Adattamenti filologicamente corretti (e non)

[Shito]

Per coloro che fossero interessati ai dati di fatto, paragoni puntuali e cose simili, vi lingo dure thread.

 

Uno è questo:

http://www.tfpforum.it/index.php?topic=4662.msg1792116#msg1792116

 

L'altro, cui si fa riferimento anche in quello, è questo:

http://www.studioghibli.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=3672

 

-----

 

 

Poi:

 

sulla morfosintassi italiana scritta e parlata, ovvero 'scritta' (prosa) e 'parlata trascritta' (dialogo) credo si sia parlato anche in questo stesso forum.

 

Garion ha espresso un elemento, ovvero quello della tipica 'dislocazione a sinistra del soggetto', ma sbaglia pensando che sia una cosa tipica del giappone.

 

E' una cosa tipica di tutte le lingue, quando si parla. Questo perché più che soggetto-oggetto la logica 'psicogentica' della frase vuole che si parli sempre in rema-tema, dato che il rema è il contenuto espressivo della frase.

 

Ovvero parlando si dirà sempre:

 

Ehi, è proprio figo l'iPhone!

 

e raramentwe:

 

Ehi, l'iPhone è proprio figo!

 

In realtà la prima frase ha il soggetto dislocato a dx. Questo perché il rema è che sia figo, l'IPhone. Quindi si pensa prima quello, e si dice prima quello. L'ordine della frase, nel parlato segue l'ordine con cui la mente pensa le cose. Il giapponese non c'entra nulla.

 

C'entra invece che l'italiano "standard" è stato canonizzato da Pietor Bembo su quella che era una lingua letteraria (per la prosa: la lingua di Boccaccio), non una lingua parlata. Quindi ha preso nella sua canonizzazione 'standard' l'ordine SVO che non era e non è l'ordine della lingua parlata, tutto qui.

 

Questo è un forum, e come spesso accade (ancor più in chat) si scrive come si parla. Provate a rileggervi e scoprirete che anche voi avrete usato un sacco di dislocazioni. E' normale. :-)

 

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Poi: altra cosa è l'utilizzo estensivo dela lingua italiana, intendo del suo vocabolario, che cerco sempre di fare per rendere al meglio, nel modo più preciso, il testo originale.

 

Vi prego di riferirivi anche a quanto riportato nei link sopra proposti, ma in soldoni:

 

A) Nessuno è, nella sia singolarità, il depositario dell'italiano 'normale'

B) Semmai lo sono i dizionari

C) Nessuno è, nella sua singolarità, intitolato a dire: questo non lo direbbe NESSUNO

D) in genere tutti sopravvalutano la propria individuale percezione, intitolandosi a giudice di norma, e

E) soprattutto, i gusti di nessuno sono obietivvi, quini

F) non esiste che un criterio di 'è più bello' (=piace di più A QUALCUNO) abbia ragione di un criterio come 'è più corretto' (vale per tutti).

 

Oggettivo/obiettivo >>> Soggettivo/relativo.

 

Ciò detto, non è proprio mia intenzione far parlare dei giapponesi 'come italiani'. Non avrebbe senso da principio. Far parlare 'in italiano' non significa far parlare 'come italiani'. Si traduce una lingua, non un modo di esprimersi e pensare (dietro all'esprimersi) e percepire (dietro al pensare).

 

Su questo ha detto bene Garion, sulle motivazioni di ciò vedasi il primo link che ho postato.

Modificato 5 Novembre, 2013 da Shito

[Maximilian]

 

Sì, è filologicamente ineccepibile (sembra un parolone, ma vuol dire solo: è gusto/corretto) è questo vale per tutti.

 

Adoro, quando mi dai ragione.

Perché so quanto ti costa.

[Fencer]

Gli slati sono voluti, vero?

[Shito]

Gli slati sono voluti, vero?

 

No, mai. Sono slati.

 

Non abbassarti a livelli che non ti sono propri Fencer, solo fuori di acredine. Non ti fa onore e non ti fa bene, davvero. :(

 

Non sei mai stato un simile buffone, tu. Almeno non nella mia percezione. Sbagliavo? :-/

 

 

Sì, è filologicamente ineccepibile (sembra un parolone, ma vuol dire solo: è gusto/corretto) è questo vale per tutti.

 

Adoro, quando mi dai ragione.

Perché so quanto ti costa.

 

 

No, tu stai solo continuando a proiettare (ah, la polisemia!) un film tutto tuo.

Che non ti apporterà un filo di ragione.

Puoi compiacerti di ogni sciocchezza, ma non cambia nulla.

Sì, lì il verbo in luogo della congiunzione è sbagliato.

Avevo persino preposto le scuse per i molti slati che non sarei riuscito a evitare di scrivere.

O tu credi davvero che metta il verbo in luogo della congiunzione?

E credi davvero che qualcun'altro, al di fuori del tuo ridicolo ego, possa crederci?

Se è così, palesemente, ti sbagli.

 

Prima che tu inizi con il drama di terza categoria del 'piangi' e blahblah, no, sono tranquillo. Strai tranquillo anche tu. Non conti niente.

Modificato 5 Novembre, 2013 da Shito

[Maximilian]

 

Sì, lì il verbo in luogo della congiunzione è sbagliato.

 

Bravo: ammettere di avere un problema è il primo passo verso la guarigione.

Abbiamo tutti fiducia in te.

 

 

Avevo persino preposto le scuse per i molti slati che non sarei riuscito a evitare di scrivere.

 

Sì, ma non mi ricascare subito nell'errore: non è uno "slato". Trattasi di "strafalcione".

Hai presente, quelli per cui ai (senza "h") bimbi delle elementari si sottolinea con la penna rossa?

Ecco, quelli lì.

Per intenderci: slato =   

Strafalcione =

 

Vedi la differenza?

(Ok... domanda retorica, lo ammetto).

 

 

O tu credi davvero che metta il verbo in luogo della congiunzione?

 

Fino ad ora, non mi hai dato motivo per non crederci.

Fatti due conti...

 

 

E credi davvero che qualcun'altro, al di fuori del tuo ridicolo ego, possa crederci?

 

Ehm... non è questione di cosa creda io.

Poi ognuno crede a quel che vuole, figurati.

E' questione di fatti visibili.

Io credo a quel che vedo, e quel che vedo è (qui ci vuole l'accento) quel che vedo.

Poi che gli altri non te lo facciano notare per piaggeria, per compassione o per mancanza di tempo, non so che farci.

Resta la parola scritta -e sbagliata-.

 

 

Non conti niente.

 

Ti sei dimenticato di aggiungere: "Sei solo chiacchiere e distintivo. CHIACCHIERE E DISTINTIVO!"

Faceva più personaggio.

[Shito]

Più interessantemente, sulla questione dei tre film da ridoppiarsi:

 

Mononoke Hime ha molti stravolgimenti, sino, in ultima analisi, il testo del finale (e il senso ultimo del film esso tutto).

 

La distrubuzione delle voci ha alcune cose impeccabili che spero davvero di poter riproporre. Alcune in effetti le ho già riproposte: Alessandra Cassioli per Tanaka Yuuko (Eboshi in Mononoke, Kumo/Aracne in Ged Senki) e Paolo Buglioni su Tsunehiko Kamjo (Gonza in Mononoke, il Boss dei Mamma Aiuto in Porco Rosso). Altre voci meritano profonda riconsiderazione (Ashitaka, Okkotonushi, il bonzo Jiko, Toki, Kouroku), si alcune altre avrei pure delle idee (San/Kaya - provate a cercare in Ponpoko), altre ancora sarebbero per me delle scelte pressoché scontante, se si potesse avere la voce idelae (la Strega delle Lande era sempre doppiata da Miwa Akihiro, e nessuno come Ludovica Modugno potrebbe mai renderne la vocalità e l'intensità).

 

Sen to Chihiro no Kamikakushi ha un testo molto artefatto. Sono state cambiate molte cose, introdotte altre, tolte altre.

 

Il doppiaggio aveva cose davvero ottime e auspicabilmente riproponibili (Sonia Scotti su Yuubaba/Zeniba), cose davvero ottime ma non riproponibili (Erika Necci era pefetta, ma è ormai una giovane donna, non una bambina/ragazzina come la parte di Chihiro/Sen richiede), e altre di mista opportunità. Per Sugawara Bunta su Kamaji, la risposta è di nuovo in Ged Senki. :-)

 

Nausicaa della Valle del Vento l'avevo già ridoppiato con la Buena Vista. Spero di poter riproporre quanto più del cast di allora, pure provinato sui protagonisti, che era davvero ottimo. :-)

 

Sul testo, non ho un confronto preciso. Ma "da quello lì è meglio stare alla larga" non mi pare una buona traduzione/resa di "ha gli occhi rossi della furia!" <- concetto di fisiologia degli Ohm.

 

Per non dire di tutti i nomi inventati a caso, da "Gigantesco soldato invincibile" a "Giungla tossica", chiaramente.

 

 

Non conti niente.

 

Ti sei dimenticato di aggiungere: "Sei solo chiacchiere e distintivo. CHIACCHIERE E DISTINTIVO!"

Faceva più personaggio.

 

 

No, no, non hai nessun distintivo. Non hai proprio niente.

Hai solo questo drama vuoto di qualsiasi contenuto che non serve a niente se non a mostrare quanto infantile tu sia, che continui a vedere ogni diatriba come un mezzuccio per 'fare una figura'. Sei un buffone che non fa neppure più ridere.

 

Quando incollerai e discuterai UNA RIGA di un MIO LAVORO che NON SIA ITALIANO (come TU hai DICHIARATO) forse la tua parola varrà qualcosa.

 

(non sono infervorato, è solo per evidenziare i concetti chiave).

 

Fino ad allora, resti un vigliacco, un buffone, e uno che dice solo cose insignificanti come un bamboccetto.

 

Mi spiace, eh. Sono sincero.

Modificato 5 Novembre, 2013 da Shito

[Fencer]

 

Gli slati sono voluti, vero?

 

No, mai. Sono slati.

 

Non abbassarti a livelli che non ti sono propri Fencer, solo fuori di acredine. Non ti fa onore e non ti fa bene, davvero. :(

 

Non sei mai stato un simile buffone, tu. Almeno non nella mia percezione. Sbagliavo? :-/

 

? Uh... perchè acredine? Era una sincera domanda leggendo il messaggio precedente.

Leggendo il messaggio di Max che parlava di slati, ho pensato che ne avessi inseriti così tanti nel messaggio appositamente per fare un po' di spirito ("lingo dure thread" non credevo fosse possibile farlo involontariamente, davvero), perchè sono tanti persino per te. Al che, nel dubbio ho chiesto. Puoi darmi dall'ingenuo per averti dato troppo credito, ma direi che buffone è esagerato.

 

Voglio aggiungere poi che io ho fatto una domanda sincera sul perchè ci si lamentasse dei tuoi adattamenti, non c'era alcun intento polemico che non fosse il capire e regolarsi in futuro per gli acquisti. Avevo sentito il problema già da un po', tanto da portare a insulti in altro topic, e ho colto l'occasione per chiedere dove stesse il problema.

 

E' inutile tenere la roba che aleggia nell'aria senza che nessuno capisca di che si sta parlando, tanto vale affrontare la questione e vedere cosa ne esce fuori in modo da avere dati ulteriori per i futuri acquisti.

Modificato 5 Novembre, 2013 da Fencer

[Shito]

 

? Uh... perchè acredine? Era una sincera domanda leggendo il messagio precedente.

 

Ti chiedo scusa se ho proiettato un mio forse indebito dubbio su un tuo messaggio.

 

No, gli slati non erano voluti. Non lo sono mai. Non sono belli. Non sono realmente utili.

 

Se mi si volesse criticare a diritto di qualcosa, mi si dica che oltre ad essere un pessimo typist sono maleducato perché, essendo un pessimo typpist, dovrei dedicare più tempo a ogni testo che scrivo per rileggerlo ed epurarlo dagli slati di cui lo dissemino. Non potrei che scusarmi (già che ci sono, colgo occasione per farlo ancora una volta). Il punto è che o scrivo così, o spesso proprio non scriverei. E a volte preferisco cmq esprimere un certo contenuto.

Modificato 5 Novembre, 2013 da Shito

[Maximilian]

 

No, no, non hai nessun distintivo. Non hai proprio niente.

 

Uhm... citazione non colta?

Bòn, non importa.

 

 

Sei un buffone che non fa neppure più ridere.

 

Meglio, perché in questo caso, almeno, per me non c'è molto da ridere...

La mia risposta a Fencer sul perché considero gravi e preoccupanti quelli che tu ti ostini a definire "innocenti slati" è del tutto sincera. Sono realmente convito del fatto che tu abbia un problema.

Non riesco ancora a inquadrarne bene la natura e i rapporti di causa/effetto, ma resta il fatto che un problema c'è.

 

 

(non sono infervorato, è solo per evidenziare i concetti chiave).

 

Sai che si dice della scusa non richiesta, vero?

 

 

Quando incollerai e discuterai UNA RIGA di un MIO LAVORO che NON SIA ITALIANO (come TU hai DICHIARATO) forse la tua parola varrà qualcosa.

 

Volentieri.

Passa i tuoi copioni originali così gli faccio un po' di proof-reading.

[Roger]

capisci di essere invecchiato quando ti rendi conto di non avere il tempo di leggere pagine e pagine linkate, ma sai che anche se lo facessi ritroveresti gli stessi discorsi affrontati fino ad un mese fa, talvolta infarciti dagli stessi metodi da apprendista/stagista che ha appena terminato il corso (cosa questa che spesso fa cadere qualsiasi spiegazioni tecnica fornita, anche quella più strutturata, perchè... perchè è "solo" una spiegazione generica da manuale, le manca l'applicazione al caso specifico).

al che ti ritrovi a fissare per un attimo il soffitto, e subito dopo appoggiando il palmo della mano alla fronte, socchiudendo gli occhi, ti dici: "aspirina o caffè? a dire il vero, se proprio voglio farcela, potrei anche prendere l'aspirina CON il caffè!".

però un altro pensiero mi salva dal pericolo: porco rosso non era così meraviglioso come mi era stato detto per anni.

 

per mononoke hime mi sa che faccio un'eccezione e torno a comprare qualcosa di "recente" di miyazaki. era il primo film di questo studio dove si iniziò ad usare la colorazione al computer o è un mio cattivo ricordo?

[Shito]

 

Quando incollerai e discuterai UNA RIGA di un MIO LAVORO che NON SIA ITALIANO (come TU hai DICHIARATO) forse la tua parola varrà qualcosa.

 

Volentieri.

Passa i tuoi copioni originali così gli faccio un po' di proof-reading.

 

 

Anche se avevo colto la citazione da The Untouchables, non è che debba venirti dietro, o meglio giù, nel basso livello della tua cagnara, no.

 

Tu hai detto che Ponpoko non è in italiano. L'hai scritto così. Indi, se l'hai scritto, avrai basato questo giudizio espresso come dato obiettivo ("nbon è italiano") su qualcosa, no?

Mi basta che spieghi anche solo questo. Non mi serve proofreadinf. Inoltre, no: i copioni sono materiale interno. I prodotti finiti (il doppiaggio) sono quelli a cui tu devi riferirti per avvallorare il giudizio che hai giò espresso: quando si parlava di Ponpoko si parlava del doppiato del prodotto finito.

capisci di essere invecchiato quando ti rendi conto di non avere il tempo di leggere pagine e pagine linkate, ma sai che anche se lo facessi ritroveresti gli stessi discorsi affrontati fino ad un mese fa, talvolta infarciti dagli stessi metodi da apprendista/stagista che ha appena terminato il corso (cosa questa che spesso fa cadere qualsiasi spiegazioni tecnica fornita, anche quella più strutturata, perchè... perchè è "solo" una spiegazione generica da manuale, le manca l'applicazione al caso specifico).

 

Roger, a cosa ti riferisci?

 

Sul fatto del trito, beh, verissimo.

 

Su tutto il resto, o non colgo io, o non cogli tu: il secondo link parte da una disamina puntuale di un caso specifico: vecchio copione di Laputa vs. nuovo copione di Laputa.

 

Inoltre, a chi imputi i metodi da apprendista/stagista? Non credo a me, che di linguistica ho studiato più dopo che prima il mio proprio di destrutturazione percettiva praticata sul campo, che continuo ad avere sempre invisa una certa vague sclerotizzata dell'accademia (cuto DeSaussure solo quando qualcuno porta il dialogo su quel piano, non lo troverai certo in quei link), ma non mi pare neppure gli altri partecipanti alle ahimé 'tipiche' discussioni sempre sulle stesse questioni (e ancora: qui hai ragione, ma a medesima critica segue medesima spiegazione, del resto - mica se ne inventano di nuove: la realtà non cambia).

 

 

per mononoke hime mi sa che faccio un'eccezione e torno a comprare qualcosa di "recente" di miyazaki. era il primo film di questo studio dove si iniziò ad usare la colorazione al computer o è un mio cattivo ricordo?

 

Sicuramente quello in cui si inizia a fare uso di CG in modo dichiarato (la scena del tatarigami all'innizio del film). Quanto al digital paint, iirc se ne parlò molto con Sen to Chihiro.

[Roger]

 

capisci di essere invecchiato quando ti rendi conto di non avere il tempo di leggere pagine e pagine linkate, ma sai che anche se lo facessi ritroveresti gli stessi discorsi affrontati fino ad un mese fa, talvolta infarciti dagli stessi metodi da apprendista/stagista che ha appena terminato il corso (cosa questa che spesso fa cadere qualsiasi spiegazioni tecnica fornita, anche quella più strutturata, perchè... perchè è "solo" una spiegazione generica da manuale, le manca l'applicazione al caso specifico).

 

Roger, a cosa ti riferisci?

 

Sul fatto del trito, beh, verissimo.

 

Su tutto il resto, o non colgo io, o non cogli tu: il secondo link parte da una disamina puntuale di un caso specifico: vecchio copione di Laputa vs. nuovo copione di Laputa.

 

Inoltre, a chi imputi i metodi da apprendista/stagista? Non credo a me, che di linguistica ho studiato più dopo che prima il mio proprio di destrutturazione percettiva praticata sul campo, che continuo ad avere sempre invisa una certa vague sclerotizzata dell'accademia (cuto DeSaussure solo quando qualcuno porta il dialogo su quel piano, non lo troverai certo in quei link), ma non mi pare neppure gli altri partecipanti alle ahimé 'tipiche' discussioni sempre sulle stesse questioni (e ancora: qui hai ragione, ma a medesima critica segue medesima spiegazione, del resto - mica se ne inventano di nuove: la realtà non cambia).

 

 

devo proprio spiegare?

[Fencer]

@Shito: nessun problema.

[Maximilian]

 

Tu hai detto che Ponpoko non è in italiano. L'hai scritto così. Indi, se l'hai scritto, avrai basato questo giudizio espresso come dato obiettivo ("nbon è italiano") su qualcosa, no?

 

Sì, vero.

Si faceva particolare riferimento ad un'espressione usata durante un'intervista in cui la costruzione sintattica della frase era -per così dire- peculiare.

C'è stato un lungo ed approfondito discorso in cui tu hai spiegato le tue ragioni, io ho spiegato le mie e, come già detto, non è stato possibile trovare un punto d'incontro perché il tuo concetto di "italiano corretto" non è facilmente compatibile con il mio.

Fin qui, si rimane nell'ambito della discussione accademica e, come già scritto, posso non condividere le tue scelte ma di sicuro non le considero sbagliate "per ignoranza". Posso considerarle sbagliate ideologicamente, magari. E lo faccio.

Posso ritenere che l'italiano che tu usi non risponda alle fondamentali regole di "trasferimento informazione" che io considero basilari per definire una lingua "funzionale" e quindi "valida". Tu puoi non concordare e non ritenere fondate le mie motivazioni (lingua = comunicazione, non forma) e ok. Non ci si troverà mai su questo punto e uno se ne fa una ragione.

O meglio: io me ne faccio una ragione. Apparentemente, tu meno.

Chissà perché.

 

Come sto -inutilmente- cercando di spiegarti, però, questo è (o meglio: era) solo il primo livello di problematicità.

 

Perché a fronte di evidenti e continui e reiterati strafalcioni (difficilmente potrai convincermi che una persona che millanta la conoscenza della lingua al tuo livello sia incapace di gestire ad un livello "primordiale" la differenza tra "è" accentata-verbo ed "e" congiunzione, e questo giusto per fare l'esempio più immediatamente eclatante), ribadisco il sospetto legittimo -fino a prova contraria che, mi spiace, dovresti fornire tu, visto che gli errori (plurale) sono i tuoi- che la tua capacità di utilizzo degli strumenti di base della lingua italiana sia... come posso trovare un termine tecnico...

Incriccata?

Atrofizzata?

Necrotizzata?

A questo punto per dimostrare l'infondatezza del mio assioma, ovvero:

 

[shito usa in fase di adattamento espressioni peculiari, desuete e poco attinenti all'uso comune della lingua italiana.

Lui dice che lo fa -per cominciare- per rispettare la fedeltà del testo originale (e su questo non ho mezzi per discutere) e che, comunque, quelle espressioni sono valide anche per (il suo concetto de) l'italiano corrente.

Tuttavia il suo uso dell'italiano corrente appare ANCHE lacunoso -e sono gentile- durante le conversazioni sui forum, ad un livello tale da far sospettare carenze più gravi di un semplice "errore di distrazione".

Ergo: viene messa in dubbio la conoscenza e la capacità di utilizzo dei meccanismi sintattici e grammaticali della lingua italiana.]

 

Come confutare questi dubbi?

Be', a giudicare da quello che scrivi sui forum, c'è poco da fare: l'italiano non lo sai usare tanto bene quanto credi.

Magari però nei copioni ci metti cura certosina e padroneggi la lingua molto meglio (il che già sarebbe alquanto grave, ma tralasciamo), quindi perché non vedere i copioni originali in modo da vedere se ci si trova altre perle tipo "un'uomo" o "è" invece di "e" o cose del genere?

Giusto perché si è malpensanti e sono una Brutta Persona ©, eh?

 

Però...

 

 

 

Inoltre, no: i copioni sono materiale interno.

 

Oh.

Peccato.

Cioé: comodo, certo.

Ma un vero peccato.

[Shito]

 

devo proprio spiegare?

 

 

Se tu potessi, te ne sarei grato. :-)

Del resto, chiedevo su cose scritte da te. mica da altri. ^^;

Max: che tu cosideri la lingua italiana da me usata in una o più frasi del tutto peculiare, inopportuna, sgradevole, o tante altre cose soggettivamente negative è qualcosa di cui io potrei discutere volentieri con te. Puoi anche dirmi "il tuo italiano non è per me sufficientemente funzionale perché io possa dirlo vakido", ed è ancora un tuo legittimissimo giudizio di valore. Ne discuterei ancora volentieri con te. Nel senso che partendo chiaramente dall'idea che le cose che usato siano opportune (altrimenti sarei stato un pazzo a usarle), potrei semplicemente trovare nelle tue critiche parti logiche, condivisibili, sensate. Potrei farle mie in parte o in tutto, cambiando idea. E questo spiega il mio 'discuterne *volentieri* con te.

 

Ma se tu scrivi "non è italiano", sprimi quello che è (in italiano) un dato obiettivo, un giudizio obiettivo. Quindi, se esprimo un simile giudizio, devi avvalorarlo con dati obiettivi.

 

Tipo: il mio slato che hai citato prima in modo pure sciocco e strumentale comporta uno strafalcione obiettivo. La frase che ne risulta "non è italiano", non discuteremmo su questo.

 

Ma sono cose molto diverse. Benché tu stia strumentalmente cercando di mettere sullo stesso piano l'una affermazione e l'altro cado (che pure non hai mai mostrato riprodursi nell'ambito in cui scrivevi "nonb è italiano"), sono cose *fattualmente* diverse. Non è che puoi convincere qualcuno che "siccome Shito fa slati da svarione sui forum, allora i suoi copioni che non mi piacciono non sono in italiano". Non è così. Sono cose diverse. Finché non dimostri che *un mio copione* non è in italiano, non puoi dire che *i miei copioni* "non sono in italiano". Più che altro, così dimostri soltanto che in effetti *non* conosci il testo che criticavi, probabilmente. Ti vchiedo: hai visto Ponpoko in italiano? O commentasvi solo una frase trascritta sul forum? E da ciò scrivevci 'giudizi a effetto'?

 

Ti sei impelagato in un roveto di giudizi uno più infondato dell'altro, e per orgoglio non riesci a divincolartene. E' inevitabile. Più puntelli in effetti "esteriori" porti a sufragio della tua tesi infondata, più la sua reale, puntuale infondatezza è destinata a mettersi in evidenza. A prescindere da quanti slati e conseguenti strafalcioni tu saresti di certo in grando di ragguaggliare anche in questo stesso mio post.

 

Sul fatto che esiste materialew interno, idem.

 

Nel caso, si parlava del testo del doppiato di un film -non del copione, materiale interno soggetto a cambi e aggiustature in corso d'uso. Un copione non nasce per venire pubblicato, non viene dato alle stampe, salvo eccezioni - e anche così resta un testo cmq tecnico.

 

Non è 'comodo', è solo 'la realtà dei fatti'.

 

Non stiamo parlando di 'Shito', ma del 'testo del doppiato di Ponpoko'.

Non puoi riferirti all'altro tramite l'uno.

 

 

[Roger]

 

 

devo proprio spiegare?

 

 

Se tu potessi, te ne sarei grato. :-)

Del resto, chiedevo su cose scritte da te. mica da altri. ^^;

 

 

per farla breve, è un modo di porsi sostanzialmente paracula; anch'esso da manuale.

questo modo viene insegnato (ma in taluni casi lo si apprende da sè) in diversi ambienti di lavoro o scolastici, con tempi e ragioni specifici. non è IL MALE (omg! il male!) quindi non ti preoccupare, solo che è difficile sperare che funzioni oltre la comunicazione interpersonale 1:1.

oltre non vado, per ragioni di etica-qualsiasicosa.

e poi c'ho gli arretrati di kimagure orange road sul groppone

[Maximilian]

 

Puoi anche dirmi "il tuo italiano non è per me sufficientemente funzionale perché io possa dirlo vakido", ed è ancora un tuo legittimissimo giudizio di valore.

 

Che è quello che è successo, infatti.

Quel mio "non è italiano", nato da un commento a caldo durante la visione con la mia compagna, che ti ha fatto tanto inalberare -e ci credo- è esattamente quello.

Per te quello è italiano perché "funziona" secondo regole di costruzione sintattica "formalmente valide".

Io ho cercato di spiegarti che il "formalmente valide" (ammeso sia così. Cioè: in quel caso è così, in altri no) non implica che siano effettivamente e fattualmente valide.

Quello che per te è italiano corretto, in quel caso non lo è (se vuoi posso anche aggiungerci un "per me", ma sai benissimo che si tratterebbe solo di un contentino) perché non raggiunge l'effetto comunicativo sperato.

L'abbiamo già fatto questo discorso, mi sono anche divertito a farlo, siamo arrivati alla conclusione che tu non condividi il mio giudizio, io non condivido le tue ragioni e amen così.

Non ho voglia di ritirar fuori la metafora della carbonara, in tutta sincerità.

 

 

Ma se tu scrivi "non è italiano", sprimi quello che è (in italiano) un dato obiettivo, un giudizio obiettivo. Quindi, se esprimo un simile giudizio, devi avvalorarlo con dati obiettivi.

 

E' esattamente quello che ho fatto.

Ma se per te la forma (costruzione sintattica formalmente accettabile) sopravanza la sostanza (immediatezza ed efficacia comunicativa) non è che possa farti cambiare idea.

Cioè, egoisticamente ed egotisticamente lo vorrei anche, ma il bon ton asserisce che ognuno ha diritto alle sue idee e amen.

Sei un "personaggio" autocostruito in un certo modo, contento te contenti tutti.

 

Ma.

 

 

Ma sono cose molto diverse. Benché tu stia strumentalmente cercando di mettere sullo stesso piano l'una affermazione e l'altro cado (che pure non hai mai mostrato riprodursi nell'ambito in cui scrivevi "nonb è italiano"), sono cose *fattualmente* diverse. Non è che puoi convincere qualcuno che "siccome Shito fa slati da svarione sui forum, allora i suoi copioni che non mi piacciono non sono in italiano".

 

Ti piacerebbe non fosse così, eh?

 

Eh no, è proprio questo il punto, invece.

 

Qui viene messa in discussione la tua capacità di utilizzo della lingua italiana.

Questo concetto ti è chiaro? Io, dal basso della mia statura, sto mettendo in dubbio la tua capacità di uso della lingua.

Ti sto dicendo che, alla luce del fatto che le tue costruzioni sintattiche non sono funzionali (cosa che ti viene rimproverata in più circostanze a partire dall'adattamento dei tuoi lavori) E che la tua padronanza delle regole grammaticali appare lacunosa (cosa che appare evidente dai grossolani errori che fai), non sono sicuro del fatto che tu effettivamente sappia più usare l'italiano.

 

Una lingua è lessico, sintassi, grammatica (ma anche comunicativa, uso, invenzione...)

Se ne sbagli una, tanto quanto ci può anche stare. Ma due su tre...

 

E la cosa - al di là di tutte le trollate, le prese in giro, le battute feroci che non ho intenzione di risparmiare- mi inquieta non poco.

Perché (dato di fatto) a te è demandato il compito di trasporre le opere dello studio Ghibli in Italia.

E quando sento i dialoghi da te adattati e leggo quello che scrivi, come lo scrivi e gli errori che fai ("slati per distrazione", certo   )... brrrr.

 

 

Non stiamo parlando di 'Shito', ma del 'testo del doppiato di Ponpoko'.

Non puoi riferirti all'altro tramite l'uno.

 

Perché, il testo del doppiato di Ponpoko in cannarsese* s'è scritto da solo?

 

* e già il fatto che ci sia qualcuno che s'è preso la briga di inventarsi il neologismo è materiale sufficiente ad una discussione, sai?

Modificato 5 Novembre, 2013 da Maximilian

[Shito]

 

 

Puoi anche dirmi "il tuo italiano non è per me sufficientemente funzionale perché io possa dirlo vakido", ed è ancora un tuo legittimissimo giudizio di valore.

 

Che è quello che è successo, infatti.

Quel mio "non è italiano", nato da un commento a caldo durante la visione con la mia compagna, che ti ha fatto tanto inalberare -e ci credo- è esattamente quello.

Per te quello è italiano perché "funziona" secondo regole di costruzione sintattica "formalmente valide".

Io ho cercato di spiegarti che il "formalmente valide" (ammeso sia così. Cioè: in quel caso è così, in altri no) non implica che siano effettivamente e fattualmente valide.

Quello che per te è italiano corretto, in quel caso non lo è (se vuoi posso anche aggiungerci un "per me", ma sai benissimo che si tratterebbe solo di un contentino) perché non raggiunge l'effetto comunicativo sperato.

 

 

Max, non esite un italano 'corretto per me' e un italiano 'corretto per te'. Il concetto di 'correttezza linguistica' *non* è soggettivo.

 

Il punto è che tu, per esprimere un legittimo giudizio *soggettivo*, ovvero: "il tuo italiano non è per me sufficientemente funzionale perché io possa dirlo valido" hai usato una locuzione che ne statuiva un dato presunto *oggettivo*, ovvero: "non è italiano". Le due cose NON si equivalgono. Puoi scrivere strali in merito, e posso crederti assolutamente in buon fede quando dici che con la locuzione B tu intendevi il senso della locuzione A, ma questa improprietà linguistica ha invevitabilmente dato luogo a una situazione in cui tu, non volendo ammettere semplicemente cosa intendevi nello scrivere quel che avevi scritto, hai contitnuato in modo ottusamente cocciuto a voler difendere lo scritto in luogo dell'inteso, cosa che era come è indifendibile.

 

Infatti:

 

 

 

Ma se tu scrivi "non è italiano", sprimi quello che è (in italiano) un dato obiettivo, un giudizio obiettivo. Quindi, se esprimo un simile giudizio, devi avvalorarlo con dati obiettivi.

 

E' esattamente quello che ho fatto.

Ma se per te la forma (costruzione sintattica formalmente accettabile) sopravanza la sostanza (immediatezza ed efficacia comunicativa) non è che possa farti cambiare idea.

 

Il concetto di 'correttezza' di una lingua è *solo* formale. Questo non per me, ma per quello che una lingua è.

 

Non esiste nulla come un concetto di 'correttezza sostanziale' di una lingua. Questa è una baggianata che stai introducendo tu qui, ma non significa nulla, davvero.

 

Ovvero torniamo all'inizio: per te innopportunio? Inadatto?  Non comunicativo? Disfunzionale? Tutto quel che vuoi.

 

Scorretto? Non dipende da null'altro che dall'obiettiva corettezza morfosintattica (formale) del testo in base alle regole grammaticali e sintattiche della lingua in cui è scritto.

 

 

 

 

Ma sono cose molto diverse. Benché tu stia strumentalmente cercando di mettere sullo stesso piano l'una affermazione e l'altro cado (che pure non hai mai mostrato riprodursi nell'ambito in cui scrivevi "nonb è italiano"), sono cose *fattualmente* diverse. Non è che puoi convincere qualcuno che "siccome Shito fa slati da svarione sui forum, allora i suoi copioni che non mi piacciono non sono in italiano".

 

Ti piacerebbe non fosse così, eh?

 

No, non è che mi piacerebbe. E' che A = A e A =/= B sono un po' il fondamento della logica.

 

Ovvero, io sono io, un testo che ho scritto è un testo che ho scritto, le due cose non sono la stessa cosa.

 

Tutto qui.

 

 

 

 

Eh no, è proprio questo il punto, invece.

 

Qui viene messa in discussione la tua capacità di utilizzo della lingua italiana.

Questo concetto ti è chiaro? Io, dal basso della mia statura, sto mettendo in dubbio la tua capacità di uso della lingua.

 

Questo è un altro concetto, un altro punto, e va benone. E' chiarissimo, nessun problema.

 

Tu sei assolutamente intitolato a esprimere un simile giudizio, un simile dubbio, su di me e sul mio operato linguistico, personale e/o professionale.

 

Ancora, se tu dici "per me Gualtiero Cannarsi non sa usare bene la lingua italiana" non ho nulla da eccepire, se non il chiederne esplicazione e discuterne.

 

Se dici: questa frase (segue citazione) non è in italiano, si vede la grammatica, la sintassi, e o lo è, o non lo è. Dato obiettivo.

 

 

 

Una lingua è lessico, sintassi, grammatica (ma anche comunicativa, uso, invenzione...)

Se ne sbagli una, tanto quanto ci può anche stare. Ma due su tre...

 

E la cosa - al di là di tutte le trollate, le prese in giro, le battute feroci che non ho intenzione di risparmiare- mi inquieta non poco.

Perché (dato di fatto) a te è demandato il compito di trasporre le opere dello studio Ghibli in Italia.

E quando sento i dialoghi da te adattati e leggo quello che scrivi, come lo scrivi e gli errori che fai ("slati per distrazione", certo   )... brrrr.

 

Una lingua è lessico, grammatica, sintassi, certo. 'Comunicariva, uso, invenzione' mi paiono concetti molto vuoti e molto buttati lì per far scena.

 

Ti invito sempre a portarmi casi in cui in un mio dialogo tu ragguagli scorrettezze di lessico, grammatica e sintassi.

 

Quanto al resto, non vedo nulla di obiettivo/oggettivo per giudicarlo, e si parlerà allora di gusto.

 

Quanto agli 'slati', ti pregherei sempre di mostrare un caso in cui, in un mio testo prodottosi in un doppiaggio da me curato, se ne ragguagli la presenza e l'influenza, grazie.

[Maximilian]

 

Il concetto di 'correttezza' di una lingua è *solo* formale

 

E alè.

Qui il discorso si arena e amen.

Perché hai voglia a fare discorsi di carattere sociolinguistico, di linguistica, di antropologia e semiotica...

Tu hai sancito così e né Saussurre, né Wittgenstein né chiunque altro potrà farti cambiare idea.

Quindi "no, non è così". Spiacente.

Ma resta pure della tua fossile opinione (che, per fortuna, non reggerà all'onda del tempo) e -come dicevo fin dall'inizio- morta lì.

 

[Anche perché, se così fosse (e, davvero, cadere in una simile trappola...)

Se la correttezza di una lingua è *solo* formale, allora ogni volta che fai un errore tipo "è" al posto di "e" implica che il tuo "italiano" è scorretto.

Facile, no?

Quindi o sei formalmente corretto sempre (o almeno non dai dimostrazione di errori tali da far sospettare una tua insipienza grammaticale, almeno) o, appunto, la lingua che usi non è "italiano corretto".

Visto che questo punto non è rispettato...]

 

 

E' che A = A e A =/= B sono un po' il fondamento della logica.

 

Sì, vero.

Così come se A=B e C=B allora A=C.

Ti trovi, sì?

 

 

Una lingua è lessico, grammatica, sintassi, certo.

 

Ecco, bravo. Io consiglierei un bel ripassino degli ultimi due.

Dal basso della mia sbruffoneria, certo.

 

 

'Comunicariva, uso, invenzione' mi paiono concetti molto vuoti e molto buttati lì per far scena.

 

Veramente no.

Alcuni le considerano anche più importanti della mera aderenza alla "forma".

Anche perché altrimenti non si spiegherebbe come mai non latino parliamo anymore.

O del perché tu usi termini tipo LOL, fail, epic win e così via.

Ma non pretendo tu capisca, tranquillo.

 

 

Quanto agli 'slati', ti pregherei sempre di mostrare un caso in cui, in un mio testo prodottosi in un doppiaggio da me curato, se ne ragguagli la presenza e l'influenza, grazie.

 

Ciccio, e va bene che non sai più usare l'italiano,  ma qui la cosa si fa ridicola.

Mi spieghi come faccio a trovare "slati" tipo l'uso del verbo invece della congiunzione in un testo recitato e non scritto?

Te l'ho chiesto, il testo scritto, e la tua risposta è stata "Sorry, segreto professionale...".

[Shuji]

'Comunicariva, uso, invenzione' mi paiono concetti molto vuoti e molto buttati lì per far scena.

 

 

Se la lingua non servisse per comunicare, io non so proprio perche' perdere tempo a scrivere.

 

 

edit; il primo che passa stacchi dalla discussione questo gruppo di messaggi.

[Roger]

titolo provvisorio. appena magnato non mi viene in mente nulla...

[Shito]

 

 

Quanto agli 'slati', ti pregherei sempre di mostrare un caso in cui, in un mio testo prodottosi in un doppiaggio da me curato, se ne ragguagli la presenza e l'influenza, grazie.

 

Ciccio, e va bene che non sai più usare l'italiano,  ma qui la cosa si fa ridicola.

Mi spieghi come faccio a trovare "slati" tipo l'uso del verbo invece della congiunzione in un testo recitato e non scritto?

Te l'ho chiesto, il testo scritto, e la tua risposta è stata "Sorry, segreto professionale...".

 

 

E allora non dovresti accomunare cose diverse, tu per primo, e 'dedurre' che siccome produco slati nella scrittura privata di un forum allora il testo di un doppiaggio "non è italiano".

 

Fino a "se A=B e B=C allora  A=C" ci arrivo, tutto sommato, ma non mi pare sia in alcun modo un caso logico da te correttamente applicata. L'italiano credo di sapelo usare a dispetto degli slati e strafalcioni conseguenti che puoi sempre divertirti a mettere in grassetto nei quote, ma chiaramente su questo si può discutere.

 

Roger: come vedi non sono io a citare accademici più o meno a caso, e sproposito. Se richiamato a farlo, potrei spiegare la differenza tra 'langue' e 'parole' per il buon Ferdinato, ma oh, non credo servirebbe. Però davvero quanto al tuo intervento tra il 'dico e non dico' non trovo davvero molto da capire. Non mi sembra un buon modo di discorrere. Parmi piuttosto un modo per lanciar sassi e nascondere mani. Nulla di dialogicamente educato. :-(

 

Quindi, Max, si deciderebbe 'a proprio gusto' se un qualsiasi scritto in una data codificata lingua sia corretto o meno? Ah beh, allora di che metalinguismo parliamo?

 

Shuji e Roger: ottima idea lo split del topic. Anche il titolo non mi sembra male, a dire il vero. ^^

Modificato 5 Novembre, 2013 da Shito

[Shuji]

(Visto che e' in pratica l'angolino in cui spaccare il capello in 16 parti, qualche delucidazione, non richieste come tutte le delucidazioni; io uso solo l'apostrofo in quanto agli albori degli albori i caratteri accentati non erano adoperati ad esempio su usenet e comunque facevano parte dei caratteri over 127 nella codifica ascii; la keymap con i caratteri accentati non e' roba tanto antica, di piu' l'alternativa sempre illo tempore alla tastiera americana era la tastiera francese la diabolica 'azerty' dalla disposizione dei primi tasti che tanta gente ha fatto suicidare tagliandosi la gola con una penna d'oca)

 

(Se ci fate caso, molti nei testi che poi vengono pubblicati qua e la' sui quotidiani o meno, continuano ad adoperare la diabolica accoppiata apici semplici ' ' + correttore automatico; se non l'avete mai notato questo ha creato un florilegio di accentate niente male in tantissimi casi).

 

W la mamma. 

[Shito]

Shuji, devi metterti il custom rank di 'virtuoso dell'ASCII ristretto'. ^^

 

oppure: &943 master XD (il numero l'ho messo a caso).

 

Anche "azerty elite" sarebbe molto chic, ma più ermetico.

 

(scusatemi, io con queste scemenze ci vado a nozze)

Modificato 5 Novembre, 2013 da Shito

[Messer_Azzone]

Posso dire che non ho capito una sega di tutto il discorso? 
Vedrò di rileggerlo meglio più avanti, quando ho più tempo, ma non essendo un estimatore di Miyazaki probabilmente mi manca il riferimento principale al discorso che si sta facendo.