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Di sottotitoli e di doppiaggi


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A prescindere da chi abbia comportato determinate decisioni durante la realizzazione, è il prodotto fatto e finito a "comandare" sulle localizzazioni in altri paesi, le quali  hanno ragione di esistere solo come mero mezzo per usufruire in un certo modo dell'opera. 

Malaspina, per quanto sopra riportato, era oggettivamente cannato. 

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Malaspina era oggettivamente cannato come voce di Hiroshi ?

Oggettivamente sì. Hiroshi in originale ha la voce da ragazzo, Malaspina ce l'aveva già da uomo.

E' solo che a te va bene anche con la voce da uomo. Ma il tuo gusto non è universale.

 

Ma siccome Hiroshi non è un ragazzino, ma un uomo, ( ed è disegnato come tale) la voce de Mala gli stà oggettivamente bene.

Non è che perché preferisci Furuya, la scelta del Mala sia sbagliata  a prescindere.

E' più discutibile la scelta d Furuya, nonostante sia un bravo doppiatore, coem timbro su Hiroshi .

Poi vorrei sapere da te , o da chiunque altro ritenga il Mala cannato , quale voce da ragazzino dell' epoca sarebbe potuta stare ben a Hiroshi.

Ma penso che se davvero avessero seguito l' originale nipponico all' epoca, oggi tutti diremmo " ma che cazzo di voce diedero a Hiroshi ?"

Modificato da Dio Sam
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Ma siccome Hiroshi non è un ragazzino, ma un uomo, ( ed è disegnato come tale) la voce de Mala gli stà oggettivamente bene.

 

 

é oggettivamente sbagliata perchè non c'entra nulla con l'originale.

 

 

 

Non è che perché preferisci Furuya, la scelta del Mala sia sbagliata  a prescindere.

 

Furuya può anche non piacere (come possono non piacere trama, disegni, animazioni ecc.) ma rimane sempre il punto di riferimento, in quanto originale.

 

 

 

Poi vorrei sapere da te , o da chiunque altro ritenga il Mala cannato , quale voce da ragazzino dell' epoca sarebbe potuta stare ben a Hiroshi.

 

Mica si sta a sindacare sulle possibilità dell'epoca e a trovare colpe, si indica semplicemente un dato di fatto, ossia la scelta sbagliata.

 

 

Ma penso che se davvero avessero seguito l' originale nipponico all' epoca, oggi tutti diremmo " ma che cazzo di voce diedero a Hiroshi ?"

 

Al solito una tua posizione personale non è la norma secondo cui gira il mondo. Sempre e solo presunzioni.

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Al solito una tua posizione personale non è la norma secondo cui gira il mondo. Sempre e solo presunzioni.

La presunzione è tua che dichiari che  qualsiasi scelta di voce differente dall' originale sia sbagliata  a prescindere , come se per forza, l'originale fosse sempre   la cosa migliore ( e non stà scritto da nessuna parte che lo sia ).

I gusti sono gusti, a uno può piacere di più Furuya che Malaspina ( e viceversa) , ma dire che Malaspina è cannato su Hiroshi  solo perché la voce non assomiglia all' originale , è oggettivamente  una  fesseria bella e buona.

 

 

é oggettivamente sbagliata perchè non c'entra nulla con l'originale.

Che è come dire che Cattaneo e la sua molletta  su Shin sarebbe perfetto se fosse stato così in originale.

Insomma , una cosa diviene buona o schifosa a seconda che rispetti o meno l'originale, come per magia.

Ma per piacere.......

Modificato da Dio Sam
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come se per forza, l'originale fosse sempre la cosa migliore ( e non stà scritto da nessuna parte che lo sia ).

Ma è proprio questo che non capisci. L'originale non è detto che sia bello. Anzi, può essere anche una merda. Ma il lavoro del localizzatore nel caso è renderlo una merda anche in italiano.

Non è bello, ma è giusto.

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A meno che non sia l'autore stesso a scegliere la voce presumere che la voce originale sia sbagliata e che cambiandola si può solo migliorarla è lo stesso ragionamento che fanno i fan dei cavalieri con citazioni dantesche, cambiare diametralmente la voce è che come inventarsi i dialoghi dell'opera di un altro, si storpia arbitrariamente l'opera impedendo al cliente/spettatore di giudicarla nella forma più vicina all'originale.

 

E' come se Di Caprio avesse una vocina orripilante e in Italia gli incollassero una voce calda e pastosa, gli italiani, che ovviamente ascoltano solo i doppiati, non sarebbero in grado di giudicare la prova attoriale nella sua completezza e anzi non capirebbero le critiche che il resto del mondo gli verterebbe.

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come se per forza, l'originale fosse sempre la cosa migliore ( e non stà scritto da nessuna parte che lo sia ).

Ma è proprio questo che non capisci. L'originale non è detto che sia bello. Anzi, può essere anche una merda. Ma il lavoro del localizzatore nel caso è renderlo una merda anche in italiano.

Non è bello, ma è giusto.

 

No no, io lo capisco benissimo , ed è proprio per questo che non capisco.

Perché bisogna ripetere gli errori ?

E poi qui si idealizza troppo il mondo del doppiaggio : come diavolo si può pensare che uno studio di doppiaggio ita abbia il tempo e i soldi per stare a cercare delle voci che siano più possibile simile alle sue controparti originali ( sempre che esistano)  ?

I film , telefilm e cartoni vengono appaltati o dati a cooperative  di fiducia e ogni cooperativa ha di solito la sua squadra fissa  di doppiatori da cui difficilmente si allargano gli elementi.

In poche parole, quando si beccano voci che assomigliano all' originale, di solito è più culo che altro, a meno che non ci sia un lavorone  dietro da parte di qualcuno ( cosa che fanno in pochissimi) .

Poi c'è anche la questione soldi che incide sui doppiatori usati.

Ma detta così, sarebbe come dire di non doppiare niente a meno che non si creino determinate condizioni ( campa cavallo, allora ).

 

E non sono d'accordo.

Certo, seguire la fedeltà all' originale sarebbe cosa utile quando il prodotto da doppiare finisce a un direttore senza la capacità, l'intelligenza, la sensibilità e l'arguzia nello scegliere  autonomamente delle voci adatte, ma in altri casi no.

 

 

 

 

 

 

 

 

, cambiare diametralmente la voce è che come inventarsi i dialoghi dell'opera di un altro,

Mò non  esageriamo su.

Cambiare voci e dialoghi sono cose un filo diverse .

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Perché bisogna ripetere gli errori ?

Perché in realtà non sono errori. E' il tuo gusto personale a ritenerlo un errore, perché non ti aspetteresti una certa voce associata a quel volto.

Ma ti ricordo che anche De Palma ha affermato di scegliere le voci guardando i volti. Eppure hai avuto da ridire su Hypnos e Thanatos. Dunque il tuo gusto è migliore del suo? E chi decide cosa è meglio o peggio se non esistono parametri? Ho capito che dei parametri esistono per te, ma sono i tuoi. Non sono universali.

 

come diavolo si può pensare che uno studio di doppiaggio ita abbia il tempo e i soldi per stare a cercare delle voci che siano più possibile simile alle sue controparti originali ( sempre che esistano)?

I direttori le voci disponibili le conoscono, è il loro mestiere. Anche dirigerli nel modo giusto aiuta. Se non lo fanno è perché probabilmente non hanno voglia di sbattersi più di tanto per un cartone.

 

Ma detta così, sarebbe come dire di non doppiare niente a meno che non si creino determinate condizioni ( campa cavallo, allora ).

Infatti il futuro saranno sempre di più i sottotitoli. Ormai abbiamo una generazione di appassioanti che ci si sta abituando.

 

Certo, seguire la fedeltà all' originale sarebbe cosa utile quando il prodotto da doppiare finisce a undirettore senza la capacità, l'intelligenza, la sensibilità e l'arguzia nello scegliere  autonomamente delle voci adatte, ma in altri casi no.

E' che doppiare cartoni è cmq un lavoro di serie B per molti direttori, che lo fanno quindi in modo svogliato. A meno che non si tratti di blockbuster cinematografici, suppongo.

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Ma ti ricordo che anche De Palma ha affermato di scegliere le voci guardando i volti. Eppure hai avuto da ridire su Hypnos e Thanatos. Dunque il tuo gusto è migliore del suo? E chi decide cosa è meglio o peggio se non esistono parametri? Ho capito che dei parametri esistono per te, ma sono i tuoi. Non sono universali.

Ma i parametri personali contano fino a un certo punto.

Ci sono voci cannate a prescindere e non.

Penso che Zucca su Hypnos non piaccia al 90% degli spettatori, puristi o meno che siano, e ho letto molte lamentele le a riguardo.

Come a nessuno piace Cattaneo su Shin.

Poi a uno può preferire un doppiatore originale, ma dire un Malaspina su Hiroshi, o un Raffaeli su Shinji, o un Graziano su Naruto siano cannati come voce/personaggio solo perché non rispettosi dell' originale, è una grossa affermazione.

Nessuno a  cui farai sentire stè voci le troverà cannate.

 

Magari potrà dire che altri doppiatori sarebbero stati meglio, ma che quelli attuali siano una scelta sbagliata no.

Perché è vero che col tempo ti abitui a qualsiasi vociaccia,  ma se una voce fa cagare  su Tizio lo capisci subito al primo ascolto .

PE c' è caso e caso : ci sono voci che su un personaggio sono buone e nulla più ( che ti fa appunto pensare " buono , ma se c'era XXXX era meglio" )e altre che calzano così bene che non riesci a immaginarti nessun altra voce al suo posto , tipo del Giudice su Lupin.

Modificato da Dio Sam
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Ma siamo ancora sul solito discorso?

 

Malaspina su jeeg può essere migliore dell'originale? SI

 

E' una scelta giusta? CAZZO NO, qualunque scelta diversa dall'originale è sbagliata anche se potrebbe in teoria essere migliore.

 

Nel caso in esame magari Hiroshi ha la voce da ragazzino perchè essendo un cyborg non ha i testicoli e quindi ha una voce efebica, che cazzo ne sai te?

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Ci sono voci cannate a prescindere e non.

Ma se non ti basi sull'originale, il prescindere da cosa dipende?

 

Poi a uno può preferire un doppiatore originale, ma dire un Malaspina su Hiroshi,

Malaspina è cannato su Hiroshi perché lo fa troppo maturo. Hiroshi in originale è semplicemente un ragazzo ribelle ignorante. Con la voce di Malaspina è troppo vissuto. Non sto criticando le sua capacità recitativa, ma che fa sembrare il personaggio più vecchio di quel che è. Basarsi su come è disegnato non mi sembra un buon parametro.

 

Nessuno a  cui farai sentire stè voci le troverà cannate.

Però questi nessuno su cosa si basano per dare giudizi? I propri gusti personali e basta, giusto?

Secondo quello che dici per esempio allora la voce di Perla Liberatori su Milly Thompson in Trigun era sbagliata, perché era un donnone con la vocina stridula. Eppure il personaggio in originale era così e funziona così.

 

Perché è vero che col tempo ti abitui a qualsiasi vociaccia, ma se una voce fa cagare su Tizio lo capisci subito al primo ascolto .

E dici che non può essere un'impressione soggettiva? Deve per forza essere oggettivo?

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Nel caso in esame magari Hiroshi ha la voce da ragazzino perchè essendo un cyborg non ha i testicoli e quindi ha una voce efebica, che cazzo ne sai te?

E magari il produttore era lo zio di  Furuya, che ne sai te ?

Ma se stiamo a pensarla così facciamo notte..... ma ripeto: secondo te all' epoca, quale voce da ragazzino poteva essere fedele all' originale ( che poi a me Furuya non da tanto la voce da ragazzino, quanto di " delicato" non so se capite.. ) ?

Meglio esserci beccati  un Malaspina o un   Fabio Boccanera  o Riccardo Rossi messo a casaccio ? ?

 

 

 

Ma se non ti basi sull'originale, il prescindere da cosa dipende?

Sulla sensatezza.

Mica mi dirai che il DS di Jenny la tennista è un capolavoro, vero ?

O quello di Devilman ?

Perché i gusti sono gusti fino a un certo punto.

 

 

Con la voce di Malaspina è troppo vissuto. Non sto criticando le sua capacità recitativa, ma che fa sembrare il personaggio più vecchio di quel che è. Basarsi su come è disegnato non mi sembra un buon parametro.

Sinceramente la voce di Malaspina giovane la trovo adatta  su Hiroshi, sopratutto perché calza bene anche su Jeeg.

Se poi Hiroshi mi vine disegnato come uno di 25 anni e ha una voce che si adegua al suo aspetto , per me è logico.

Cioè, anche Boss ha si e no  20 anni,  ma tu ce lo vedi con la voce da gioovane, che sembra avere più di 40 anni ?

Hanno fatto una cosa del genere con i personaggi di  Gakeen e Gaiking  quando hanno doppiato le puntate inedite, e non si possono sentire.

 

 

Però questi nessuno su cosa si basano per dare giudizi? I propri gusti personali e basta, giusto?

Secondo quello che dici per esempio allora la voce di Perla Liberatori su Milly Thompson in Trigun era sbagliata, perché era un donnone con la vocina stridula. Eppure il personaggio in originale era così e funziona così.

Ma chi parla così non ha capito che Milly ha quella vocie perché ha un cervello da bambina  e serve a far capire il suo animo fanciullesco.

E poi un conto è uno che si lamenta ogni 100, un conto è quando 99 su 100 dicono " stà voce fa cagare" ( e in quel caso, forse il dubbio che non sia una scelta felice ti viene).

 

 

E dici che non può essere un'impressione soggettiva? Deve per forza essere oggettivo?

Per la centesima volta, si parla in generale e c'è caso e caso.

Ci sono voci che all' unanimità  si  accettano subito  ( Shinji ,  Naruto o Lupin  ), quelle che dividono il pubblico ( tipo un Corizza su Devilman ) e quelle  che pensi " WTF ? " ( tipo Cattaneo su Rei ,o Ale  di Sanzo su  Maru in Mononoke  )

Modificato da Dio Sam
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Appunto, a suon di "che ne sai te?" si arriva all'unica soluzione realistica, cercare di essere quanto più possibile fedeli all'originale.

 

Dirti una voce? Ovviamente non ne sono in grado, non sono un appassionato di voci e saprei riconoscere bene pochi doppiatori. Posso anche dire che mi va bene malaspina eh, basta farlo con la consapevolezza che è stata una scelta sbagliata, magari con mille giustificazioni, ma sempre sbagliata

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Posso anche dire che mi va bene malaspina eh, basta farlo con la consapevolezza che è stata una scelta sbagliata, magari con mille giustificazioni, ma sempre sbagliata

Per me "sbagliato" è quando scegli una voce che mal si adegua a un personaggio, non perché non assomiglia all' originale.

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Esatto. "per te"

Potrei dirti al stessa cosa.

Ma ehi !,  se 99 persone su 100 trovano cannata una voce, allora forse quella voce è cannata.

 

Così come se 99 persone su 100 trovano azzeccata  una voce, allora forse quella voce è giusta.

Perché alla fine se ragioniamo con i " per te" non la finiamo più su cosa è giusto e sbagliato, buono e cattivo ecc...

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Mah, più che altro, l'originale dovrebbe fungere anche come una sorta di indicazione, ma secondo me non implica che ciò che si distacca da esso sia necessariamente  non adatto( quantomeno perchè il paradigma "voce non originale, ma migliore dell'originale = sbagliato, non ha molto senso, non per altro).

 

Certo è che la fedeltà all'originale sarebbe cosa buona e giusta, siccome chi ha scelto quella voce sa perché l'ha scelta. Ci sono casi, come quello di cui si discuteva qualche giorno fa, in cui alla fine anche chi ha scelto la voce non era del tutto convinto, ma ciò non ti da necessariamente carta bianca.

 

Poi, secondo me, dipende anche dal paese, eh. Ad esempio, voci come quella del protagonista di Dear Boys(inascoltabile. Non credo esista qualcuno oltre i jappi che possano ascoltarla) io non ne ho mai sentite. E comunque i toni di voci spesso e volentieri variano anche in base alle inflessioni della lingua(a mio dire). Un po' come quei giochi di parole non traducibili.

Modificato da Chocozell
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Esatto. "per te"

Potrei dirti al stessa cosa.

Ma ehi !,  se 99 persone su 100 trovano cannata una voce, allora forse quella voce è cannata.

 

Così come se 99 persone su 100 trovano azzeccata  una voce, allora forse quella voce è giusta.

Perché alla fine se ragioniamo con i " per te" non la finiamo più su cosa è giusto e sbagliato, buono e cattivo ecc...

 

 

 

Infatti per quello si cerca un canone oggettivo, ossia l'aderenza all'originale (che in certo senso resta soggettivo anch'esso perchè per taluno una voce può essere più simile mentre per talaltro è un'altra la voce più simile).

Che sia un canone oggettivo lo riconosci tu stesso eh, la voce originale di Hiroshi è diversa da quella italiana (dato oggettivo) però quella italiana è migliore (dato soggettivo).

Che la voce sia azzeccata o meno per il pesonaggio è altra cosa, la voce può essere poco adatta sin dall'originale, ma in quanto tale è quella giusta, se in originale il personaggio ha una voce poco adatta a come è disegnato e caratterizzato, una giusta localizzazione gli darà a sua volta una voce che poco si sposa col personaggio.

 

Io adoro Balzarotti (tranne che su Sirio, ma lì è perchè mi fa cagare il personaggio), e soprattutto adoro Balzarotti su Batman, lo trovo perfetto, adatto, non riuscire a concepire altra voce. Poi magari in originale ha la voce di Billy Corgan. Io continuerò a preferire Balzarotti (opinione mia soggettiva, e magari ad altri fa cagare), ma non avrò problemi a dire che si tratta di una localizzazione sbagliata (opinione oggettiva che vale per tutti)

 

 

 

 

E comunque i toni di voci spesso e volentieri variano anche in base alle inflessioni della lingua(a mio dire). 

 

Verissimo, almeno per la mia esperienza, a meno di non conoscere la lingua non è possibile (se non in casi estremi di voci proprio da cartone animato -tipo mazzotta-) valutarla.

Basta pensare a quando attori-cantanti stranieri dicono qualche frase fatta in italiano quanto diversa sembra la loro voce da quando parlano nella lingua nativa

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Sulla sensatezza.

E la sensatezza da cosa dipende? Cosa rende una cosa più sensata di un'altra?

 

Perché i gusti sono gusti fino a un certo punto.

Vuoi dire che esiste un gusto più corretto di un altro? Che i lamponi sono oggettivamente più buoni delle more?

 

Cioè, anche Boss ha si e no  20 anni,  ma tu ce lo vedi con la voce da gioovane, che sembra avere più di 40 anni ?

Boss in realtà ha la voce più matura di Koji anche in originale. Inoltre usa un tono molto caricaturale e parla come un teppista. Ho riguardato un pezzo di un episodio ita di Mazinga Z sul tubo, e direi che all'epoca Gil Baroni fu una scelta discreta.

Poi se vogliamo tornare su Jeeg, ti dirò che anche Himika è sbagliata. La Eugeni ha la voce profondissima e altera, mentre un originale la voce era gracchiante e petulante.

 

Hanno fatto una cosa del genere con i personaggi di Gakeen e Gaiking  quando hanno doppiato le puntate inedite, e non si possono sentire.

Non so come sono i doppiaggi originali di Gakeen e Gaiking e ricordo ancor di meno quelli nuovi. Cmq di sicuro quello è il tuo gusto.

 

E poi un conto è uno che si lamenta ogni 100, un conto è quando 99 su 100 dicono " stà voce fa cagare" ( e in quel caso, forse il dubbio che non sia una scelta felice ti viene).

Ma il doppiaggio non è una democrazia. E' una dittatura. Per paradosso un autore può anche scegliere una voce che fa schifo a tutti ed esserne cmq soddisfatto, perché la voleva così.

Stai semplicemente applicando il tuo metro di giudizio sui gusti di un'altra persona.

 

Per la centesima volta, si parla in generale e c'è caso e caso.

Ci sono voci che all' unanimità  si  accettano subito  ( Shinji ,  Naruto o Lupin  )

Mai visto Naruto in italiano, quindi non so giudicare. Per Shinji e Lupin, magari si può anche trovare di meglio. Luigi Rosa sul Lupin di Cagliostro ad esempio secondo me era bravo. Ma non ho mai visto il film in giapponese, quindi non so dirti se era anche giusto.

 

( tipo Cattaneo su Rei ,o Ale  di Sanzo su  Maru in Mononoke  )

Su Moro nel primo doppiaggio di Mononoke c'era Marzia Ubaldi.

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Piccola parentesi su Naruto con premessa: non vado pazzo per Graziano. Su Naruto bambino ci stava anche bene(nello Shippuden, da quel poco che ho visto, la recitazione è calata paurosamente(ma in generale, eh)), però non riusciva, a mio dire, a rendere come in originale. In originale aveva la voce un po' più stridula e gli conferiva quell'idiozia e quella "fanciullezza"(mi sento un po' Shito lol) tipica del personaggio. Graziano invece aveva una voce più profonda e non sempre riusciva nell'intento, dandogli alle volte un volto eroico, piuttosto che protettore(di amici).

I personaggi con il doppiaggio migliore(per scelta voci e recitazione) sono Jiraya e Kakashi

 

https://www.youtube.com/watch?v=s9_xwGan2Kw

 

 

Edit: lo ricordavo doppiato meglio a dire il vero! Jap. Naruto Da 10:00 in poi

 

 

Tralasciando che Graziano, quando doppia anime, non fa nemmeno lo sforzo di "differenziare". Naruto e Shaoran(presi a caso) hanno la stessa voce. Però, la voce di Sheldon ed altri personaggi "reali" che doppia, sono differenti, o quantomeno, non lo riconosci istantaneamente.

 

Per Lupin, Del Giudice era effettivamente un grande doppiatore ed era bravissimo <3 Solo che il Lupin Jappo ha una voce leggermente più profonda rispetto ai vari doppaitori italiani che vi hanno lavorato sopra. Oltre che gli dona anche una certa immaturità, ma forse è solo una mia pippa mentale

Modificato da Chocozell
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Vuoi dire che esiste un gusto più corretto di un altro? Che i lamponi sono oggettivamente più buoni delle more?

Stai dicendo che la cacca può essere più buona della cioccolata, solo perché qualcuno dice così  ?

 

 

Poi se vogliamo tornare su Jeeg, ti dirò che anche Himika è sbagliata. La Eugeni ha la voce profondissima e altera, mentre un originale la voce era gracchiante e petulante.

E infatti la voce jap di Imika fa schifo, o è peggio di quella ita.

Pensavo che come esempio mi avresti tirato fuori il prof. Shiba, che in originale ha una voce e caratterizzazione  da scaricatore di porto, mentre quella ita da severo e freddo studioso, che crea un contrasto gradevole con la sua figura rozza.

 

 

 

Mai visto Naruto in italiano, quindi non so giudicare. Per Shinji e Lupin, magari si può anche trovare di meglio. Luigi Rosa sul Lupin di Cagliostro ad esempio secondo me era bravo. Ma non ho mai visto il film in giapponese, quindi non so dirti se era anche giusto.

Per Lupin intendevo del Giudice, che è la voce di Lupin, non c'è nessuno al Mondo che possa eguagliarlo, non ci sono cazzi.

Era perfetto anche perchè la sua voce era di età indefinita ( prima di invecchiare troppo ) e si adattava sempre a pennello a tutte le varie caratterizzazioni grafiche del ladro non troppo gentiluomo.

Luigi Rosa può funzionare ( ma senza far imazzire ) su un Lupin cavalleresco di Miyazaki, ma sarebbe inadatto su quello spigoloso e grottesco di Mamoo ( e infatti cambiarono voce con quella dell' ispettore Gadget ).

 

 

Su Moro nel primo doppiaggio di Mononoke c'era Marzia Ubaldi.

Davvero ?

A me sembra la voce di quella che faceva Lucifero nel primo doppiaggio  dei CDZ.

 

 

Non so come sono i doppiaggi originali di Gakeen e Gaiking e ricordo ancor di meno quelli nuovi. Cmq di sicuro quello è il tuo gusto.

Prova a immaginarti  questo ( il tizio che sembra Boss )

 

Gaiking_03.jpg

 

con la voce di Stewie Griffin e poi dimmi se fa cagare solo a me come scelta ( ehh, ma è un ragazzo, e gli diamo la voce da ragazzo....)

Modificato da Dio Sam
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Stai dicendo che la cacca può essere più buona della cioccolata, solo perché qualcuno dice così  ?

 

Gianni-Morandi_-680x340.jpg

 

 

E comunque la risposta è si. Il gusto è soggettivo, ci sono persone che hanno problemi alle papille e riescono a mangiare cibi molto piccanti e trovarli gustosi mentre per altri sono immangiabili.

Altra cosa è che mangiare feci è malsano per tutta una serie di motivi igienici (e questo è oggettivo)

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