Shito

No, se ben ricordo "Zero" era il nomignolo usato in giapponese, "Zeke" dagli americani.

Questo in effetti mi ricorda, sempre in ambito militare, anche la faccenda dei caccia Zero/Zeke.

No, ho scritto un "senso di internazionalità" DENTRO alla narrazione. E' una cosa SF. Fin da principio, la Nerv viene presentata come un'agenzia speciale "alle dirette dipendenze della Nazioni Unite". Si parla spesso di "Armate delle Nazioni Unite". Nel "mondo narrativo" di Evangelion c'è questo senso di internazionalità sin dal primo episodio. Quindi, anche se la Sede Centrale della Nerv è in Giappone, sappiamo che le sue varie filiali sono in Germania (la terza) e negli US (la seconda e la quarta, se ben mi ricordo). E' quasi ovvio che con simili elementi servisse un po' si "inglese internazionale" DENTRO la tecnologia, e le comunicazioni, della Nerv. Totalmente indebito a riguardo del casus. Così come erano risibili le tue supposizioni speculative sui motivi della "scelta" (ahahah) di "angeli" in italiano. Sono qui, ti rispondo (e volentieri) da anni, chiedimi. Non faccio misteri sulle mie scelte o miei torti del passato (o attuali) e non sono lettera morta. Non speculare nel nulla come certi idioti che so bene non hanno nulla in comune con te. Ti stimo come una persona intelligente, quindi mi urta leggere stupidate a tua firma, scusami. Stupidate da persone che non stimo invece mi sono indifferenti. Che è la maggioranza dei casi (nella vita, non qui).

Infine dinanzi a un computer (un vecchio iPhone non è molto agevole all'uopo), provo a fare un post più serio. In realtà già molti interventi lo sono stati, non dico i miei, ma sono andati per lo più nello sciacquone del chiacchiericcio. Bisogna essere chiari. Bisogna essere precisi. 使徒 (しと) [shito] Vox populi: https://ja.wikipedia.org/wiki/使徒 Il testo introduttivo della pagina: 使徒（しと）は、狭義にはイエス・キリストの12人の高弟を指すが、それに近い弟子（パウロ、七十門徒など）にもこの語が用いられる 。広義には、重要な役割を果たしたキリスト教の宣教者（「遣わされた者」）および、その宣教者の称号である。 使徒 (しと) [shito] in senso stretto indica i 12 discepoli principali di Gesù Cristo, ma è utilizzato anche è per riferirsi ai discepoli a loro vicini (Paolo, i Settanta Discepoli). In senso lato, sono anche i missionari ("inviati") del cristianesimo che hanno giocato un ruolo importante, nonché il titolo di quei missionari. --- Il che direi mi pare chiaro. L'immagine nella pagina è chiaramente l'Ultima Cena. La pagina essa stessa è nella categoria "Cristianesimo". Ora vi consiglio un'ulteriore, forse interessante verifica: provate a fare una ricerca testale su quella pagina con: 天使 (tenshi, angelo). ZERO occorrenze. In tutta la lunga, dettaglia pagina di 使徒 (shito, apostolo) il termine 天使 (tenshi, angelo) NON COMPARE NEPPURE UNA VOLTA. Si parla dettagliatamente persino degli apostoli (shito) nella tradizione islamica, ma no, "tenshi" (angelo) non compare neppure una volta. Dizionari: https://kotobank.jp/word/使徒-74339 (occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO) https://dictionary.goo.ne.jp/jn/99027/meaning/m0u/ (occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO) https://www.weblio.jp/content/使徒 (occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO) https://ejje.weblio.jp/content/使徒 (con traduzion inglesi, anche esempificazioni d'uso) Quindi, se non si fosse capito: "shito" in giapponese è una parola univoca, specifica, e precisa: significa esattamente, esclusivamente e precisamente proprio "apostolo" nel senso più cristiano e definito. Non ha NULLA A CHE VEDERE col termine "angelo", che esiste in giapponese, ma non ha NULLA A CHE SPARTIRE col termine "shito"(apostolo). Questa è la semplice realtà linguistica. Poi se si vogliono fare ragionamenti semantici capestri per i quali in fondo il rosso è anche un po' il blu, perché i nobili hanno il sangue blu, e il sangue è rosso, quindi il rosso è blu... beh, così si può giustificare qualsiasi IDIOZIA. A chi ha problemi a farsene una ragione, consiglio di sforzarsi e farsene una ragione. L'altra strada è solo la ridicola pazzia. LA REALTA' è che un autore ha chiamato un elemento della sua narrazione "shito" (apostolo), e poi ha deciso che NELLE SOLE SCRITTE A MONITOR (e derivate), fatte per dare un senso di internazionalità dentro alla sua narrazione, le stesse entità sarebbero state indicate come ANGEL (sempre tutto in maiuscolo) - la stessa logica verrà infatti applicata per altri vari "concetti specifici" della serie. NO, quando ci sono "cartelli narrativi" sugli "shito", questi NON sono chiamati ANGEL. Episodio 14 - lista degli apostoli apparsi sino ad allora, con numeri e nomi propri. Sono indicati come 使徒, "shito", NON come ANGEL. La stessa cosa nel successivo report che si vede nell'episodio 24, se ben ricordo - quando mancherà poi solo il nome del diciassettesimo apostolo, Tabris. Ancora: questa è la realtà. IN TUTTO "Evangelion" NESSUNO pronuncia mai, neppure UNA volta, la parola "angel". Al contrario, come qualcuno ha già riportato, ci sono dialoghi in cui i protagonisti (Shinji, in verità) si interroga sulla natura di questi "nemici" chiamati "apostoli" (shito) che recano il nome di "angeli" (tenshi). Il dualismo è persino rimarcato nei dialoghi, quindi. Sempre la realtà. Una sola. Chiara. Univoca. C'è un dualismo. Inteso. Costante. MAI rinnegato. ------ Com'è accaduto che il sottoscritto, me medesimo, moi, nel 1997 scelsi di "adattare" il termine "shito" (giapponese) in "Angeli" (italiano)? Semplicemente: AVREI POTUTO FARE QUALSIASI COSA. NESSUN CONTROLLO, né prima né durante né dopo. NESSUNA INDICAZIONE, né prima né durante né dopo. NULLA DI NULLA. Quindi, liberamente scelsi, e liberamente SBAGLIAI. Molto semplicemente, per il ventenne che ero, assetato di storie belle quadrate in cui tutto torna, DELIBERATAMENTE CAMBIAI il termine giapponese, il suo significato, per farlo "combaciare" con quanto scritto "all'inglese" nell'animazione dei monitor. FU UNA COSA INDEBITA. Avevo la possibilità di farlo, non ne avrei avuto in reale "diritto", ero troppo ingenuo per ragionare su ciò, e scelsi per la mia puerile soddisfazione. FU L'ERRORE DI UN RAGAZZINO, commesso con ingenua semplicità, quando con molta leggerezza si cambiavano titoli a interi film e serie. La stessa scelta sbagliata fu fatta in molti altri territori? A questa scelta sbagliata si sono affezionati in molti? Questa scelta sbagliata compiace ora molto del pubblico come compiaceva me al tempo? NON CAMBIA NULLA E' solo un errore, un INGIUSTIFICABILE ERRORE. Non c'è ALCUN FONDAMENTO per perpetrare questo errore. Cercarne ragioni e motivi è solo ridicolo, ridicolo, ridicolo. :-) (ps: "berserk" fu un'altra mia idiozia, sì)

Fuoco pettorale a parte, personalmente non supporto il ret-con, tra l'altro. Evangelion, la serie, è quello che era - non quel che a posteriori si dice che fosse. Vale: lo dicevi al me di oggi, o a quello di vent'anni fa? Nel secondo caso è come rubare in chiesa, ma Dio come passa il tempo. Ho nostalgia delle nostre chiacchierate telefoniche sugli illustratori, e sempre grazie per avermi fatto conoscere Punta al Top! :-)

L'edit è davvero una cosa di slati e sincronie.

Il contrario (sì, sì, avevo capito il sarcasmo, ma fingo di ignorarlo perché è tanto infimo da essere fin umiliante a considerarsi - dico umiliante per te). "shito" (apostolo) e "tenshi" (angelo) sono due parole diverse. "shito" e "ANGEL" vengono usate per chiamare lo stesso oggetto, ma -APPUNTO- restano parole diverse. Il fatto che un autore, liberabente e deliberatamente, nella sua opera chiami una cosa con due parole diverse NON rende quelle due parole meno diverse. Sono e restano due parole diverse. Usate per indicare, a gusto, una stessa cosa. Così è la realtà. Se questa realtà ti spiace capisco, ma non saranno ragionamenti balzani o umorismo di terz'ordine a cambiarla, rendendo vero - o anche solo discutibile - il falso.

Non può esistere un ragionamento "di contesto" che cambi la realtà semplice e renda vero il falso. Tipo: x = x, e x =/= y. Non esistono ragionamenti che rendano vero x = y, mai. Nuovo Secolo EVANGELION non vuol dire nulla, quanto ShinSeiki EVANGELION. Non c'è una particella genitiva, no (battuta colta, eh!). Al massimo puoi vederci una costruzione appositiva. Tanto quanto. Vanno sempre di moda nei titoli di anime, specie SF. Che so, Kidou Senshi GUNDAM, o Kiko Soseki MOSPEADA. No. :-) È solo che in molti avete idee vaghe e infodate e le spacciate per certezze. A voi stessi per primi. Ma è normale, oltre che tipico. Niente di grave. Enjoy.

No. Dove mai l'avrebbe dichiarato?

Faccio notare una cosa ovvia. Il fatto che in un prodotto di finzione vi sia un (inteso e insistito) dualismo terminologico interlinguistico NON è necessariamente da intendersi "un errore". È una connotazione di fatto. In questa finzione questi esseri si chiamano così nella lingua dell'opera, e cosà quando -per motivi estetici- se ne riporta la deninazione inglese (sempre e solo per iscritto in "cartelli" all'inglese - laddove la versione in lingua propria compare in dialoghi E testi scritti, certo). Tutto qui. Ma che sia "uno sbaglio da correggere" è un giudizio di valore legittimo, ma personale e per nulla gratuito. Vale anche per le unità Eva, dove ZeroGouki, ShouGouki e NiGouki NON significano 00, 01, 02. Semplicemente, in questa finzione certe cose hanno un nome nella lingua della finzione, e talvolta un altro nome in inglese. Tant'è.

Roger: tuoi sarcasmi a parte, la banalità del mio errore, così comune in vari territori, non ne depotenzia la negatività né mi giustifica o assolve neppure parzialmente. :-( Children in inglese è al plurale per amor di citazioni, credo (ma qui siamo più nell'ambito del presunto, benché il traduttore interno GAINAX che citavo nel dicesse qualcosa). In generale, comunque, tra lo "a posteriori" e lo "all'estero" si tende sempre a sovraccaricare di significato immanente le scelte terminologiche prese da autori giapponesi con ragioni soprattutto estetiche. Ovvero: nell'originale impianto SF di Evangelion "Adam" era una "fonte/seme della vita" inviata da una razza aliena ancestrale sulla Terra. Dal "punto di vista umano" si può chiamare "un dio" (cfr. Inherit the Star, ovvero Nadia). Da quel "dio" si generò la progenie dei suoi messaggeri (originariamente pensati come meccanismi di sicurezza disposti sulla Terra a là "Sentinel", o "Mars") chiamati "shito", ovvero "apostoli", dapprima resi in "romaji figo" come "apostolos". Poi per il corrispondente inglese NEL prodotto giapponese si decise che ANGEL fosse più figo. Non è una traduzione. Sono due definizioni, in due lingue diverse, per la stessa cosa. Roger: CERTO che per me la serie dovrebbe avere un doppio titolo (Nuovo Secolo EVANGELION - NEON GENESIS EVANGELION), come ogni episodi ha due titolo, certo. Come Ideon, anche. Ovvio.

Ah, pensavo fosse "kyojin", da Abesho (credevo citasse Ideon)... o forse era Kyoshin anche lì? :-)

- no - no - no - no, non esiste - avrei potuti chiamarli come volevo, apostoli, angeli o geppetti. Libertà assoluta e induscussa, hai presente? Scelsi male, e lo feci per l'infantile dediderio di creare una "coerenza interna" che in origine non c'è, tutto qui.

Rispondo solo a questo perché raccoglie tutti gli errori. NO: non è che "angel" sia la "traduzione voluta dall'autore" di "shito". È che questo autore, per fare il figo, assegna titoli e nomi inglesi ai concetti giapponesi della sua opera. Quindi "shinseiki" (nuovo secolo) trova un suo "corrispondente" in "neon genesis", "shito" (apostolo) in "angel", "bunseki pattern" (pattern ondulatorio) in "blood type", ma anche shoujo/shounen in "children" (usato come SINGOLARE!)... l'inglese non si intende come TRADUZIONE del giapponese, sono grafemi aggiunti a naso e caso o figherie. Sai, non è che "il gigante leggendario" sia "space runaway". :-) Queste corrispondenze non sono traduzioni da principio e non possono essere prese a guida di traduzione ulteriore. Sono DUALISMI TERMINOLOGICI. Tali sono e tali restano. Credo di avere detto già più volte che se "shito" divenne "angeli", ai tempi, fu per mio errore - come in altri casi. Nessun mistero. Essenzialmente tu ragioni male ora come ragionai male io allora. E sbagliai così.

No, sta dicendo che sapeva benissimo di aver fatto "corrispondere" a un termine giapponese (shito) un termine inglese che non è la sua traduzione, ma l'ha fatto lo stesso e se n'è fregato anche se il loro traduttore interno gliel'aveva detto. Anche la traduzione inglese del pamphlet che hai postato è tutta fuckata. Perché prima statuisce che shito vuol dire apostolo ma IN INGLESE dicono ANGEL, e poi scrive sempre e solo "shito" - ma il TRADUTTORE usa "Angel", lol.

Per la cronaca, anche "diagramma d'onda" era un mio adattamento fin troppo fantasioso e animato dalla indebita volontà di uniformare cose che in originale non sono perfettamente coerenti: a volte dicono "pattern", a volte "pattern ondulatorio", a volte "pattern di forma d'onda". Ovviamente nessuno di questi c'entra un fico con BLOOD TYPE, che è una citazione da un film di Okamoto Kihachi intitolato BLUE CHRISTMAS. :-) In risposta a Roger: nel caso proposto il concetto di "letteralità" non c'entra proprio. Si parla di una sola parola, un singolo concetto. Shito vuol dire apostolo, in qualsiasi caso. Shito non vuol dire angelo, in nessun caso. Quindi: fine della storia. Una traduzione non può che desiderarsi corretta. In un caso simile, persino introdurre concetti come "letteralità" o "adattamento" è ridicolo, oltre che indebito. Una sola parola, dal significato univoco. O la traduci correttamente, o la cambi/reinventi, giustificando la cosa con ragionamenti vari. È solo questo. Se la discrepanza terminologica che è presente (in modo obiettivo, sensibile e indiscutibile) nell'originale non ti garba, puoi lamentarti solo con l'autore originale.

Per la cronaca nel documento di progetto era "shito" [apostolos]. C'è poi online anche una lunga intervista al "traduttore inglese interno" della GAINAX dei tempi, a cui si devono gli anglicismi di Eva (dai titoli in inglese alle voci americane madrelingua nell'ep18), che spiega bene QUANTO a random fosse l'uso che Anno faceva della lingua inglese. :-)

Aldo: se vai a ravanare in qualche thread del "omg ha cambiato avatar!" (su AC) avevo elaborato su quella stessa battuta. :-)

Sicuramente, in primissimiso luogo, è vero che la lingua tradotta "delle opere narrative, sia elevate che di mero intratternimento" influenza l'evoluzione linguistica nazionale. Faccio qualche esempio. 1) Ho una versione italiana di "Alice's Adventures in Wonderland" che è abbastanza antica per *riportare in nota* la *spiegazione* di espressioni idiomatiche quale "prendere un granchio" e "ammazzare il tempo". Ho scoperto così, solo così, che la loro provenienza nella nostra lingua, la loro matrice originaria, è anglicista. 2) Nel momento in cui l'America e l'americanismo erano lingua e provenienza "di pregio" (di inlìfluenza subculturale), ovvero dagli anni '60 agli '80, abbiamo visto il fiorire di nomignoli italiani terminanti in -y. Non è un modo di diminutivo italiano. Tommaso diventa Tommasino, non Tommy - in italiano. 3) I modi di dire. Come diceva Gotan davvero a volte non ci accorgiamo neppure di quello che importiamo. Credo che "ti faccio saltare le cervella" venga da "I 'll blown your brai out" - perché davvero, che vuol dire: "ti faccio saltare le cervella", se non "doppiaggio tradotto dall'americano"? E potrei fare anche molti altri esempi. 4) D'altro canto a seconda dei periodi, e degli strati linguistici, e dei comparti di competenza abbiamo visto la penetrazione di tanti forestierismi "per prestito diretto". Nella moda dal francese, per esempio. Ora va molto di moda usare l'inglese in politica, perché fa "internazionale". Ma del resto l'ambito tecnologico ha sempre mostrato una gran copia di forestierismo. In ogni epoca, c'è sempre una lingua straniera che piacerà usare per un ambito piuttosto che per un altro. Non è niente di nuovo. Si dileggeranno i fanatici del giapponese che abusano di nipponismi linguistici, da "kawaii" a cos'altro, ma non è diverso da chi diceva - dapprima - anche solo "ok". Allo stesso modo, quando spinsi per usare i diminutivi in -chan in Ponyo, feci notare appunto che che i diminutivi in -y erano forestieristici parimenti. E che ognuno ha la sua infanzia, in epoche diverse, e non è che l'infanzia passata del vecchio valga di più dell'infanzia in corso del fanciullo. Oh, ai tempi di Ranma dovetti impormi per mantenere "ramen". Volevano usare "tagliolini". Mi dicono ora che a Roma un quartiere in particolare (Piramide?) sia diventato specializzato in risoranti di "ramen". Come dire: tutto scorre con la corrente. La lingua parlata, poi... il dizionario, poi... non c'è bisogno neppure di studiare le variazione diacroniche, diafasiche, diamesiche, diastratiche, diatopiche della linguistica... Basta tenere il cervello accesso, secondo me, e leggere la storia.

"Triton", però. :-)

Credo che sia come tu dici. Per questo dicevo "era il mio periodo ultragiacobino". Significa: delirante di logica pressoché disumana. Ero piccolo, sto parlando della messa in onda dei tempi che furono, eh! Ora potrei dire che alla fine il "computer", che è tutta logica e nessun sentimento (quindi inumano), ragionava un po' a là A.I. asimoviana impazzita, vedasi "Io, robot" (dico il film con Will Smith), però pensando a Tomino oggi non posso non pensare -un pochino- allo stesso "girare il tavolo" del finale di Umi no Triton, in fondo. ^^ In ogni caso Tomino è monumentale, con Zanbont: anche la logica perfetta, "sovraumana", è fallata. L'umanità ha bisogno di compensare la sua parte razionle con la sua parte sentimentale. Una cosa luterana vecchio stile, volendo. Che poi è il punto dove approdai, filosoficamente, alla fine della mia infanzia. Ed è probabilmente l'approdo più pericoloso di tutti. XD

(Gotan X) ha quattro post al suo attivo e almeno due di questi (i due qui sopra) sono di una limpidezza e di un valore del tutto mirabili. Benvenuto sul forum, e auspico la tua più lunga e prolifica permanenza da queste parti. :-)

Già, avevo letto qualcosa di simile. :-) In ogni caso ho preso questo MBA più che altro perché pare che a breve casseranno iTunes, e quindi no-no per me. :-/ Immagino che inizializzerò quello che ho comprato oggi tra un 5-6 anni...

Di recente l'ho anche sentita (o forse "sorellona") in un qualche film nazional-popolare, ma non ricordo quale... :-/

La Futura del futuro, direi. (nota random: non è affascinante che in italiano il tempo che è "a venire" sia, per perifrastica attiva latina, ciò "che va a essere remoto"? Come un ossimoro da paradosso temporale verbale: il futuro non è che "ciò che presto sarà stato", mi ricorda un po' il testo di Bouken Deshou Deshou, la sigla di apertura di Suzumiya Haruhi no Yuutsu, ma anche il De Senectute di Cicero)