L'amore di uomo per una figlia, una sorella, una moglie...

[Shito]

Sarà che ci sono riferimenti scultorei occidentali (Il David, la Venere di Milo IIRC), ma io ho letto quella cosa come una forma di violenza psicologica in rilettura del mito di Pigmalione nella formazione della psiche di una figlia. Stando a Freud, ogni uomo educa la propria figlia come la sua 'amante ideale', in maniera più o meno inconscia. Lo pensavo da me da prima di sapere che l'avesse pensato anche Freud, prima di me. ^^;

 

Nell'etica umana, tutto soggiace a una 'prosepttiva estetica individuale' (in senso lato) che è il fulcro, il cuore e il concio d'imposta del superego di ciascuno (maschio). Il punto è che si tratta di una dinamica del tutto subsconsia per la grandissima maggioranza dei soggetti.

Modificato 9 Febbraio, 2013 da Shito

[Lonelywolf]

Nell'etica umana, tutto soggiace a una 'prosepttiva estetica individuale' (in senso lato) che è il fulcro, il cuore e il concio d'imposta del superego di ciascuno (maschio). Il punto è che si tratta di una dmanica del tutto subsconsia per la grandissima maggioranza dei soggetti.

 

Questo mi sembra condivisibile, perchè mi pare che il sistema etico che abbraccio sia costituito da elementi che rispecchino il mio concetto di "bello" nel comportamento.

 

 

 

Stando a Freud, ogni uomo educa la propria figlia come la sua 'amante ideale', in maniera più o meno inconscia. Lo pensavo da me da prima di sapere che l'avesse pensato anche Freud, prima di me. ^^;N

 

Questo invece mi è poco intuitivo, perchè attualmente (precisando che si tratta sempre di previsioni senza alcun riscontro effettivo) credo che educherei i miei figli secondo il modello etico concordato e discusso con la mia futura moglie, a prescindere dal fatto che si parli di maschi o di femmine; le differenze nell'educazione per i due sessi sarebbero abbastanza ridotte. Nello specifico caso di Yuri mi pare che il padre rinunci addirittura ad educare la figlia decidendo nei fatti di ucciderla per renderla bella, come a dire che da viva sarebbe stata in ogni caso brutta, cioè contrastante con la sua etica in quanto somigliante alla madre deceduta. 

[Shito]

l'idea è che semplicemente ogni uomo educa i figli secondo la sua etica, ovvero secondo tutto quello che "gli piace" (= trova giusto, = trova corretto, =trova sensato). Ovviamente, quello che "gli piace" in un maschietto è il suo ideale del sé, e quello che "gli piace" per una femminuccia è il suo ideale dell'altra, ovvero la femmina ideale per lui. Ovviamente si tratta di 'mi piace' in senso latissimo, tipo: non mi piacciono le donne che sono volgari, insegnerò a mia figlia che non sta bene dire le parolacce o essere sboccate. La vestirò con le cose che trovo belle per lei, ovvero le cose che credo essere belle addosos a una femmina (della sua età). Le insegnerò i valori che sono i miei, perché li trovo belli, e sono gli stessi che vorrei trovare in una compagna, no? E' il pigmalione che risiede in ogni padre 'innamorato della figlia' (un padre presente, attendo), ed è una cosa quantopiù inconscia/subconscia. Da wuesto viene anche la tipica gelosia paterna, che inconsciamente è: "l'ho formata come piace a me, e la devo dare a un altro?". Inevitabile.

Modificato 8 Febbraio, 2013 da Shito

[Lonelywolf]

Posto in questi termini mi sembra assolutamente sensato e condivisibile, non avevo inteso ciò nel tuo post precedente; mi spiace per questa mancanza 

Ne stavo parlando anche con la mia fidanzata, e secondo lei non mi è parso immediato perchè non ho alcuna sorella. In effetti conosco i rapporti padre-figlia soltanto attraverso film, telefilm e serie, e in questi contesti mi è quasi sempre parso esagerato ed iperbolico.

 

 

 

Da wuesto viene anche la tipica gelosia paterna, che inconsciamente è: "l'ho formata come piace a me, e la devo dare a un altro?". Inevitabile.

 

Da non-padre penso che potrei anche essere felice del fatto che un maschio si sia innamorato dei valori che ho insegnato a mia figlia, cioè dei miei valori, poichè li condivide con me. Immagino però che questo si debba anche ad una mia mancanza di esperienza e che i fatti potrebbero non andare proprio così

[Shito]

Ne stavo parlando anche con la mia fidanzata, e secondo lei non mi è parso immediato perchè non ho alcuna sorella.

 

Ringraziandoti per la molta e seria attenzione che rivolgi al mio pensiero, sdrammatizzo dicendoti che avete (tu e la tua lei) toccato il punto cardine del tutto: imoutochan moeeee!

 

Scherzi a parte, la 'sorellina' è l'deale 'figlia anzitempo' del fratello maggiore, e chi da fratello se ne innamora (alternativa: conflitto) lo fa in quel modo paternalistico. Diceva mi pare Catullo, noto neoterico (decadente, hipster) che un uomo ama la sua donna *anche* 'ut paterfamilias amat filios suos'. Del resto, l'amore paterno è 'logico' (vedi un bambino, 'sai' ovvero ragionevolmente 'credi' che è tuo figlio, lo ami nella coscienza di questo legame - ma è una questione intellettuale) laddove quello materno è carnale e sensuale (sangue del sangue, parto come gemmazione, allattamento - un pezzo del sé divenuto indipendente). Si dice per questo che le donne conservino due modi di amare e voler essere amate: come figlie (verso il marito, erede del mancipio paterno) e come madri, verso i figli loro, mentre l'uomo divenendo adulto si emancipi 'verso il nulla' perdendo la necessità e capacità di amore infantile, e diventi padre di tutti i suoi cari - sua madre compresa.

Modificato 9 Febbraio, 2013 da Shito

[Shuji]

[OTTI' della mad*nna]

 

No, beh, momento, intervento al volo perche' fai riferimento ad una figura che non e' neanche lontanamente paragonabile a quella attuale il "Pater familias" di allora, che non e' nel modo piu' assoluto il 'nostro' padre di famiglia e benche' meno quello citato nei nostri codici attuali, ma era soggetto di pieno 'mancipium'. Tutto ok e pace, ma non usiamo citazioni che in riferimento hanno a malapena il nome o creiamo dei falsi storici niente male sulla cui base poi come si vede inanellare discussioni e anzi prenderle come 'basi' delle stesse.

[Shito]

Infatti ho parlato, se ci fai caso, del 'passaggio di mancipio' della donna da padre a marito. :-)

 

Mi riferivo proprio a quel tipo di legame. Non creavo un falso storico, è che credo che stto la 'nostra' (di molti, non mia) visione dei rapporti sociali/affettivi soggiacia una naturalità che credo quasi etologica (senso del possesso come base dell'affetot naturale maschile, e un sacco di altre cose). Ma hai ragionissima che siamo in mega OT. Anche se in fondo Ikuhara parla sempre di queste cose: Utena non è forse una disanima sul potere padronale insito nei rapporti amorosi?

[Shuji]

(E chi l'avrebbe mai pensato di parlare di Diritto Romano ...non su Eva   )

 

Quello che specificavo e' che il prendere in esame il 'pater familias' di allora e' comunque un assunto errato, in quanto il pater familias annoverava tra le sue COSE (res mancipi) anche familiari, come anche cani e oggetti in generale. Era un tipo di figura assai differente e molto piu' forte anche di un latifondista negriero del sud america ante litteram. Per questo dicevo che il confronto e' errato 'in nuce'; il pater familias 'possedeva indiscriminatamente cose e persone come tali sotto cio' che veniva chiamato 'res mancipi'.

Lo stesso concetto di emancipazione e' errato in riferimento a quel periodo, in quanto era un meccanismo di 'alienazione' raggiunta con originariamente qualcosa di simile alla rappresentazione di una vendita.
 

E, aggiungerei io, per i filii che diventavano sui iuris, ok, per 'gli altri' emancipati di fatto spesso e volentieri non era poi cosa cosi' positiva a conti fatti.
 

[Shito]

Non ci intendiamo: sono io che credo che *quel* tipo di rapporto, per quanto riguarda il lato affettivo, soggiacia naturalmente a ogni rapporto affettivo umano. :-)

 

Essere propietario di qualcosa comporta diritti e responsabilità.

 

Essere proprietà di qualcuno comporta doveri e irresponsabilità.

 

(Norimberga fu infatti in massima parte una buffonata - Kelsen concorderebbe, credo)

 

Quando parlo di 'emancipazione' non parlo certo della sciatta semantica settantina. Parlo proprio di e-mancipazione e ri-mancipazione della donna che viene impalmata dal marito suo: uscire dal mancipium paterno per passare a quello maritale. Certo che è un meccanismo di alienazione. E' un meccanismo di estraniazione (dal pdv affettiv), anche. La semantica triangolare racchiude il senso di quello che intendo, scorrendo tra le variazioni diacroniche.

 

Ora non voglio citare i Cahiers des enclaves che pure citava Jean Paulhan nell'introduzione a Histoire d'O, scirtto dalla 'sua' Reage, ma che si trattasse di un falso storico o meno è indifferente per intendere il pensiero suo come mio sul merito: il tutto è nella sollevazione, ovvero nell'aggravio, dalla responsabilità del libero arbitrio. Qualcuno di postmoderno cantava in Svezia con buon intelletto "Deliver us from free will, we ain't looking for a friend, we're looking for a master'. Era (è?) omosessuale, e molto simpatico. ^^ C'è un desiderio di bambiagia nell'infanzia come nella posizione muliebre reale (mancipiata), tanto quanto la responsabilità reale e totale dello status maritale sono come 'mille aghi che trafiggono il corpo dall'interno', e questo mi pare forse Soren, che in effetti quella fase la salto (mica a caso). Volendo possiamo parlae anche di Eva, ma di quella della Mela. E' metafora di emancipaizione intellettuale (e non solo di diritto) innanzitutto.

 

Sì, il diritto di famiglia romano fu uno dei corsi più interessanti che trovai a giurispudenza, in quei dì. Anche quello penale, però.

Modificato 9 Febbraio, 2013 da Shito

[Shuji]

Non ci capiamo.

 

Se fai un discorso di evoluzione di rapporti personali, non puoi mettere nell'equazione il 'pater familias' dell'era romana in quanto questi era una istituzione di diritto che come relazione con gli altri aveva meramente quello del possesso egli altri come 'cosa', non come 'persona'.

Il pater familias non aveva un 'tipo' di rapporto come erroneamente il termine malamente traslato in italiano puo' rendere attualmente.

 

L'unico elemento di contrapposizione per il quale potresti parlare di pater familias e patria potestas e' al massimo la gens, o i rapporti tra altri patres(? declinazione portami via); il rapporto tra il pater familias e le 'cose' non esisteva.

Per questo e' un errore metterlo nel discorso.

 

p.s.

decenni di esperienza di sviare il discorso mi fanno apprezzare quanto di seguito, ma in un certo qual modo me ne immunizza; quanto affermavo dall'inizio e' ribadito qua sopra.

[Shito]

No, no, non facevo un discorso sull'evoluzione. BTW, Catullo dice proprio "AMAT ut pater famisias AMAT filios suos" (mio unico dubbio mnemonico sulla reggenza del caso, ma credo sia un accusativo di base), quindi credo che anche lui non si stesse riferendo alle norme dell'istituto giuridico, quanto alla portata sentimentale intrinseca al medesimo ruolo - pur giuridicamente. Io capisco cosa intendi, ma evidentemente Catullo non considerava il 'ruolo istitutzionale' del paterfamilias come avulso da una componente emotiva (quale posizione relazionale lo è?). Quindi la tua opposiozne del tipo "no, un paterfamilias è una posizione relazionale meramente di diritto, e non comporta alcun sentimento sulla linea paternale" dovresti muoverla al nostro veronese. :-)

 

No, no, non sviavo il discorso. E' che al contrario la questione mi piace molto: sia la mia visione della sentimentalità delle parti della 'coppia ideale umana', sia il diritto romano, sono cose di cui mi piace sempre parlare/confrontarmi. Adoravo le punizioni per gli stupratori e i parricidi, ad esempio. ^^

Modificato 9 Febbraio, 2013 da Shito

[Shuji]

Lo stesso Catullo che scriveva anche: "Vivamus, mea lesbia, atque amemus", in un'era in cui i matrimoni combinati (nei quali manco ci si conosceva prima del matrimonio) erano la norma e lui solamente 'vagheggiava' di questo sentimento?

 

Che fonte.

Io ho solo qualche secolo di storia dalla mia.

 

(Che poi il pater familias amava tanto la sua prole quant'anche le servitu' prediali.)

[Shito]

Credo che i sentimenti -e l'idea di quelli- siano stati personali in ogni epoca.

 

E' anche un po' buffo che tu stia 'criticando' il liberare pensiero di un uomo di quasi 2000 anni fa che esprimeva qualcosa sul *suo* tempo e la *sua+* società. Ammetto di non essere mai stato così sorpreso su queste pagine. Hai stracciato anche Zio Sam! ^^;

 

Btw Catullo di certo scriveva 'vivamvs', e non so lui ma io mi ostinavo a pronunciarlo uiuamùs, per sommo scorno della mia professoressadi quarto liceo che voleva la pronuncia ecclesiastica. :-)

Modificato 9 Febbraio, 2013 da Shito

[Shuji]

Dunque^2

 

Tu hai usato una categoria, quella del pater familias che non ha alcun senso nel discorso.

A riguardo di questo ho riportato esempi ben precisi e motivazioni ben stringenti che hanno riferimenti non nella tua particolarissima visione del mondo e delle cose, ma nella storia-e-nel-diritto romano.

TU poi continui a voler per forza di cose e solo basandoti sul tuo punto di vista personale a negare l'evidenza e il fatto che quell'elemento non c'entri un bel nulla, tirando fuori cosa, i versi di un poeta, Catullo che cita 'amore+pater familias'?
E io ti rispondo che quanto riportavi da lui detto non e' lo specchio di un bel nulla nell'epoca specifica in quanto lo stesso Catullo vagheggiava d'amore per Lesbia in un certo modo in un'epoca in cui il tipo di rapporto che vagheggiava non esisteva, perche' il matrimonio era deciso in precedenza e gli sposi prima non si incontravano. Non sto dicendo che Catullo sia un fesso, solo che il tuo esempio e' quantomeno inutile, in quanto non riportato da un individuo rispecchiante quel particolare dato storico. Se non appunto la propria 'poesia'-

 

IO continuo a ribadire che il concetto di pater familias e' materialestoricamente accertato essere un qualcosa di impossibile concretamente e compiutamente da mettere in un discorso che abbia a che fare con i rapporti personali, con i rapporti tra padre-figlio, etc, in quanto il pater familias aveva un rapporto di tipo unidirezionale nei rapporti dei figli; in pratica erano cose 'sue'.

Il pater familias era la base della societa', non una 'figura benevola'; citarlo e' fondamentalmente errato sia per questo motivo, sia per l'errata percezione che si ha poi del termine se traslato alla societa' attuale.

 

Ora, vuoi continuare con questa fesseria?

Vuoi continuare ad attaccarti al semplice e banalissimo fatto incontestabile e incontrovertibile FATTO che in questo dannato discorso un riferimento al 'pater familias' non c'entra un beneamato nulla, storicamente, documentariamente, e non ultimo a livello anche solo logico?
 

Il PATER FAMILIAS, ad esempio, con l'emancipatio VENDEVA di fatto qualcuno/ne alienava la PROPRIETA'; che se figlio diveniva sui iuri.

Questo STESSO fatto dovrebbe far presente a rigor di logica che inserire tale figura in un discorso che vorrebbe parlare di altro (mi auguro, almeno) e' insensato.

 

Si parlava di una persona che POSSEDEVA altre persone, non ha nulla a che fare in un discorso di 'relazioni', in quanto, banalmente, non esistevano relazioni, anche proprio in quanto per struttura gerarchica e di composizione familiare, un pater familias non era 'pari' agli altri, ma loro 'superiore'. Basterebbe solo ricordare che in molte regioni del sud in cui il concetto di padre e' ancora legato a regole arcaiche, gli si rivolge la parola con il Voi. E non stiamo a riguardo affatto parlando di un'era legata a concezioni specialmente di diritto ancora in nuce come appunto ai tempi del 'pater familias' romano di qualche millennio orsono.

 

QUESTO io sto dicendo.

 

Poi se vuoi continuare fai pure.

Spiace solo constatare e avere riprova che quel pensiero cosi' originale e individuale che ammetto mi piace pure, alla resa dei conti di semplicissimi fatti e contestazioni, si scioglie in frecciatine e insulti piu' o meno velati.

[Zio Sam]

E' anche un po' buffo che tu stia 'criticando' il liberare pensiero di un uomo di quasi 2000 anni fa che esprimeva qualcosa sul *suo* tempo e la *sua+* società. Ammetto di non essere mai stato così sorpreso su queste pagine. Hai stracciato anche Zio Sam! ^^;

Chi mi ha chiamato ?

Sono stato evocato da coro di due voci e per questo vengo in loro aiuto  a trollare.

Dirò solo una cosa veloce:  Shito dimentica , nel suo discorso iniziale , un piccolo particolare: che tutta la menata del padre che protegge gelosamente  la figlia vale solo se la figlia è bella.

Se è brutta , la sua preoccupazione primaria sarà trovare qualcuno che se la porti via prima che rimanga sola tutta la vita.

Triste ma così.

[Shito]

Shuji, io non ho usato una categoria. Ho citato un uomo di 2000 anni da nelle sue parole. Che parlava di quel ruolo (paterfamilias) e di quel sentimento (amore).

 

Ripeto: stai indirizzando la tua analisi alla persona sbagliata. ^^;

 

@Sam (so che me ne pentirò, ma...): la 'bellezza' della figlia per un padre 'innamorato di lei' (so bene che non tutti i padri vivono di questo sentimento, certo) non è quella estetica, o non meramente. E' la bellezza dell'aderenza a un modello. E' una bellezza educazionale, pigmalionica -appunto-. La preoccupazione che citi è tutta materna: il sesso femminile è quello pratico e concreto, difatti, che conosce e manda avanti la vita della specie, con poco spazionio per vacui fronzoli filosofici e idali.

Modificato 10 Febbraio, 2013 da Shito

[Shuji]

TU parli di 'pater familias'.

NON IO.

IL pater familias e' un soggetto di diritto ben preciso con ben connaturate caratteristiche socio culturali e ovviamente di diritto.

NON e' il nostro PADRE DI FAMIGLIA.

QUESTO e' l'errore verso cui porti il discorso.

IL pater familias per tutta questa serie di caratteristiche (e potrei iniziare a riportare qualche centinaio di pagine di testi, scritti, rapporti, appunti, a riguardo) NON e' compatibile con un discorso come quello affrontato.

 

Il fatto che Catullo parlasse in quel modo di 'un' pater familias non significa nulla, in quanto ai tempi i rapporti stessi personali affettivi da lui messi su carta non rispecchiavano la realta' dei fatti.

 

Poi se vuoi puoi continuare all'infinito.

Io mi baso su solidi dati di fatto, sociologici, storici e anche ovviamente di natura giuridica.

Non su una poesia.

[il Vì]

Non su una poesia.

OT

 

Sei arido! XD

 

Fine OT

[Shuji]

:P

[Roger]

Il fatto che Catullo parlasse in quel modo di 'un' pater familias non significa nulla, in quanto ai tempi i rapporti stessi personali affettivi da lui messi su carta non rispecchiavano la realta' dei fatti.

 

inoltre, anche riflettessero lo status quo familiare del tempo, le varie società si sono evolute nel tempo e con esse i rapporti all'interno di ciascun nucleo (le famiglie).

questo non significa che siamo tutti uguali perchè c'è una società predefinita alla quale ci si adegua meccanicamente, però effettivamente esistono delle regole (leggi imposte ma anche morali) alle quali in ogni epoca si è sottoposti, alle quali ci si adatta o meno, e molta importanza ha l'educazione che ciascuno riceve; a sua volta questa educazione si può riflettere sui propri discendenti, si combina/scontra con quella dell'altro genitore, muta a seconda che si parli di figli maschi o femmine. certo ci sono motivi biologici per i quali i figli prendono come riferimento la figura del padre oppure della madre, e questo comunque solo per un certo periodo della propria vita prima di diventare indipendenti, ma insomma... i figli molto difficilmente (aka: è impossibile, perchè dopo i primi anni di vita stabiliscono delle relazioni extra familiari ed anche loro sono a contatto con manifestazioni morali e materiali della società in cui vivono) crescono come delle scimmie ammaestrate (per farlo bisognerebbe segregarli in una stanza, isolarli dal mondo e sperare che accettino tale condizione), e qua mi pare che si parli di un (im)probabile padre-padrone buono

con i sentimenti, solo quelli, non si arriva da nessuna parte... non definiscono nulla se presi a sè stanti. società, famiglia, figli, relazioni, educazione... è un'immensa catena di cause-effetti in continua evoluzione ed il ruolo centrale della figura maschile è sempre più marginale (forse semplicemente perchè, fottiti parità dei sessi, gli uomini lavorano più delle donne, quindi sono meno presenti nella vita dei figli -> ergo anche le figlie saranno maggiormente a contatto con le madri, che le alleveranno secondo i propri principi. se ne hanno).

[Shito]

TU parli di 'pater familias'.

NON IO.

 

Ancora: non io, ma colui che cito. ^^;

 

Dove ho mai detto che il paterfamilias latino fosse una cosa equivalente al nostro 'padre di famiglia'?

Credo che quel pater, certo, sia arrivato nel nostro italiano più come 'padrone' che 'padre', certo - quei due sono quasi due termini allotropi, no?

 

Ma ancora, sono io che vedo il rapporto sentimentale come uno scambio di potere. Ma non è che voglio convircerti. Non ho capito perché ti innervosisci tanto.

 

 

qua mi pare che si parli di un (im)probabile padre-padrone buono

 

 

 

Direi che esattamente quello di cui stavo parlando, sì. :-)

 

Ti ringrazio per la comprensione del mio discorso - a prescindere dall'approvarlo o cosa.

 

Tutto quello che tu scrivi è sensatissimo, io stavo parlando 'solo' dei 'meri' sentimenti intesi nel loro 'massimo sistema' (che chiaramente non esisterà mai nella realtà calato al 100% come nella sua idealità, me che pure io sono convinto *soggiacia* in maniera più o meno conscia e in percentuale più o meno significativa alla naturale percezione reale del sentimento).

Modificato 10 Febbraio, 2013 da Shito

[Kobayashi]

Leggendo gli interventi di Shito non posso che essere d'accordo con lui, e penso: che cosa aberrante è diventato l'uomo!

 

Poi leggo gli interventi(assolutamente condivisibili anche questi)di Shuji, e penso: che cosa aberrante è diventato l'uomo!

 

Ora, c'è qualcosa che non va nel mio modo abbietto di pensare, oppure(non me ne vogliate, vi prego)esiste un legame tra il pensiero di Shuji, e quello di Shito?

 

A chiederlo è qualcuno(io)estremamente confuso, e desideroso di potere ottenere risposte soddisfacenti(se non proprio corrette).

 

Spero che il mio post non appaia strafottente. Auspico davvero di ricevere dei punti di vista differenti e più stimolanti dei miei  

 

 

 

 

 

[Shito]

Se chiedi a me, io e Shu ci siamo ripetutamente freintesi su quel che io intedessi. In effetti lui non ha espresso, credo, un suo personale pdv sulla questio sentimentale di cui parlavo facendo (anche) una citazione da cui una pur interessante analisi storiografica. Ma non so come lui la pensi sul tema ora titolare del topic. :-)

[Kobayashi]

Mmmmh, diciamo che, per qualche ragione che non saprei esattamente spiegare(no, anzi, al momento per niente) i vostri  post mi sono apparsi complementari e(in modi estremamente diversi)entrambi condivisibili.

Ora, essendo attualmente io in un profondo ripensamento del mio pensiero(mi pare di essere Enrico Ghezzi, LOL), sono entrato maldestramente nel  topic per avere una visione maggiormente chiara e ampia del vostro pensiero e del discorso in atto in generale. 

Quindi, per favore, se potete continuate(mi riprometto cmq di rileggere tutto dall'inizio a mente maggiormente sgombra)!.

 

Tieni conto che argomenti che trattino d'amore, donna(sorella, figlia e moglie) e padre/paternità sono per me tanto profondamente intriganti, essenziali/basilari/primordiali/ecc....quanto assai "delicati" e difficilmente/difficoltosamente  "trattabili".

 

 

 

[Shito]

argomenti che trattino d'amore, donna(sorella, figlia e moglie) e padre/paternità sono per me tanto profondamente intriganti, essenziali/basilari/primordiali/ecc...

 

Lo sono, sì.