Up - dalla Pixar

[Shuji]

Non mi riferivo affatto a elementi di materiale fabulistico, quando all'evidente incipit narrativo del 'giovane divenuto vecchio' (per quanto, qui, non con la magia ma con un ffwd) le cui ossa scricchiolano, e fa pensare ai bambini "wow, che dura deve essere la vecchiaia". Era una dalle componenti di Howl che, torno a ripetere, lo stesso regista di UP ha curato nella sua edizione inglese/americana. Lui ha citato Miyazaki come mentore e in particolare come fonte di ispirazione per UP.

 

Questa del 'giovane' divenuto vecchio, e' una forzatura bella e buona ad uso e consumo del discorso

E di "evidente" quindi non c'e' proprio nulla.

 

Per il resto, il fatto che un autore abbia dichiarato 'amore' o fonte di ispirazione, l'ha fatto anche proprio per rispetto ed ammirazione verso qualcuno, come molti autori fanno.

Non perche' venga coniato il curioso sillogismo;

- a me piace miyazaki -

- ho avuto fonte di ispirazione il lavoro di miyazaki -

- Up e' preso da Howl's Moving Castle -

 

Sono altri gli elementi che concidono e che possono convivere con un discorso di 'citazione' anche affettuosa o direttamente derivativa, quale l'intero afflato creativo e l'ampio respiro della narrazione, che pero' non lascia sempre completamente spazio ai personaggi. E molto altro.

 

Per il resto il film prende le 'misure' ed e' in parte una rielaborazione del mago di Oz, sotto molti aspetti sia visivi che narrativi. E questo e' senz'altro evidente.

[onirepap]

Scusate ma sono l'unico che oltre miyazaki ha visto la storia anche come un omaggio alle storie del Paperone di Backs?

[Shito]

Shuji, per Oz credo sia il contrario.

 

Citando Wikipedia:

 

"Docter and Rivera cited inspiration from the Muppets, Hayao Miyazaki, Dumbo and Peter Pan. They also saw parallels to The Wizard of Oz and tried to make Up not feel too similar."

 

Capita a volte che uno inizi a scrivere una storia, e poi si renda conto che questa è *involontarialmentw* (non intenzionalmente) simili a un classico. Un po' come con Ponyo e La Sirenetta, per esempio. :)

 

Del resto, sappiamo bene che le storie sono state già tutte raccontate da tempo.

 

Quanto al sillogismo, come vedi gli autori hanno proprio citato Miyazaki come fonte di ispirazione per QUESTO film, non in generale, e insisto che Pete aveva curato l'edizione inglese (= approfondito, giocoforza) PROPRIO Howl, e direi che questi due obiettivi fatti, uniti ad assonanze a mio avviso sostanziali (non già formali), siano più dei due indizi che fanno una certezza. Anche se ovviamente non si può parlare di Certezza, certo.

 

Io 'giovane divenuto vecchio' è negli occhi del pubblico, ovvero nell'occhio della telecamera, ovvero nell'occhio del regista. In pochi minuti vedi un bambino che si 'mette con la bambina', e questa è una scena a tempo reale. Poi in fast-forward (di classe, eh!) -quindi a tempo skippato- arrivi alla sua vecchiaia. E quanco torni a 'scorrere del tempo normale', te lo ritrovi scricchiolante. Direi che la differenza è solo dove sta la magia. In Howl era 'dentro la narrazione', qui invece sta 'fuori' (nello strumento registico). L'effetto è il medesimo: riconsiderazione della vecchiaia con occhi diversi.

Modificato 3 Novembre, 2009 da Shito

[Erik]

Scusate, mi permetto di esporre il mio pensiero (sotto spoiler, per evitare dolori):

 

 

1) Il tema del film non è affatto: "Puoi sempre ricominciare, anche dopo la più grande delle perdite.", quanto piuttosto "Come finirai ciò che hai cominciato? E perché?".

 

Il tema del film, in altre parole, è il ricordo ed il modo in cui esso riesce plasmare la vita delle persone.

Carl non ha alcuna intenzione di "ricominciare", ma solo di finire ciò che è stato iniziato cinquant'anni prima, per puro senso di giustizia ... ma quello che incontra sulla sua strada per l'espiazione dei sogni infranti (o che lui crede tali) lo porterà a riscoprire se stesso e, inaspettatamente, a conoscere davvero anche Ellie.

 

2) L'accettazione della vecchiaia non è affatto un tema del film. In realtà la vecchiaia nel film è un fatto e non c'è alcun riferimento (né tentativo rivolto) alla sua negazione.

 

Ciò che Carl scopre, sfogliando fino in fondo il Libro delle Avventure di Ellie per la prima volta, quindi superando la terribile pagina delle "cose da fare" che aveva il terrore e la certezza di trovare bianche, è che la vita di Ellie era stata vissuta fino in fondo, senza rimpianti e con tutto il senso d'avventura che fino a quel momento Carl riteneva di non essere riuscito a darle.

 

In poche parole qui non si accetta un bel nulla, ma si scopre che tutto ciò che sembrava che non fosse stato vissuto, tutto ciò che apparentemente Ellie si era persa, in realtà non esiste.

Per questo alla fine Carl molla tutto: alla fine realizza che l'avventura in Sud America è sua e sua solamente.

 

E' il ricordo che muove i protagonisti (e gli antagonisti) ... e sempre il ricordo consente alla casa, una volta lasciata libera di andare, di tornare in cima alla cascata.

 

 

Just my two cents.

[Shuji]

Shuji, per Oz credo sia il contrario.

 

Citando Wikipedia:

 

"Docter and Rivera cited inspiration from the Muppets, Hayao Miyazaki, Dumbo and Peter Pan. They also saw parallels to The Wizard of Oz and tried to make Up not feel too similar."

 

Capita a volte che uno inizi a scrivere una storia, e poi si renda conto che questa è *involontarialmentw* (non intenzionalmente) simili a un classico. Un po' come con Ponyo e La Sirenetta, per esempio. :)

 

Del resto, sappiamo bene che le storie sono state già tutte raccontate da tempo.

 

Quanto al sillogismo, come vedi gli autori hanno proprio citato Miyazaki come fonte di ispirazione per QUESTO film, non in generale, e insisto che Pete aveva curato l'edizione inglese (= approfondito, giocoforza) PROPRIO Howl, e direi che questi due obiettivi fatti, uniti ad assonanze a mio avviso sostanziali (non già formali), siano più dei due indizi che fanno una certezza. Anche se ovviamente non si può parlare di Certezza, certo.

 

Io 'giovane divenuto vecchio' è negli occhi del pubblico, ovvero nell'occhio della telecamera, ovvero nell'occhio del regista. In pochi minuti vedi un bambino che si 'mette con la bambina', e questa è una scena a tempo reale. Poi in fast-forward (di classe, eh!) -quindi a tempo skippato- arrivi alla sua vecchiaia. E quanco torni a 'scorrere del tempo normale', te lo ritrovi scricchiolante. Direi che la differenza è solo dove sta la magia. In Howl era 'dentro la narrazione', qui invece sta 'fuori' (nello strumento registico). L'effetto è il medesimo: riconsiderazione della vecchiaia con occhi diversi.

 

Allora

 

Innanzitutto che gli autori 'dichiarino' un certo ripo di ispirazione, quando e' palese (ed e' soprattutto *evidente*) il richiamo ad un elemento preciso, mi fa morire dal ridere.

 

La conoscenza umana, le storie, l'arte, e' frutto anche di sedimentazione successiva; UP non e' originale tout court come non lo e' il 99% di storie dell'ultimo secolo; tutto si puo' ricondurre ad elementi precedenti.

 

Il fatto che ora gli autori dicano di aver 'scelto' determinate influenze, e' per natura stessa dell'argomentazione e dell'ideazione, fallace, e anche da parte loro un po' al di la' del pretestuoso.

 

Inoltre.

Il resto del fatto che avesse curato o meno l'edizione inglese non significa nulla.

Ci sono storie che sono ben sedimentate nell'immaginario collettivo fino a divenire prototipi archetipi di determinati personaggi e figure; non mi si venga a dire che Il Mago di Oz con la Garland sia stato a livello immaginario meno pregnante e meno vicino anche figurativamente del castello salterino, perche' non e' semplicemente possibile.

 

Poi, ognuno e' libero di dire cio' che crede, o di voler far passare una 'linea' interpretativa distorta, ma che nell'ideazione di sto film non ci sia stato nulla del mago di Oz, mi viene da ridere.

 

Dovremmo far passare l'affermazione che ciascuno di noi 'seleziona' le proprie fonti di ispirazione, e sempre a livello cosciente, fin dai primi anni di vita ovviamente, usa scientemente taluni elementi invece di altri in modo del tutto intenzionale.

 

Io invece ci leggo un 'non paragonate il film al mago di oz'.

 

Troppo tardi, il fatto che tali affermazioni oltremodo derivino da interviste non 'in fase creativa' ma in praticamente comunicati stampa indicano e sottolineano chiaramente il livello 'pretestuoso' del 'voler' indicare cio che non puo' essere indicato a livello creativo chiaramente, cosa che invece e' uno dei compiti della critica; le fonti originarie di influenza.

 

 

Questo ovviamente senza ribadire che al di la' di tutto, sostenere che avere come fonte di ispirazione *una metodologia di lavoro e una certa produzione* non faccia certamente di per se' far avere come riferimento 'un' titolo di questa produzione.

 

E ripeto, tale 'ispirazione' si puo' leggere su molti elementi, ma il concetto che se c'e' una casa che vola su palloncini e' stato fatto mutatis mutandis per l'ispirazione di una produzione nella quale c'e' *anche* un castello che cammina, non e' argomento che possa trovare difendibile

[ryoga]

Altro elemento che credo venga dritto dritto da Howl in UP è il 'minna kazoku ni natteru', ovvero "diventiamo tutti famiglia". Il gruppo di protagonisti si allarga con successivi incontri casuali e alla fine tutti sono pervarsi da un forte senso di famiglia. Questa cosa, a dire il vero, era presente anche in Sen to Chihiro (il viaggio in treno), ma in Howl diviene focale del film intero.

Vabbè ma questo vale anche per One Piece (tanto per citare il primo esempio idiota che mi viene) XD

[Shito]

Altro elemento che credo venga dritto dritto da Howl in UP è il 'minna kazoku ni natteru', ovvero "diventiamo tutti famiglia". Il gruppo di protagonisti si allarga con successivi incontri casuali e alla fine tutti sono pervarsi da un forte senso di famiglia. Questa cosa, a dire il vero, era presente anche in Sen to Chihiro (il viaggio in treno), ma in Howl diviene focale del film intero.

Vabbè ma questo vale anche per One Piece (tanto per citare il primo esempio idiota che mi viene) XD

 

Sicuramente è una cosa tipica di una certa narrativa nipponica. Tutti i team di eroi giapponesi finiscono un poi in 'kazoku' (famiglia), ma sicuramente la questione era assai spiccata, soprattutto nella coniugazione col discorso 'vecchiaia' e 'recupero del senso di famiglia' proprio in Howl (e Chihiro). In One Piece alla fine fine sono più o meno una ciurma tutta sullo stesso piano, hanno tutti la stessa età. Anche le Sailor Senshi hanno i loro bravi ruoli familiari (Jupiter è la sorellona di tutte, Venus è la sciocchina, Mars è la fatale-ma-fragile, Mercury è la yutosei, Moon la pasticciona mangiona sero del sistema di riferimento), ma c'è differenza tra la combinazione di 'vecchi con bambini', cre trovo essere una schietta risposta all'idiosincrasia discomunicativa generazionale tipica di questi tempi. Si sta sendimentando l'idea che la 'soluzione' sia skippare una generazione e salvare i bambini con i nonni, più mentalmente sani -generazionalmente- dei loro stessi genitori. Non so se sia sensato, ma forse sì. IMHO, eh.

[AndRe]

 

Veramente nel film non e' mai suggerito il 'dover accettare' uno status particolare.

 

E il vecchio non butta i ricordi.

Butta OGGETTI.

 

Perche' quelli sono diventati solo oggetti, come tanti se ne potrebbero ricomprare, dopo che ha realizzato che recarsi in quel luogo non era solo un sogno e soprattutto NON era un luogo dove MORIRE.

MA era un luogo dove continuare la propria vita, lasciando alle spalle i propri rimpianti, e cio' che li legava ad essi.

 

questo è quello che è arrivato anche a me,

e sinceramente fatico a vedere anche i riferimenti ad howl...

 

siamo anche oltre pirandello come stiracchiatura imo.

[Shito]

 

Innanzitutto che gli autori 'dichiarino' un certo ripo di ispirazione, quando e' palese (ed e' soprattutto *evidente*) il richiamo ad un elemento preciso, mi fa morire dal ridere.

 

Ok, quindi ciò che TU dici 'palese' (<- generalizzazione sottobanco di una percezione soggettiva tramite la pretestuosa estensione implicita indefinita della base della soggettività) è più significativo di quello che GLI AUTORI di un'opera esplicitamente dichiarano.

 

Ovvero tu decidi cosa è alla fonte di ispirazione dell'opera altrui e 'te la ridi' perché ti senti più compentente degli autori stessi.

 

OK.

 

La conoscenza umana, le storie, l'arte, e' frutto anche di sedimentazione successiva; UP non e' originale tout court come non lo e' il 99% di storie dell'ultimo secolo; tutto si puo' ricondurre ad elementi precedenti.

 

Il fatto che ora gli autori dicano di aver 'scelto' determinate influenze, e' per natura stessa dell'argomentazione e dell'ideazione, fallace, e anche da parte loro un po' al di la' del pretestuoso.

 

L'ho detto io per primo qui che le storie originali non esistono più da duemila anni. Cosa c'entra questo con le fonti di ispirazione PARTICOLARE?

 

Senza dubbio gli umani raccontano solo storie umane, che sono esaurite dal tempo della Grecia Antica.

 

Ma se Anno e Sadamoto dicono "Evangelion è nato come Ideon+Devilman", tant'è. Al meeting creativo per Eva c'erano loro, non noi. Poi potrò dire che in Eva c'è un po' di psicanalisi, perché ci sono citazioni puntuali e formali di testi di psicanalisi, e perché l'autore ha a più rirprese dichiarato cosa stava leggendo al tempo. Ma se uno dice 'in Eva c'è qualcosa di Pirandello', spiacente, è solo speculativo. Ovvero è negli occhi di chi guarda, e sino a controprova OBIETTIVA, resta speculativo. Anche se 'certe cose sono patrimonio della mente comune e blah blah blah', sì.

 

Non esiste una speculazione che renda un'altra speculazione altro che una speculazione.

 

Trovo davvero ridicolo, ma proprio ridicolo, che tu abbia il coraggio di venire a spandere verità su un opera SOPRA alla dichiarazione dei suoi autori forte di logiche speculative. E' la mente critica che prova a mangiare la mente creativa reale nell'autoreferenzialità di sé stessa. E' la ragione per cui odio la critica (e dico dai tempi della prima accademia francese, eh! Mica parlo di cinema!).

 

 

Inoltre.

Il resto del fatto che avesse curato o meno l'edizione inglese non significa nulla.

 

Significa che ha dovuto giocoforza approfondire la conoscenza di quel particolare film.

Hai mai curato l'edizione nella tua linga di un film straniero.

Si finisce per forza a eviscerarlo più di quanto non si farebbe nella semplice fruzione.

Fidati.

 

Ci sono storie che sono ben sedimentate nell'immaginario collettivo fino a divenire prototipi archetipi di determinati personaggi e figure; non mi si venga a dire che Il Mago di Oz con la Garland sia stato a livello immaginario meno pregnante e meno vicino anche figurativamente del castello salterino, perche' non e' semplicemente possibile.

 

Ma cosa ne sai quanto un autore ha in mente delle singole opere quando sta facendo un singolo film?

Quanti film hai fatto?

 

Quando Miyazaki ha fatto Ponyo, aveva appena letto Natsume Soseki. Aveva in mente quello. E un singolo romanzo di Nakagawa Rieko che aveva appena letto. La mente delle persone, e anche quella 'creativa', vive di suggestioni anche momentanee. Si dimostra piuttosto che la spinta creativa è spesse volte figlia di una singola suggestione del momento. Hai deciso che The Wonderful Wizard of Oz è un patrimonio IMPRESCINDIBILE della mente narrativa americana in generlae, e di Pete Docter in particolare quando ha concepito UP nel particolarissimo? Bravo tu. Ma credo che neppure Dio potrebbe avere tanta presunzione da dire CERTA una simile speculazione.

 

Se è tutto così facile, ti invito a dirmi quali sono gli archetipi che IO come ITALIANO non potrei non avere nella mente quando domani, ma proprio domani, scrivessi una storia. Ho scritto varie storie. E ho avuto vari periodi. E ti giuro che ci sono stati periodi in cui non pensavo minimamente a Ulisse, e periodi (come questo) in cui credo che una rilettura Orfica dell'Ulisse omerico sia tutto.

 

Ma insisto: vai piano quando da frasi generalissime come "Ci sono storie che sono ben sedimentate nell'immaginario collettivo fino a divenire prototipi archetipi di determinati personaggi e figure." desumi delle pseudocertezze particolari.

 

Tra i massimi sistemi e il particolare reare ci passa un mare di incertezza, dubbio e mera possibilità, davvero.

 

Poi, ognuno e' libero di dire cio' che crede, o di voler far passare una 'linea' interpretativa distorta, ma che nell'ideazione di sto film non ci sia stato nulla del mago di Oz, mi viene da ridere.

 

 

Stai ridento molto, noto. Il riso fa buon sangue, dicono alcuni, mentre altri dicevano che abbondasse nella bocca degli stolti. Io non so.

Può benissimo darsi che nell'ideazione del finale quelle due persone americane abbiano avuto una inconcia eco di quello che è un classico per l'infanzia della loro cultura. Non l'hanno neppure negato. Hanno solo dichiarato di essersi sforzati di far si che UP 'non sembrasse troppo Oz'. Per esempio, all'inizio Miyazaki aveva pensato a Ponyo come una rana. L'aveva pensanta come una rana meccanica per l'ifluenza di Kaeru no Elta, la favola della Nakagawa di cui ti dicevo. Ma poi ha pensato che le rane fossero troppo inflazione nell'animazione del momento (Keroro Gunsou) e ha cassato la rana. Quindi se invece fosse rimasto sulla rana, quanti avrebbero detto che era un'inflenza da Keroro? Eppure non c'entrava nulla.

 

Dovremmo far passare l'affermazione che ciascuno di noi 'seleziona' le proprie fonti di ispirazione, e sempre a livello cosciente, fin dai primi anni di vita ovviamente, usa scientemente taluni elementi invece di altri in modo del tutto intenzionale.

 

No. Direi piuttsto che "per quanto si possano tracciare delle linee comuni per la mente comune, ogni mente particolare è comunque particolare, e in quel particolare ogni momento è un particolare del particolare".

 

E ogni creazione reale è frutto del particolare.

In cui si riflettano le linee generali di un mondo, di una cultura, di un tempo, sì.

Ma queste cose si ricombinano sempre al punto che credo sia impossibile essere certi delle influenze DIRETTE di 'generale su particolare'.

 

Io invece ci leggo un 'non paragonate il film al mago di oz'.

 

Troppo tardi, il fatto che tali affermazioni oltremodo derivino da interviste non 'in fase creativa' ma in praticamente comunicati stampa indicano e sottolineano chiaramente il livello 'pretestuoso' del 'voler' indicare cio che non puo' essere indicato a livello creativo chiaramente, cosa che invece e' uno dei compiti della critica; le fonti originarie di influenza.

 

Fail. Qui stai speculando sentendoti più competente degli autori, di nuovo. Peggio, creando tutto un castello di carte sui LORO presunti intenti giustificatori. Double fail. Eì il loro film. E' la loro vita. E' la loro mente. Tre cose su cui non potrai MAI sapere più di loro. Non sei dio.

 

 

Questo ovviamente senza ribadire che al di la' di tutto, sostenere che avere come fonte di ispirazione *una metodologia di lavoro e una certa produzione* non faccia certamente di per se' far avere come riferimento 'un' titolo di questa produzione.

 

La metodologia di lavoro di Miyazaki è agli antipodi di quella Pixar. Questi sono perlomenti fatti. Quindi Fail1.

Che QUESTI PARTICOLARI autori di QUESTO PARTICOLARE film abbiamo dichiarato Miyazaki Hayao come fonte di QUESTO PARTICOLARE film è un fatto. Quindi Fail2.

Che PROPIO il regista di PROPRIO questo film avesse curato l'edizione inglese PROPRIO di Howl è un fatto, e che questo fatto stia affianco al precedente è un fatto. Quindi Fail3.

Soprattutto, che ti abbia fatto notare tutto questi fatti già tre volte ma tu continui a rispondermi come se non fosse stato detto è un fatto. Quindi Fail4.

 

E ripeto, tale 'ispirazione' si puo' leggere su molti elementi, ma il concetto che se c'e' una casa che vola su palloncini e' stato fatto mutatis mutandis per l'ispirazione di una produzione nella quale c'e' *anche* un castello che cammina, non e' argomento che possa trovare difendibile

 

Ho già scritto che NON ritengo affatto Howl una 'ispirazione' per UP nella meccanica degli elementi narrativi (il castello che si muove, la casa che vola). Quelli sono stratagemmi, solo strateggemi. Per di più funzionalmente diversi: il castello di Howl si muove per fuggire dalle responsabilità e dalla crescita, la casa in UP vola per evadere da una vita in cui non ci si trova più.

 

E nota che la cada di Dorothy vola per evadere, sì, ma dalla noia di una bimba che vive nel nulla (aka Kansas).

 

La questione che -te lo ripeto anche se fingi di non avere letto tutto questo- viene da Howl in UP è quella dell'età interiore e esteriore, e dalla raffigurazione della 'durezza' dell'invecchiamento reale. E del 'facciamo famiglia lungo la via, vecchi e bambini e cani'. Ah, il cane è un traditore, sì. E c'è un salterino. Proprio come nel gruppo fattosi famiglia di Howl e Chihiro, sì.

 

Per la cronaca, in Oz non vedo nulla di tutto ciò.

Modificato 4 Novembre, 2009 da Shito

[Shito]

 

Veramente nel film non e' mai suggerito il 'dover accettare' uno status particolare.

 

E il vecchio non butta i ricordi.

Butta OGGETTI.

 

Perche' quelli sono diventati solo oggetti, come tanti se ne potrebbero ricomprare, dopo che ha realizzato che recarsi in quel luogo non era solo un sogno e soprattutto NON era un luogo dove MORIRE.

MA era un luogo dove continuare la propria vita, lasciando alle spalle i propri rimpianti, e cio' che li legava ad essi.

 

questo è quello che è arrivato anche a me,

 

Concordo che questa è una lettura più corretta è onesta della cosa.

Se rileggi il mio post, ho scritto da principio che ero io a non sopportare l'idea del 'voltare pagina'.

Non sopporto che il vecchietto che si muoveva a stento e si era giustamente segregato nel mausoleo delle fisicizzazioni dei suoi ricordi poi -beh- 'volti pagina', affrancandosi dagli oggetti del passato. E' una cosa che trovi troppo finta e disonesta, come e più della sia 'seconda giovinezza' fisica di cui il bimbo patetico è araldo.

 

La scena più bella del film, per me, resta quella in cui lui picchia in testa il tizio che dopo aver toccato LA cassetta della posta, con LE impronte, gliela vuiole pure risistemare. E' per me una scena di una violenza terrificante. Quanto amore in quel colpo di bastone! Mi sono commosso, davvero, a quel punto.

 

e sinceramente fatico a vedere anche i riferimenti ad howl...

 

siamo anche oltre pirandello come stiracchiatura imo.

 

 

Cfr risposta a Shuji.

Non ho MAI detto di riferimenti puntuali, certo.

Ho detto di influenze contenutistiche, che è diverso.

L'ho detto con una base fattuale, peraltro.

Non confondiamo, grazie.

[Shuji]

Shito, e' inutile che continuamo :)

 

Tu continui imperterrito a non tollerare che cio' che conduce ad un racconto, ad un romanzo, ad una qualunque espressione personale sia frutto specialmente delle esperienze personali.

 

Tali esperienze sono riconducibili ad elementi BEN precisi e riscontrabili.

 

Tu insisti con questa sorta di 'primigenia' di *ogni* espressione artistica, e questo, semplicemente, non esiste.

 

La vita di un'opera d'arte, e di ogni espressione artistica, e' autonoma e prescinde l'autore, una volta che e' stata da lui semplicemente 'rilasciata', 'espressa'. Ogni espressione artistica quindi ha una vita propria, che esprime cio' che l'autore nel momento della creazione era predisposto ad esprimere. Di se', e con se' delle proprie esperienze dirette o delle proprie influenze, cio' che l'ha portato al momento espressivo.

 

Quando un autore e' *costretto* a dire e specificare su una sua opera per fornire l'interpretazione 'autentica', quell'opera diviene SPAZZATURA. In quanto semplicemente avendo bisogno del 'padre' per sostenere cio' che vorrebbe esprimere di per se', fallisce come forma espressiva dell'autore.

 

E' inutile.

Questi sono concetti che sono totalmente alieni alla tua estetica personale, pur quanto si tratti alla fine di elementi banali e anche scontati di critica.

 

Ogni espressione artistica NON e' un big-bang da cui nasce ogni volta un'universo, e quindi di natura 'assoluta' e incontestabile.

Ogni espressione artistica e' la rappresentazione e la relativa espressione di una personalita' che trova il modo di esprimersi. Espressione si' di quella curiosa natura a livello di semi-cosmo che e' una individualita', ma sempre espressione e mediata per essere tale da miriadi di influenze, contaminazioni, copiature, tutto a creare ed esprimere il punto di vista proprio di ogni individuo.

 

In questo mare magnum, tutti questi elementi sono riscontrabili, sezionabili, elencabili, quantificabili, ed ogni altro possibile termine di questa natura che possa venire in mente.

 

Qua stiamo parlando di critica.

Non di mi piace-non mi piace.

 

E la critica ha tra le proprie funzioni quella anche di eviscerare certe influenze che sono ormai metabolizzate dall'autore.

E per quanto ti possa inorridire, in questo senso la critica permette all'autore di continuare a crescere, in quanto lo puo' mettere in grado non solo di 'subire' determinate influenze, ma di lavorarci su e migliorare la propria arte e se' STESSO.

 

Ma tanto lo so che questo e' un discorso che ti fa inorridire e che quindi saranno solo parole buttate al vento

 

bye.

[Aldo]

 

pluschan, sempre sulla cresta dell'onda!

 

[Shito]

Shito, e' inutile che continuamo :)

 

Chissà. E' un forum pubblico, non una privata telefonata. Quando ci scrivo, intendo sempre che a leggere saranno anche altri che la sola persona con cui interloquisco. Cerco sempre di seminare. Ho avuto qualche buon raccolto. :)

 

Tu continui imperterrito a non tollerare che cio' che conduce ad un racconto, ad un romanzo, ad una qualunque espressione personale sia frutto specialmente delle esperienze personali.

 

Veramente ho scritto l'esatto contrario. A più riprese. Lo credo così tanto (che ogni espressione umana sia frutto di esperienze personali) che APPUNTO non credo che l'opera particolare possa essere analizzata a priori da termini 'generali e più o meno astratti', e in specie prescindere dalla verità che dice l'autore (dalla cui esperienza personale l'opera nascere).

 

Tali esperienze sono riconducibili ad elementi BEN precisi e riscontrabili.

 

Che solo l'autore conosce, invero.

Che senso ha dire "ogni opera nasce dall'esperienza PERSONALE dell'autore, e tale esperienza lo dico IO a cosa sia riconducibile"?

Insisto che neppure dio potrebbe.

Nessuno è nella mente e nella vita di nessun altro, questo è certo.

 

Tu insisti con questa sorta di 'primigenia' di *ogni* espressione artistica, e questo, semplicemente, non esiste.

 

Ti invito a rileggere il mio post, dove a più riprese ripeto che:

 

"le storie sono già state tutte raccontate"

 

e anche che

 

"è ovvio che ogni persona avrà in sé il suo retroterra culturale, sociale, familiare, etc"

 

Ti prego di non deformare quello che IO penso.

Quello che io penso lo scrivo io. E l'ho fatto.

Così come non sei nella mente di nessun autore, non sei neppure nella mia.

Non puoi sapere meglio di me quello che penso.

E soprattutto, non dovresti negare platealmente quello che ho scritto solo due post fa a tuo comodo uso.

 

 

La vita di un'opera d'arte, e di ogni espressione artistica, e' autonoma e prescinde l'autore, una volta che e' stata da lui semplicemente 'rilasciata', 'espressa'.

 

Questo perché lo dici tu? Perché lo dicono in molti?

So che è una tipica visione accademica.

 

Esiste anche quella opposta.

Che io e molti altri sosteniamo.

 

Quindi?

 

Non spacciare OPINIONI come DATI DI FATTO.

 

 

Ogni espressione artistica quindi ha una vita propria, che esprime cio' che l'autore nel momento della creazione era predisposto ad esprimere. Di se', e con se' delle proprie esperienze dirette o delle proprie influenze, cio' che l'ha portato al momento espressivo.

 

Idem.

 

Non credo che un'espressione artistica abbia una vita propria. Non è un essere pensante, è un oggetto.

Che un certo tipo di accademia scambi la 'fortuna' e il 'sedimentato critico' di un'opera per la sua 'vita', beh, non mi interessa.

Un'opera per me è e resta quel che il suo autore la intesa.

Non è un figlio, che diviene un essere indipendente.

Non pensa.

E' una cosa ferma.

Per me l'ermeneuitca serve appunto a SPAZZARE VIA tutto il sostrato di inutitlità che il tempo sedimenta sulle opere, ma che NON SONO l'opera.

La critica NON è l'opera.

E il critico NON è l'autore.

 

Io potrò studiare l'autore, la sua vita, il suo contesto sociale, la sua cultura, tutta la sua produzione, la sua formazione, tutto.

Ermeneutica buona.

Empatizzerò con l'opera.

Ma non mi importerà mai cosa ha detto un *terzo* di un'opera. L'autore è il primo. Parla al pubblico. Io sono il pubblico, sono il *secondo*. I terzi possono fornire spunti, ma non hanno alcun valore assoluto nel merito, no.

 

Quando un autore e' *costretto* a dire e specificare su una sua opera per fornire l'interpretazione 'autentica', quell'opera diviene SPAZZATURA. In quanto semplicemente avendo bisogno del 'padre' per sostenere cio' che vorrebbe esprimere di per se', fallisce come forma espressiva dell'autore.

 

 

1) Come si fa a sapere se un autore dice e specifica qualcosa perché ci è costretto, perché ne ha voglia, per divertimento, per qualsiasi dannato suo motivo? Salvo eccezioni, non si può. Nel caso, eri di nuovo tu a presumerlo. Detto questo:

 

2) Chi dice che se uno è costretto poi la sua opera diviene spazzatura? Come può questo intaccare il valore dell'opera? Chi lo dice che 'avesse BISOGNO', anche se l'autore è stato costretto a? Inoltre, anche se fosse manchevole in comunicatività autonoma, chi dice che per questo è un completo fallimento?

 

Ancora vedo un sacco di certezze spacciate per assolute ma basate sul nulla, o quasi.

 

E' inutile.

Questi sono concetti che sono totalmente alieni alla tua estetica personale, pur quanto si tratti alla fine di elementi banali e anche scontati di critica.

 

Non sto neppure parlando della mia 'estetica personale', però. Dico solo che anche se tu credi in certi 'elementi banali e anche scontati di critica' questi valgono solo per 'chi ci crede', e nella fattispecie io no, e nella fattispecie spiego solo perché NON ci credo (ovviamente ci sono dei motivi) e perché io li trovi presuntuosi, assurdi, controproducenti alla comprensione reale di ogni opera.

 

Come vedi, non voglio convincere solo te.

 

Ogni espressione artistica NON e' un big-bang da cui nasce ogni volta un'universo, e quindi di natura 'assoluta' e incontestabile.

Ogni espressione artistica e' la rappresentazione e la relativa espressione di una personalita' che trova il modo di esprimersi. Espressione si' di quella curiosa natura a livello di semi-cosmo che e' una individualita', ma sempre espressione e mediata per essere tale da miriadi di influenze, contaminazioni, copiature, tutto a creare ed esprimere il punto di vista proprio di ogni individuo.

 

Anche questo l'ho detto io con altre parole, citando da un lato le influenze 'culturali, sociali e familiari' di ogni autore, a dall'altro mettendoci 'il particolare momento dell'atto creativo'. Amen.

 

Resta che nessun psicanalista può avere la certezza di sapere COSA e COME ha influenzato un autore più dell'autore stesso.

Insisto, neppure dio è dentro la testa della gente.

Figurati un critico.

 

Qua stiamo parlando di critica.

Non di mi piace-non mi piace.

 

La critica è un 'mi piace-non mi piace' che, per quanto (a volte) documentato e colto, non ha l'onestà di chiamarsi per quel che è.

A parte il bello di natura (forse), non vedo ALTRO che 2mi piace-non mi piace" (ciao, Immanuel) e ti dirò di più: ANCHE la percezione recettiva di ogni opera, dalla più incolta alla più colta (e certo che c'è una bella differenza), quindi anche quella del critico (dal più onesto al più disonesto, e c'è ancora una bella differenza), NON PUO' prescindere dalle esprerienze personali del lettore, tanto quanto la creazione dell'opera non prescinde dalle esperienze personali dell'autore.

 

Nota: ovvio.

 

 

E la critica ha tra le proprie funzioni quella anche di eviscerare certe influenze che sono ormai metabolizzate dall'autore.

 

Ovvero presumere che lo siano, e dare per certa questa deduzione?

Certo.

 

E per quanto ti possa inorridire, in questo senso la critica permette all'autore di continuare a crescere, in quanto lo puo' mettere in grado non solo di 'subire' determinate influenze, ma di lavorarci su e migliorare la propria arte e se' STESSO.

 

Ho detto che i terzi possono fornire spunti. Anche all'autore. Anche gli spunti del pubblico, eh.

La critica è la parte più pretestuosa del pubblico, del resto.

 

Ma per quanto ti possa inorridire, è piena la storia di autori che hanno detestato la critica.

 

C'è chi fa opere sue, chi le fruisce sforzandosi di capirle e poi ne parla, chi ne parla senza essersi manco sforzaro, e poi chi parla sulle opere altrui pensando di aver da speigarle al loro stesso autore, e che questo loro parere possa avere un valore assoluto.

 

Ma tanto lo so che questo e' un discorso che ti fa inorridire e che quindi saranno solo parole buttate al vento

 

bye.

 

E allora perché le hai scritte?

 

Io le mie le ho scritte perché penso che possa essere utile leggerle per te, e soprattutto per altri menti più giovani che passassero di qui.

Ti leggo sempre molto strutturato, e quindi non penso (credo) di riuscire a scardinare nella tua mente quelle che per me sono nefaste falsità.

Ovviamente, ci provo. Altrimenti non ti risponderei. Cerco di farti riflettere con le mie parole, che poi è il senso del comunicare.

Non mi sento certo di scrivere "ma tanto quel che ti ho scritto non servirà a nulla", che è un po' uno sdegno retroattivo dopo che però ci si è già espressi.

Inoltre, la mia speranza è che menti meno strutturate possano trarre il significato sensibile delle mie credenze e idee. :)

[Shuji]

Chissà. E' un forum pubblico, non una privata telefonata. Quando ci scrivo, intendo sempre che a leggere saranno anche altri che la sola persona con cui interloquisco. Cerco sempre di seminare. Ho avuto qualche buon raccolto.

 

Nel senso che e' del tutto sterile parlare con te.

 

Period.

[Erik]

Non sarà una telefonata privata, ma comunque non è tanto diversa da una partita di ping-pong. :lol:

[Maximilian]

Ma io con il ping pong mi diverto...

 

(Non me ne voglia nessuno dei due contendenti ma, non avendo ancora visto il film, non ho neanche approfondito la lettura più di tanto.

E comunque ha ragione Shuji.)

[Shuji]

Ma io con il ping pong mi diverto...

 

(Non me ne voglia nessuno dei due contendenti ma, non avendo ancora visto il film, non ho neanche approfondito la lettura più di tanto.

E comunque ha ragione Shuji.)

 

Attendo la recensione di Sire Max

(E del resto la costante nel discorso comunque e' che e' un film che vale la pena di vedere:libido:)

[Shito]

Sicuramente un film che vale la pena vedere.

Quando un film fa discutere di sé (nel senso buono, nel senso dei suoi contenuti), andare a guardarlo è una win-win situation. :)

[The Obscure Poet]

A me pare (correggetemi se mi è sfuggito perché ho scrollato alcune parti di post davvero lunghi che non mi sembrava si focalizzassero su questo) che sia sfuggito un po' a tutti il vero "messaggio" del film, che non è assolutamente quello del ricominciare anche se si è vecchi, del metter su una nuova famiglia etc (temi magari presenti, ma secondari).

Lo capiamo quando Fredricksen risfoglia il suo diario nel momento di massima disillusione e solitudine, ripercorre tutta la sua vita dalle fotografie del matrimonio sino alla vecchiaia, pagine che viene fatto chiaramente capire non toccava da chissà quanto tempo al contrario delle prime dedicate alle sue fantasie di giovane avventuriero, per finire leggendo la dedica della moglie colma di gratitudine per la vita trascorsa assieme.

Io ci leggo un solo possibile messaggio, ovvero che la reale avventura è stata la sua vita coniugale, con i suoi ostacoli, le sue difficoltà e le sue delusioni, che ha saputo regalare emozioni e soddisfazioni ben più grandi di un qualsiasi viaggio esotico. A fronte di questa rivelazione, Fredricksen ritrova lo spirito, sente che dopo una vita simile nessuna impresa può fermarlo, e si dedica ad aiutare e riprendersi quelli che sono i suoi nuovi compagni d'avventura.

Non è manco per sbaglio un ricominciare buttando via il passato, ma un capire davvero il passato.

La casa e i ricordi se ne vanno, ok, ma guarda un po' finiscono col realizzare il sogno della casa sulla cascata, chiudendo il cerchio.

 

Ora, passando a un giudizio complessivo, il film ha alcuni momenti splendidi come appunto quello succitato e l'iniziale riassunto musicato senza dialoghi di tutta la vita dei coniugi.

Ma purtroppo ho notato anche qualche problema di approfondimento e coesione interna: gli stacchi tra una parte narrativa e l'altra sono netti e brutali, come se si trattasse di diversi film incollati assieme; gran parte dei personaggi si riducono a macchiette (anzi, oserei dire che l'unico a presentare uno spessore è il protagonista) e finiscono per lasciare davvero poco; le parti più vicine al mondo adulto, come può esserlo la contesa della casa con i lavori in corso e ciò che ne consegue, sono spesso tirate via, inserite con un po' d'ansia nel farle durare poco per lasciare più spazio alle sequenze maggiormente dedicate al pubblico giovane: il risultato è che i bambini troveranno quelle parti confuse, e gli adulti le troveranno appunto frettolose e generiche.

Insomma non dà quell'impressione di film pienamente coeso, coerente e consapevole che può darmi un Wall-E (o The Incredibles, o Monsters Inc).

Promosso sicuramente, ma non un capolavoro della Pixar imo.

[Shuji]

Qualche spunto sparso.

 

Innanzitutto, molti hanno della sceneggiatura l'immagine di una 'specie' di monolito schiacciassasi che inizia, prosegue e finisce sopra tutto e tutti.

 

Quello che forse molti sanno e' che la sceneggiatura e' la cosa del film o di una qualunque altra opera similare che subisce piu' rimaneggiamenti e revisioni.

 

Quello che o non si dice o lo si dice a denti stretti invece, e' che una sceneggiatura alla fine di per se' e' un patchwork di situazioni il cui scrittore ha come funzione primaria quella di trovare il modo di accostarle le une alle altre: uno puo' avere in mente il film della vita, ma le sequenze per raccontarlo arrivano in tempi differenti, spesso sono anche frutto di stimoli successivi.

 

Quindi, il concetto di 'parti del film staccate', non e' un 'difetto' in se', e' come una sceneggiatura viene realizzata; in genere specie negli states scelgono un 'tema', a quel tema si associa un 'valore'; in base alla tesi che si vuole dimostrare nel film, si mettono e aggiungono scene che aggiungono un +1 a quel valore ed altre che sottraggono -1, alla fine del film l'equilibrio andato in un senso od in un altro permette di dimostrare l'idea o la tesi alla base del film.

 

Il problema qual e'?

Il fatto e' che per noi e' chiaro che si tratti di sequenze spesso staccate temporalmente in vario modo e in varie situazioni; e se il film funziona o meno e' non solo per la riuscita sospensione dell'incredulita' sul testo di cio' che viene rappresentato, ma anche per l'applicazione di tale predisposizione *anche* a tali stacchi di sequenze.

 

E come sempre se per quel qualcuno l'insieme non funziona, e' comunque giusto per lui' sezionare' alla ricerca di cio' che non e' andato. Anche se non essendo funzionato per lui nel complesso, non trovera' mai realmente per forza di cose 'un' elemento preciso che non ha per lui creato un funzionamento nel complesso.

 

I miei soliti 0.02 cents

[Erik]

A me pare (correggetemi se mi è sfuggito perché ho scrollato alcune parti di post davvero lunghi che non mi sembrava si focalizzassero su questo) che sia sfuggito un po' a tutti il vero "messaggio" del film, che non è assolutamente quello del ricominciare anche se si è vecchi, del metter su una nuova famiglia etc (temi magari presenti, ma secondari).

Lo capiamo quando Fredricksen risfoglia il suo diario nel momento di massima disillusione e solitudine, ripercorre tutta la sua vita dalle fotografie del matrimonio sino alla vecchiaia, pagine che viene fatto chiaramente capire non toccava da chissà quanto tempo al contrario delle prime dedicate alle sue fantasie di giovane avventuriero, per finire leggendo la dedica della moglie colma di gratitudine per la vita trascorsa assieme.

 

Perfettamente d'accordo.

 

Io avevo provato a farlo notare ai due duellanti qui sopra, nel mentre della loro schermaglia (in spoiler, per non sputtanare nulla a nessuno) ... ma capisco che quando il sacro furore ti piglia, ti piglia!

[kevin8]

Visto finalmente...

 

Un'altra piccola perla della Pixar, nulla da dire.

 

La prima parte, quella della storia della coppia, mi ha proprio commosso e alla fine, con i lucciconi agli occhi ho guardato mia moglie e le ho detto: "quando passerai a miglior vita, farò in modo che il tuo sogno di avere tutti i Gunpla prodotti divenga realtà!"

 

L'ho proprio goduto...