Di sottotitoli e di doppiaggi

[Zio Sam]

Mai detto.

 

Non ne sarei così certo, ma non ho voglia o tempo di andare a cercare i post incriminanti

[Shito]

Parimenti direi che:

 

Doppiaggio ben fatto > sottotitoli ben fatti > sottotitoli mal fatti > doppiaggio mal fatto.

 

Che ne pensi di quest'ordine? :-)

 

Un doppiaggio ben fatto è preferibile a dei sottotitoli ben fatti certamente. Un doppiaggio e dei sottotitoli mal fatti per me non hanno ragione di esistere in quanto non funzionali alla fruizione dell'opera, indi mi limiterei a questo:

 

Doppiaggio ben fatto > sottotitoli ben fatti

 

Questo direi che in genere (salvo casi evidenti di propagazione dell'ignoranza da parte degli editori) indica la linea d'acquisto per me.

 

Ti ri-sottoscrivo. Ovviamente sono anch'io del partito "meglio niente che male", così come "meglio soli che male accompagnati".

[Zio Sam]

Ovviamente sono anch'io del partito "meglio niente che male", così come "meglio soli che male accompagnati".

Se chi comprò gli anime avesse ragionato come te, ora tu ( come io e molti altri) non sapresti neppure cosa sono gli anime, Miyazaki, Gainax Tomino. e compagnia brutta.

Magari, scoperti in età adulta, invece di considerali capolavori, li guarderesti come volgari idiozie per poveri minorati mentali .

E noi non leggeremmo dei tuoi sproloqui sull' otakozuku ecc... sul P-chan.

Che gran perdita per l'umanità sarebbe stata !

Un minimo di gratitudine per chi, nel bene e nel male ti ha fatto vederein tv delle cose che hanno influenzato piacevolmente la tua vita no eh ?

Modificato 1 Luglio, 2012 da Zio Sam

[Eymerich]

Quindi, a me davvero non importa perché due battute di Laputa, in giapponese, si siano volatilizzate. Sul copione ci sono, nell'audio no. Non ci sono mai state, nell'audio. E si noti che una di queste è in campo: un agente che risponde a Muska, visibilissima la bocca. Indovinate? Sono mute anche in italiano. Saranno stati errori dell'originale? Probabile (almeno nell'ultimo caso citato). Ma l'originale è l'originale, comprensivo di tutti i suoi errori, e va riprodotto come tale. Salvo che sia l'autore a chiedere un cambiamento, si intende. :-)

 

Ma in casi come questo non sarebbe meglio (ovviamente se possibile..) chiedere lumi agli autori?

[Fencer]

Se chi comprò gli anime avesse ragionato come te, ora tu ( come io e molti altri) non sapresti neppure cosa sono gli anime, Miyazaki, Gainax Tomino. e compagnia brutta.

Magari, scoperti in età adulta, invece di considerali capolavori, li guarderesti come volgari idiozie per poveri minorati mentali .

E noi non leggeremmo dei tuoi sproloqui sull' otakozuku ecc... sul P-chan.

Che gran perdita per l'umanità sarebbe stata !

Un minimo di gratitudine per chi, nel bene e nel male ti ha fatto vederein tv delle cose che hanno influenzato piacevolmente la tua vita no eh ?

 

Non è una ragione per accettare doppiaggi di merda o sub a capocchia adesso.

Tra l'altro non so quanto si possa essere grati visto che i danni purtroppo permangono.

Modificato 1 Luglio, 2012 da Fencer

[Shito]

Quindi, a me davvero non importa perché due battute di Laputa, in giapponese, si siano volatilizzate. Sul copione ci sono, nell'audio no. Non ci sono mai state, nell'audio. E si noti che una di queste è in campo: un agente che risponde a Muska, visibilissima la bocca. Indovinate? Sono mute anche in italiano. Saranno stati errori dell'originale? Probabile (almeno nell'ultimo caso citato). Ma l'originale è l'originale, comprensivo di tutti i suoi errori, e va riprodotto come tale. Salvo che sia l'autore a chiedere un cambiamento, si intende. :-)

 

Ma in casi come questo non sarebbe meglio (ovviamente se possibile..) chiedere lumi agli autori?

 

Ci si prova sempre, quando si può. Ma non è detto che agli autori importi qualcosa, o nulla, delle edizioni straniere. ^^

 

--

 

Sul discorso "eh ma senza scempi tu avresti fatto il gelataio"

 

Risottoscrivo Fencer. Inoltre, per uno Shito che fa la fatica intellettuale di emanciparsi dalle turpitudini d'infanzia, mille girellari ne sono incapaci. Non sono così egoista. Forse io non avrei avuto questi interessi, ma opere che mi sopravviveranno non avrebbero subito lo scempio che hanno patito. So quale sarebbe la mia scelta.

Modificato 1 Luglio, 2012 da Shito

[Eymerich]

Ci si prova sempre, quando si può. Ma non è detto che agli autori importi qualcosa, o nulla, delle edizioni straniere. ^^

 

Mi pareva che Miyazaki & co. fossero piuttosto ben disposti in proposito..

 

Comunque, a parte la faccenda dei "presunti errori" nei doppiaggi originali, in effetti c'è anche quella delle "voci cannate" sempre nei doppiaggi originali: ovvero quando un doppiatore viene messo su un certo personaggio non perchè ritenuto adatto ad esso, ma per altre ragioni, solitamente di natura commerciale (problema particolarmente grave quando si tratta di anime non originali tratti da manga o light novel, dove i personaggi posseggono già a priori una loro precisa caratterizzazione..).

Direi che casi come questi siano come minimo problematici quando si va ad effettuare un doppiaggio in un'altra lingua..

Modificato 1 Luglio, 2012 da EYMERICH

[Shito]

No, direi di no. Perché anche in questo caso, il doppiaggio originale è fondativo/costitutivo del personaggio. Non si può contestare, bisogna solo seguirlo.

 

Quanto a Miyazaki, credo non sappia neppure in che nazioni sono usciti quali dei suoi film. ^^

 

Con lo Studio Ghibli c'è un buon dialogo, ma mi è capitato più di una volta di avere una risposta tipo "ah, boh" ^^

[Cobra]

Ti ri-sottoscrivo. Ovviamente sono anch'io del partito "meglio niente che male", così come "meglio soli che male accompagnati".

 

Per fortuna che il mondo non la pensa come te.

Visto che siamo 6 e rotti miliardi di abitanti su questo pianeta e che non parliamo tutti la stessa lingua, la traduzione in senso generale nelle opere artistiche e' fondamentale non solo per far scoprire la diversita' culturale ma anche per usufruirne di tali opere. Poi se vuoi fare il talebano culturale suppongo che ti negherai al 99,99% quello che il mondo ha da offrire solo perche' non conosci la lingua d'orginale di tal o tale opera.

Una visione molto triste la tua.

[Zio Sam]

Nessuno giustica un lavoro che in passato era fatto discretamente oppure male.

Quello che si cerca di far capire che ai tempi c'erano ( e ci sono ancora oggi) elementi esterni di natura economica, logistica , linguistica ecc... che impediscono un lavoro ottimale : c'è una certa differenza tra ideali e realtà.

Troppo facile criticare oggi chi lavorava quasi alla cieca in un settore alieno come l'animazione jap, ieri.

Dove la gente competente a cui affidarsi era inesistente.

Ce n'è poca oggi , figuriamoci allora.

 

Che lo ripeto per la millesima volta, se anche avessero tradotto tutto bene all' epoca, avremmo avuto lo stesso oggi la gente che litigava per riavere Malaspina su Goldrake o i ds nei dvd per via delle diatribe sulla Mondo e i ridoppiaggi.

 

P.S a Miyazaki è sempre fregato così poco della localizzazione dei suoi film che quando ci fu il massacro di Nausicaa da parte degli americani, venne messa la clausola nei contratti che i film non dovessero subire manipolazioni quando distribuiti all' estero

Solo con l'accordo Tokuma/Disney , quest' ultima discusse con Miyazaki di varie modifiche ai suoi film, ovviamente approvate.

Cosa non si fa per soldi e per Suzuki.

Modificato 1 Luglio, 2012 da Zio Sam

[Fencer]

Ci sono anche casi in cui un personaggio ha un doppiatore nella Visual Novel e un altro nella versione animata. Ma il punto in Italia non è tanto l'attenersi alle voci quanto ai testi originali. Per quello non hai grossi problemi nell'attenerti al doppiaggio originale a parte i normali intoppi di localizzazione.

Puo' anche succedere di cannare la scelta della voce, specie appunto in opere tratte da manga o altri media diversi (non dovresti cannarla invece nei soggetti originali, ma ultimamente sono molto pochi) oppure perchè c'è gente che di fatto è indoppiabile in italiano, tipo il Fukuyama di Lelouch Lamperouge. Volendo cercare un criterio oggettivo per scegliere le voci certamente l'unico in teoria è l'attinenza al doppiatore originale, per quanto possa essere cannato pure lui, e in teoria un direttore che conosce l'opera originale da cui il soggetto è preso potrebbe scegliere una voce teroicamente più calzante. Ma oggi dove lo trovi un direttore così o che sappia da dove arriva questo o quell'altro soggetto?

Non puoi però cannare il testo o aggiungerlo di testa tua perchè la "scuola" ti impone così. Una traduzione cannata non fa scoprire nulla, nè diversità culturale o altro, men che meno fa fruire l'opera. Genera solo un orrore indipendente a sè che sciacqua la mente di una categoria di persone troppo deboli per uscire dalla propria infanzia e ricercare l'adattamento adatto.

 

Comunque, io non me la prendo con chi ha fatto i doppiaggio vecchi allora. Me la prendo con chi ad oggi vuole rimanerne in scia a costo di scempiare l'originale. Lo scempio sistematico e volontario. Fortunatamente è poca roba.

Peccato per il resto dei problemi della localizzazione italiana.

Modificato 1 Luglio, 2012 da Fencer

[Eymerich]

No, direi di no. Perché anche in questo caso, il doppiaggio originale è fondativo/costitutivo del personaggio. Non si può contestare, bisogna solo seguirlo.

 

Però, se ti ricordi, tempo fa ti citati il caso di MICHIKO & HATCHIN, dove il personaggio di una bambina di 10 anni, nel doppiaggio originale, era stato fatto doppiare da un'attrice e non da una doppiatrice professionista, le cui voce ed interpretazione risultavano troppo adulte per il personaggio; nella versione italiana, invece, pur scegliendo comunque di farla doppiare da un'adulta invece che da una bambina, trattandosi di una doppiatrice professionista rese un'interpretazione più convincente rispetto all'originale..

Modificato 1 Luglio, 2012 da EYMERICH

[Shito]

Ci sono cose che non sono riproducibili. Perché, ad esempio, far doppiare a un dilettante in orginale è una cosa, ma da noi già il dover 'doppiare una cosa di un'altra lingua' non può contare su una interpretazione al 100% 'naturale'. Di mio, provo a riprodurre certe cose lo stesso. Ad esempio, in Mimi wo Sumasema una comparsa è doppiata da Inoue Naohisa, l'artista (pittore) di Iblard, che nulla ha a che fare col doppiaggio. Io ho fatto doppiare quel personaggio da Fabio Liberatori, un artista (compositore) che nulla ha a che fare col doppiaggio, ma che (così come Inoue era 'vicino' a Ghibli in Giappone), è stato 'vicino' a Ghibli in Italia (in collaborazioni 'di passione' per le canzoni in italiano, e altre necessità simili). A volte è possibile anche fare cose così, a volte no, certo. Per esempio su Coquelicot ho due camei che non credo potrò ricreare. :-/

Modificato 1 Luglio, 2012 da Shito

[Eymerich]

Ci sono cose che non sono riproducibili. Perché, ad esempio, far doppiare a un dilettante in orginale è una cosa, ma da noi già il dover 'doppiare una cosa di un'altra lingua' non può contare su una interpretazione al 100% 'naturale'. Di mio, provo a riprodurre certe cose lo stesso. Ad esempio, in Mimi wo Sumasema una comparsa è doppiata da Inoue Naohisa, l'artista (pittore) di Iblard, che nulla ha a che fare col doppiaggio. Io ho fatto doppiare quel personaggio da Fabio Liberatori, un artista (compositore) che nulla ha a che fare col doppiaggio, ma che (così come Inoue era 'vicino' a Ghibli in Giappone), è stato 'vicino' a Ghibli in Italia (in collaborazioni 'di passione' per le canzoni in italiano, e altre necessità simili). A volte è possibile anche fare cose così, a volte no, certo. Per esempio su Coquelicot ho due camei che non credo potrò ricreare. :-/

 

Beh, in MICHKO & HATCHIN non si trattava di un semplice "cameo", ma proprio del doppiaggio di uno dei personaggi principali, il quale era stato affidato nella versione originale a questa attrice solo per ragioni di marketing (la quale attrice "ci provava" a fare la voce da bambina, ma proprio non ci riusciva..).

Modificato 1 Luglio, 2012 da EYMERICH

[Shito]

Capisco. Beh, ovviamente con un attrice si può provare un 'calco stilistico', ma semplicemente queste cose costano molto, e il sottore dell'animazione in Italia non ha simili fondi. Se una attrice ha capacità recitativa, con il dovuto tempo può eseguire un doppiaggio ottimo, buono o almeno discreto credo in ogni caso. Ma ci vuole più tempo, chiaramente, a causa dell'insperienza specifica.

[Yuka Osawa]

La recitazione dell'originale giapponese.

Senza una buona traduzione non serve a niente. Chiaro che ci vogliono entrambe, sempre se non chiedo troppo...

 

Uh... sì. Hai anche scorporato traduzione da adattamento.

 

"Nei sub c'è la possibilità di cannare la traduzione.

Invece nel doppiaggio c'è la possibilità di cannare traduzione, adattamento e/o recitazione."

 

 

Questa a me pare un'elencazione.

Io credevo che tu dicessi scorporato nel senso che non si potevano avere nel migliore dei modi insieme...

Io li ho scorporati prendendoli ognuno in esame, poi ovvio che per un buon lavoro si deve fare del bene su ognuno di essi.

 

edit: comunque continuo a pensarla allo stesso modo. Se posso usufruire dei sottotitoli, vado di sottotitoli. E poco mi interessa se poi i direttori di doppiaggio se ne escono che il loro lavoro è ottimo. D'altronde cosa direbbe l'oste del proprio vino?

Non mi fido ormai. So che ci sono buoni doppiaggi, ma non mi fido e non ho la competenza per giudicarli, quindi preferisco affidarmi ai sub.

 

Se vengo a sapere che i sub sono scazzati, o cerco di procurarmene altri, altrimenti ripiego sul doppiaggio se ne parlano bene i fan che lo hanno seguito (insomma, è l'ultima spiaggia). A parità di qualità di traduzioni, preferisco i sub, almeno mi sento le voci originali.

 

Comunque, per il fansub gli scazzi li tollero. Tanto non sono professionisti. Se invece i sub me li vendono come lavoro da professionisti, si.

Modificato 1 Luglio, 2012 da Luis Lopez

[Fencer]

Io credevo che tu dicessi scorporato nel senso che non si potevano avere nel migliore dei modi insieme...

Io li ho scorporati prendendoli ognuno in esame, poi ovvio che per un buon lavoro si deve fare del bene su ognuno di essi.

 

Mi... pareva abbastanza chiaro di non star dicendo niente del genere.

Vabè. Facciamo finta di niente.

 

edit: comunque continuo a pensarla allo stesso modo. Se posso usufruire dei sottotitoli, vado di sottotitoli. E poco mi interessa se poi i direttori di doppiaggio se ne escono che il loro lavoro è ottimo. D'altronde cosa direbbe l'oste del proprio vino?

Non mi fido ormai. So che ci sono buoni doppiaggi, ma non mi fido e non ho la competenza per giudicarli, quindi preferisco affidarmi ai sub.

Se vengo a sapere che i sub sono scazzati, o cerco di procurarmene altri, altrimenti ripiego sul doppiaggio se ne parlano bene i fan che lo hanno seguito (insomma, è l'ultima spiaggia). A parità di qualità di traduzioni, preferisco i sub, almeno mi sento le voci originali.

 

Che c'entra? Nessuno ha detto o ha fatto anche solo cenno al fatto che il lavoro sia buono perchè ci sono direttori del doppiaggio che lo dicono. Ci sono direttori del doppiaggio che vanno fieri di abomini del doppiato italiano. Semplicemente ci sono dei doppiaggi italiani che DI FATTO sono fatti bene, fedeli all'originale e per giunta anche quadrati come recitazione. E senza che il direttore del doppiaggio avesse bisogno di andare a vantarsene in giro.

 

Detto questo, il tuo ragionamento non ha alcun senso: tu non hai la competenza nemmeno per giudicare se i sottotitoli sono scazzati. Nessuno che non sappia la lingua può farlo. Il tuo "non mi fido" così com'è messo non ha ragione di esistere. Nè c'è una regola oggettiva per cui i sub debbano essere a prescindere meno scazzati del parlato. Spesso i copioni sono gli stessi a parte qualche sforbiciata, e altre volte i sub sono nient'altro che la trascrizione del parlato.

 

Sia ben chiaro tra l'altro, che io sto parlando di prodotti originali immessi sul mercato dalle case editrici. Indi non so sulla base di cosa tu potresti andare a cercarti altri sub non lo so(fansub? Spesso sono ancora più scazzati di quelli della casa editrice), ma soprattutto è abbastanza delirante che tu SOLO dopo esserti fatto il giro dai fansub ripieghi sul doppiaggio se i "fan" (che non è che siano la bocca della verità sull'argomento, anzi, il fansub italiano è andato avanti per anni senza che nessuno sapesse il giapponese coi fanbeoti dietro a pensare che le traduzioni fossero perfette alla sillaba, e ancora si rischia) dicono che vale qualcosa.

Di fatto, il tuo giudizio è basato sul sentito dire e sull'approssimazione. Non ha un senso e non ha un'oggettività. E' solo pregiudizio.

 

Comunque, per il fansub gli scazzi li tollero. Tanto non sono professionisti. Se invece i sub me li vendono come lavoro da professionisti, si.

 

E?

Modificato 1 Luglio, 2012 da Fencer

[Yuka Osawa]

Che c'entra? Nessuno ha detto o ha fatto anche solo cenno al fatto che il lavoro sia buono perchè ci sono direttori del doppiaggio che lo dicono. Ci sono direttori del doppiaggio che vanno fieri di abomini del doppiato italiano. Semplicemente ci sono dei doppiaggi italiani che DI FATTO sono fatti bene, fedeli all'originale e per giunta anche quadrati come recitazione. E senza che il direttore del doppiaggio avesse bisogno di andare a vantarsene in giro.

 

Detto questo, il tuo ragionamento non ha alcun senso: tu non hai la competenza nemmeno per giudicare se i sottotitoli sono scazzati. Nessuno che non sappia la lingua può farlo. Il tuo "non mi fido" così com'è messo non ha ragione di esistere. Nè c'è una regola oggettiva per cui i sub debbano essere a prescindere meno scazzati del parlato. Spesso i copioni sono gli stessi a parte qualche sforbiciata, e altre volte i sub sono nient'altro che la trascrizione del parlato.

 

Sia ben chiaro tra l'altro, che io sto parlando di prodotti originali immessi sul mercato dalle case editrici. Indi non so sulla base di cosa tu potresti andare a cercarti altri sub non lo so(fansub? Spesso sono ancora più scazzati di quelli della casa editrice), ma soprattutto è abbastanza delirante che tu SOLO dopo esserti fatto il giro dai fansub ripieghi sul doppiaggio se i "fan" (che non è che siano la bocca della verità sull'argomento, anzi, il fansub italiano è andato avanti per anni senza che nessuno sapesse il giapponese coi fanbeoti dietro a pensare che le traduzioni fossero perfette alla sillaba, e ancora si rischia) dicono che vale qualcosa.

Di fatto, il tuo giudizio è basato sul sentito dire e sull'approssimazione. Non ha un senso e non ha un'oggettività. E' solo pregiudizio.

Per i direttori di doppiaggio, è un esempio. Hai ragione, non ho nemmeno le competenze per giudicare i sub, ma a qualcosa devo pur affidarmi. Tra sub e dub, preferisco puntare su qualcosa che ha minor probabilità di errore: il sub.

Ovvio che il mio giudizio non ha un'oggettività. Il mio giudizio vale per me. Non ha la pretesa di valere per tutti.

 

Comunque, per il fansub gli scazzi li tollero. Tanto non sono professionisti. Se invece i sub me li vendono come lavoro da professionisti, si.

 

E?

Si, è scritto male. Corretto:

Per il fansub gli scazzi li tollero (fino ad un certo punto). Perché chi ci lavora non è un professionista. Se invece i sub me li vendono come lavoro da professionisti, allora gli scazzi non li tollero.

[Fencer]

Si, è scritto male. Corretto:

Per il fansub gli scazzi li tollero (fino ad un certo punto). Perché chi ci lavora non è un professionista. Se invece i sub me li vendono come lavoro da professionisti, allora gli scazzi non li tollero.

 

Ma non avendo sicurezza sulla correttezza dei sub, che possono essere anche largamente scorretti (come può capitare per una trascrizione 1:1 del parlato), come fai a sapere se li stai tollerando o meno da parte delle case editrici?

Modificato 1 Luglio, 2012 da Fencer

[Yuka Osawa]

Boh, magari da qualche addetto ai lavori che non si fa scrupoli a giudicare male il lavoro (svolto da lui o da qualcun altro) dell'azienda per cui opera.

Comportamento simile a quello di Noemi Luciani, sulla critica della sua performance. Da apprezzare (la critica, non la performance).

[Fencer]

Il problema è che spesso questi stessi addetti non hanno mica idea di star facendo delle cazzate. O peggio, non le ritengono cazzate o non danno importanza a quello che fanno.

"Sì, recito Batman, ma non è mica Shakespeare".

Al che verrebbe da dire "Vai a fare l'attore di teatro e non rompere invece di danneggiare un bel film, fenomeno".

 

Aggiungici anche che spesso non hanno nemmeno loro la competenza per giudicare. Ci si dovrebbe dirigere ad un livello più elevato, ovvero i traduttori\adattatori dal giapponese. Ma quelli non li ho mai sentiti dire in pubblico "Questo fa cagare, questo invece è fatto umanamente". Probabilmente anche per mantenere il posto.

Non sono mica sicuro che nell'ambiente in questione non ci sia tanta di quella merda da far impallidire una fogna.

Modificato 1 Luglio, 2012 da Fencer

[genbu77]

...Per esempio su Coquelicot ho due camei che non credo potrò ricreare. :-/

Fammi indovinare...uno è Gorou Miyazaki, l'altro...non mi ricordo.

[Shito]

Il problema è che spesso questi stessi addetti non hanno mica idea di star facendo delle cazzate. O peggio, non le ritengono cazzate o non danno importanza a quello che fanno.

"Sì, recito Batman, ma non è mica Shakespeare".

Al che verrebbe da dire "Vai a fare l'attore di teatro e non rompere invece di danneggiare un bel film, fenomeno".

 

Infatti il Fenomento è un personaggio Marvel, non DC!

 

...Per esempio su Coquelicot ho due camei che non credo potrò ricreare. :-/

Fammi indovinare...uno è Gorou Miyazaki, l'altro...non mi ricordo.

 

Metà del duo Fujioka Fujimaki ^^

[Fencer]

Infatti il Fenomento è un personaggio Marvel, non DC!

 

Juggernaut.

[Shito]

non si chiama 'Il Fenomeno' nelle girelle nostrane?

 

Tipo Jimmy il Fenomeno, no?