comunque.

Modificato 1 Febbraio, 2011 da Dairon

[Erik]

Starai scherzando. Quell'uomo aveva una cultura spaventosa, e su questo erano d'accordo tutti quelli che ci avevano a che fare.

 

Cultura letteraria.

Per Le Montagne della Follia si fece il culo a strisce sui manuali di paleozoologia e preistoria, è vero, ma da qui a dire che era un pozzo di scienza, soprattutto alla luce delle ingenuità che scriveva, permettimi, ma c'è un abisso.

 

Che poi gli si perdoni tutto a me va bene, sia chiaro.

Solo che mi pare assurdo attribuirgli un'infallibilità che NON ha. :biggrin:

 

Stai negando l'evidenza. Parla di normali strumenti non biotech, in diretta contraddizione con quanto affermato nell'intervista, e uso del loro corpo per opere artistiche.

 

Ti ho già spiegato che a me pare puramente una differente interpretazione di quanto scritto nel libro.

Tu sei un lettore di Lovecraft e sai che le sue visioni sono spesso (quasi sempre) molto soggettivamente interpretabili.

Lovecraft parla di strumenti di scultura? Ok. Del Toro interpreta tali strumenti come in linea con le loro capacità bioingegneristiche. C'è differenza con i testo letto pedissequamente, non c'è dubbio, ma a me pare una differenza minima.

Esattamente come dicevo sopra.

 

Tra l'altro questo dev'essere il punto su cui Cameron è intervenuto e di cui Del Toro parlava tempo addietro, perché nella sceneggiatura non ricordo alcun riferimento a utensili di ciccia.

 

Al massimo puoi dire che non te ne frega niente delle modifiche (e allora perdo ogni speranza di spiegarti perché, ma almeno ci chiariamo), ma esse ci sono, in questa intervista.

 

Non è che non me ne frega, è che nel mio cervello, quando leggo questo pezzo, passano molte soluzioni visive di ciò di cui si parla. MOLTE. Così tante che mi è difficile capire con sicurezza di che forme stiamo parlando.

Trovo tutto molto ambiguo. E intrigante.

 

Notare che sullo stile della città non ho parlato, comunque.

 

Hai citato una parte che parlava della città, credevo includessi anche quella.

[Dairon]

ma da qui a dire che era un pozzo di scienza, soprattutto alla luce delle ingenuità che scriveva, permettimi, ma c'è un abisso.

 

Ma guarda che era forse più colto in scienza che in letteratura generale, alla fine. Non mi risulta di ingenuità scientifiche per quando presenta ciò che si sapeva negli anni '30.

 

Non è che non me ne frega, è che nel mio cervello, quando leggo questo pezzo, passano molte soluzioni visive di ciò di cui si parla. MOLTE. Così tante che mi è difficile capire con sicurezza di che forme stiamo parlando.

 

Io direi che uno stilo per tavolette cerate è uno stilo, sia in un mano che in uno pseudopodo. Se no com'è? No, davvero, non riesco ad immaginarmelo molto diverso.

 

La questione della differenza minima non so quanto sia vera. Gli Antichi sono visti come degli "uomini" con cui ci si potrebbe relazionare, per certi versi con una società utopia, non dei demoni: il loro "peccato" sono stati probabilmente solo gli shoggoth. Coprirli fin dall'inizio dell'hybris di "uso la biotech anche per i compiti più elevati e artistici" non mi quaglia.

Modificato 1 Febbraio, 2011 da Dairon

[Erik]

Ma guarda che era forse più colto in scienza che in letteratura generale, alla fine. Non mi risulta di ingenuità scientifiche per quando presenta ciò che si sapeva negli anni '30.[/Quote]

 

Ingenuità del tipo che te, umano, consulti dei bassorilievi fatti da una bestia "altra" vissuta in ere geologiche primordiali e capisci TUTTO.

Ingenuità del tipo che in un sottomarino adagiato a migliaia di metri di profondità, senza ormai luce elettrica, il protagonista continua a scrivere un poema che poi "metterà in una bottiglia di vetro e manterà in superficie" (dove ovviamente arriva intonso).

Ingenuità di questo tipo che sono SIA scientifiche CHE narrative non mi sembrano degne di "un pozzo di scienza".

 

Doyle è molto più arguto e astuto, nonostante sia ben precedente, per dirne uno.

Ma ehi, opinione mia, eh! Gusto mio. :biggrin:

 

La questione della differenza minima non so quanto sia vera. Gli Antichi sono visti come degli "uomini" con cui ci si potrebbe relazionare, per certi versi con una società utopia, non dei demoni: il loro "peccato" sono stati probabilmente solo gli shoggoth. Coprirli fin dall'inizio dell'hybris di "uso la biotech anche per i compiti più elevati e artistici" non mi quaglia.

 

Ma è giusto: non è che gli si attribuisce un difetto morale, è che si discetta del classico tema della schiavitù. Ovvero che va tutto bene finché gli schiavi non sono troppi e s'encazzano.

E comunque gli Antichi NON sono uomini. Sono comprensibli, nei loro comportamenti, ma NON sono uomini.

Questa è una chiave di lettura indispensabile per entrare nel giusto mood e godere degli scritti di Lovecraft.

Ma questo lo so che lo sai, solo che va sempre ricordato. Si sa mai chi ci legge.

 

E infine, per quanto riguarda lo stilo, quant'è realmente differente un pennino artigianale da uno pseudopodo modificato?

Il pennino potrebbe avere la forma di una sorta di osso retrattile interno all'arto. Oppure all'estremità, come uno sperone o un'unghia.

Oppure potrebbe trattarsi di un osso o parte del corpo di un'altra creatura schiava o di una pianta.

 

Ci sono molte soluzioni per integrare la bio-tecnologia E l'esistenza di utensili. Per questo ti dico che, per il momento, le cose non mi sembrano affatto inconciliabili, ma solo molto intriganti.

[kevin8]

Boyd, metti in spoiler. C'è TANTA roba che io, non avessi letto la sceneggiatura, non vorrei sapere.

 

Fatto anche se è francamente superfluo: a parte te, chi vuoi che si sciroppi un malloppo del genere in inglese? Inoltre si discuteva solo dei possibili concept-art per i mostri, nulla di trascendentale per me. :uff:

 

Io lo avrei letto, ma preferisco non farlo per evitare spoiler e ,sì i concept art dei mostri non li voglio vedere ne leggere prima di aver visto il film.

 

PS: mi sono finito pure il gioco "Dark corners of the Earth" che ogni fan di Lovecraft farebbe bene a giocare...

[Dairon]

Ingenuità di questo tipo che sono SIA scientifiche CHE narrative non mi sembrano degne di "un pozzo di scienza".

 

Ci mancherebbe che quando scrivesse di magia fosse "verosimile". Cosa che non so se Doyle abbia mai provato, su due piedi.

 

Al massimo vero per l'infodump dai bassorilievi, ma non mi pareva parlassimo di quello, ma se si era inventato pseudoscienza quando poteva evitare.

 

Ma è giusto: non è che gli si attribuisce un difetto morale, è che si discetta del classico tema della schiavitù. Ovvero che va tutto bene finché gli schiavi non sono troppi e s'encazzano.

 

Ok, ma così pare che fossero a) più alieni ancora b) che anche la loro arte, la loro esistenza fosse "fallata" da principio (devi anche capire che per me sugli shoggoth c'è una critica morale-estetica).

E, per citarti, modifichi. Ho già detto che modifichi? Modifichi!

 

E infine, per quanto riguarda lo stilo, quant'è realmente differente un pennino artigianale da uno pseudopodo modificato?

 

Che lo chiamerebbe pseudopo, unghia biomeccanica o che ma non normale stilo?

No, sul serio eh. Tutto qua.

 

Il punto è che per me se fai un adattamento che si pone come fedele devi rispettare anche i dettagli minori. Yes, anche se non ti paiono importanti.

Rispettare=/=mancanza di inventiva o letteralità, ovviamente, comunque.

[Erik]

Ingenuità di questo tipo che sono SIA scientifiche CHE narrative non mi sembrano degne di "un pozzo di scienza".

 

Ci mancherebbe che quando scrivesse di magia fosse "verosimile". Cosa che non so se Doyle abbia mai provato, su due piedi.

 

Al massimo vero per l'infodump dai bassorilievi, ma non mi pareva parlassimo di quello, ma se si era inventato pseudoscienza quando poteva evitare.

 

Ma qui non si parla affatto di magia, quanto di pseudostoria.

E in quanto a pseudostoricismi (e finezze in generale), Lovecraft è scadente, almeno per me.

Ripeto: NON dal punto di vista creativo, dove eccelle, MA da quello strettamente narrativo.

Verne fa di meglio su tutta la linea (sempre per dirne un altro a caso).

 

Ok, ma così pare che fossero a) più alieni ancora b) che anche la loro arte, la loro esistenza fosse "fallata" da principio (devi anche capire che per me sugli shoggoth c'è una critica morale-estetica).

 

a) Sono bestie primordiali ritenute impossibili. Mi sembrano già abbastanza aliene.

 

b) noi facciamo un discorso generale, tu sai bene che nel libro la storia è tutta raccontata molto minuziosamente (pure troppo, come dicevo prima) e nel film sarà comunque messa in scena con tutti i crismi.

Il fatto che tu veda nello Shoggoth una critica morale-estetica è comprensibile, anche condivisibile, ma non obbligatoria: una storia può benissimo raccontarti le cose come stanno (anche nell'invenzione più sfrenata), senza doverti insegnare nulla. Sei te che da lì fai le tue, come in questo caso, inevitabili riflessioni.

 

E, per citarti, modifichi. Ho già detto che modifichi? Modifichi!

 

Cosa modifico? I post? Macché! Magari! Oggi sono così incasinato che a stento rileggo quello che scrivo.

Prendo questo topic come pausa di relax mentale prima di rituffarmi nel delirio su cui sto lavorando!

 

E infine, per quanto riguarda lo stilo, quant'è realmente differente un pennino artigianale da uno pseudopodo modificato?

 

Che lo chiamerebbe pseudopo, unghia biomeccanica o che ma non normale stilo?

No, sul serio eh. Tutto qua.

 

Il punto è che per me se fai un adattamento che si pone come fedele devi rispettare anche i dettagli minori. Yes, anche se non ti paiono importanti.

Rispettare=/=mancanza di inventiva o letteralità, ovviamente, comunque.

 

Capisco quello che mi dici, ma non lo condivido completamente.

Ora, lasciando da parte questo film specifico (che ti ripeto essere più fedele all'originale di quanto tu creda, almeno nella forma in cui l'ho letto io, poi se domani buttano tutto e fanno uno scempio, questo non lo posso sapere), sono fermamente convinto che in ogni opera di fantasia degna di questo nome ci sia abbastanza spazio di manovra per poter aggiustare quei piccoli particolari che, per motivi storici, culturali o semplicemente formali, ad un lettore di oggi possono apparire come difetti macroscopici dell'opera difficilmente accettabile.

 

Ovviamente il lettore di oggi, in questo caso, è riferito a me.

 

Non sto dicendo che sia SEMPRE la via da percorrere, ma sto dicendo che è una via che talvolta è giusto imboccare.

Stavolta, secondo me, è uno di quei "talvolta".

Tutto qui. :)

[Dairon]

Ma qui non si parla affatto di magia, quanto di pseudostoria.

 

A me piaceva. Non capisco però cos'abbia di ucronico l'esempio del sottomarino.

 

I suoi difetti sono essenzialmente prosastici: dialoghi, tanto per cominciare. Tipo: QUALI dialoghi? Appunto, li temeva molto più dei Night Gaunts!

 

a) Sono bestie primordiali ritenute impossibili. Mi sembrano già abbastanza aliene.

 

Una ragione in più per non reinventarsele. Se no vivaddio, scopiazza ispirati e fai roba nuova. Vende meno senza il brand? Eh, mi scuso, ma non è una cosa che a me spettatore migliori le cose.

 

Il fatto che tu veda nello Shoggoth una critica morale-estetica è comprensibile, anche condivisibile, ma non obbligatoria

 

Il problema non è la mia lettura, è che ora ne debbo fare una diversa da quella di cui prima, perché lo Shoggoth nella storia degli Antichi ha un'altro corso. Il che non mi pare fedele, right?

 

Cosa modifico? I post? Macché!

 

No, intendevo la storia ATMoMadness da parte di Del Toro

 

sono fermamente convinto che in ogni opera di fantasia degna di questo nome ci sia abbastanza spazio di manovra per poter aggiustare quei piccoli particolari che, per motivi storici, culturali o semplicemente formali, ad un lettore di oggi possono apparire come difetti macroscopici dell'opera difficilmente accettabile.

 

Non ti sembra accettabile questo fatto degli shoggoth?

 

No, perché la modifica "grossa" (non l'aggiunta, o il dettaglio glissato) nella versione che non si pone come fedele ok, ma non crederei sia questo il caso.

(e sì, la ritengo grossa, non enorme ma grossa)

 

Comunque ho il sospetto ce le siamo dette a sufficienza, difficile cambieremo idea.

Modificato 1 Febbraio, 2011 da Dairon

[Erik]

Comunque ho il sospetto ce le siamo dette a sufficienza, difficile cambieremo idea.

 

Ma infatti anche secondo me, senza materiale più concreto per le mani, è assurdo continuare a schermagliare.

Una volta che avremo un concept, un brandello di foto, un pezzo di bestia VERO di cui parlare, allora potremo fare un discorso realmente costruttivo, a prescindere dalle opinioni sulla Novella.

[sirtao]

non capisco il problema della biotech-

 

 

uno stilo d'osso per incidere la cera è biotech pura, per quanto semplice.

[Erik]

uno stilo d'osso per incidere la cera è biotech pura, per quanto semplice.

 

Infatti.

[Dairon]

Può essere, se definiamo genericamente la biotech; ma Del Toro parlava d'altro, parlava di creazione ad hoc di creature che svolgessero certi compiti, non di strumenti manuali semplici.

[sirtao]

non vedo come le due cose siano incompatibili

[kevin8]

Ieri sera, dopo una pausa di qualche mese per completare altri libri iniziati, ho ripreso a leggere Lovecraft, nella fattispecie L'ombra su Innsmouth (che ha dato la base del videogioco concluso un paio di giorni fa), poi mi aspetta proprio "Le montagne della Follia"....

[Boyd]

poi mi aspetta proprio "Le montagne della Follia"....

 

Sbrigate!

[kevin8]

Mi sto sbrigando, ma la mugliera mi vuole a letto presto e poi si lamenta se leggo oltre la mezzanotte e kevin9 rev 2.0 non si sveglia più...

[Endrius]

Ma leggi Lovecraft al piccolo?

[Dairon]

Ma leggi Lovecraft al piccolo?

 

NElla versione adatta!

 

http://www.amazon.com/Babys-First-Mythos-C-J-Henderson/dp/193174825X/ref=pd_sim_b_2

[kevin8]

[Boyd]

E per aficionados perv di Lovecraft ci sono anche i giocattoli:

 

Cthulhu sex-toys!

Modificato 3 Febbraio, 2011 da teloappoggiomanonspingo

[Endrius]

Ma ci si divertono solo le femmine!