Totoro

[Alex Halman]

Stare seduti scomposti è un aspetto sociale. Se si è da soli, questo è inimportante*. Nell'Hagakure, mi pare di ricordare la questione della decorosità da soli (quindi tutt'altro ambito sociale, eh, ma facciamo finta ci sia un tratto continuo) sia posta come tale per essere sempre pronti e (secondariamente, non sono neanche sicuro esista) per chiarezza di pensiero... ovvero, si installa un'altra ragione che quella sociale.

 

*=direi che il problema non era per la sorella, almeno tu non lo vedi come tale.

 

Diciamo che se uno sta scomposto da solo poi magari è facile che prenda l'abitudine e si scordi di ricomporsi quando sta con altri, e viceversa, se ti preoccupi di comportarti in un certo modo anche da solo poi viene automativo.

 

Lasciando però un attimo da parte questo il problema grosso è che lui se n'è andato dall'unico rifugio abbastanza sicuro che potesse garantire la sopravvivenza sua (e per quello si può dire "cazzi suoi") ma soprattutto della sorellina, lui si è sopravvalutato pensando di poterla accudire da solo e invece l'ha trascinata con se nella morte. Bel pirla, soprattutto quando ormai era chiaro che non era in grado di reggere ancora a lungo poteva almeno provare a riportare la piccola dalla zia implorandola di farla sopravvivere, magari solo la bimba l'avrebbe ripresa invece la lascia morire a poco a poco... e di denutrizione non si muore in poche ore ha avuto giorni per pensare... certo alla fine trattasi comunque di un moccioso da cui è dura pretendere un ragionamento a mente fredda da adulto quindi alla fine subentra un sentimento di pietà nei suoi confronti perché per quanto abbia sbagliato che tali errori possano costare la vita di due bambini è un prezzo sproporzionato e intollerabile.

 

@Zio: hai ragione a dire che la zia si è comportata da stronza ma tieni presente che le situazioni disperate come in piena guerra quando si fatica a trovare qualcosa da mangiare per sopravvivere possono tirare fuori da ogni essere umano o il peggio o il meglio... il primo temo sia il caso più tipico

Modificato 31 Maggio, 2012 da Alex Halman

[Dairon]

Ininfluente cosa ti dicessero. A me insegnavano molte cose con motivazioni religiose, ma ciò non ha senso appena ci si rifletta da adulti.

 

Dato che qui non si sostiene il relativismo, mi risulta.

Modificato 31 Maggio, 2012 da Dairon

[Shito]

Ah, si sostiene che TU conosci il valore sociale e psicologico delle cose per tutti, obiettivo assoluto valore valido e comune in ogni cultura del mondo?

 

Ok.

Modificato 31 Maggio, 2012 da Shito

[Dairon]

Mmmm... no, mai detto nemmeno lontanamente. Sto dicendo delle cose che mi sembrano evidenti (considerazioni sociologiche piuttosto elementari: l'egoismo è un sentimento umano universale, mica ho detto sia sempre identico, sarebbe piuttosto sciocco), ma in ogni caso non ho fatto giudizi, al massimo ho contestato si possa parlare di colpa punto, non della sua gravità (quello sarebbe un giudizio).

Il caso dello stare seduti credo sia anche più evidente in un Paese che almeno tradizionalmente ha un'etica della vergogna (sociale) più che della colpa (introspezione religiosa), come il nostro: ho provato a portare un esempio letterario preindustriale.

Modificato 31 Maggio, 2012 da Dairon

[Shito]

Ma come fai a dire che "l'egoismo è un sentimento umano universale"?

 

Dio mio, come fai a usare la parola 'sentimento' e 'universale' nella stessa frase?

 

Soprattutto, non ti rendi conto che quando dici 'sentimento' tu stai pensando a una sensazione, all'idea di un sentimento che è TUA e la stai appiccicando, in virtù di un nome convenzionale, nella testa di altri, di tutto il mondo, di altri popoli e di genti con altra cultura, perché TU credi che quel NOME CONVENZIONALE corrisponda a una idea 'univoca e universale'?

 

Dico, per me è pazzia vera, eh!

 

Fai la scienza della calzetta, e non ti rendi conto che nella mente di un giapponese 'verde' e 'blu' sono lo stesso colore, non sono due colori con lo stesso nome, sono proprio a livello percettivo lo stesso colore - e il fatto che si chiamino allo stesso modo (convenzionale) è sintomo di una percezione diffusa, non fondativa di quella. Hai presente che siamo noi che abbiamo deciso che la gamma diffusa dei colori presenti nello spettro sia divisa in sette quanti? Hai presente che è una pura convenzione? E quando hai presente questo, come, come non puoi capire che cose ben più personali, soggettive, relative come l'intendimento dei sentimenti umani variano nei luoghi e nei tempi, facendosi beffe dei significanti (pseudo) comuni usati dagli uomini?

 

Ma davvero pensi che 'fede' significhi la stessa cosa ora e ai tempi di Michelangelo, con la controriforma e Savonarola dietro l'angolo? Ma tu studi l'umanità pensando che la storia e il mondo siano stati popolati da tuoi tanti cloni analizzabili con i tuoi propri metri analitici?

 

Ermeneutica reale: zero. Capacità empatica reale: zero. Possibilità di comprensione reale: zero.

Modificato 1 Giugno, 2012 da Shito

[Eymerich]

Fai la scienza della calzetta, e non ti rendi conto che nella mente di un giapponese 'verde' e 'blu' sono lo stesso colore, non sono due colori con lo stesso nome, sono proprio a livello percettivo lo stesso colore - e il fatto che si chiamino allo stesso modo (convenzionale) è sintomo di una percezione diffusa, non fondativa di quella. Hai presente che siamo noi che abbiamo deciso che la gamma diffusa dei colori presenti nello spettro sia divisa in sette quanti? Hai presente che è una pura convenzione? E quando hai presente questo, come, come non puoi capire che cose ben più personali, soggettive, relative come l'intendimento dei sentimenti umani variano nei luoghi e nei tempi, facendosi beffe dei significanti (pseudo) comuni usati dagli uomini?

 

Però sapevo che la faccenda del verde e del blu è una caratteristica della cultura giapponese del passato, mentre attualmente sia nella lingua che nella percezione comune di solito si faccia distinzione tra i due colori..

Da questo punto di vista è interessante anche il fatto che le giovani generazioni giapponesi vedano Seta in TOTORO come vittima piuttosto che come colpevole, uniformando quindi la loro percezione a quella del pubblico occidentale rispetto a questo film..

Modificato 1 Giugno, 2012 da EYMERICH

[Lord Gara]

Se non si fosse uniformato non chiameremmo il Midori... Midori...

[Zio Sam]

Cmq sarebbe bello sapere che età anno gli spettatori che consideravano Seita "giusto".

Scommetto che sono quasi tutti ventenni che non si sentono adulti e parteggiano quindi per un ragazzo che aveva la loro stessa età fino a pochi anni prima.

Un ragazzo che si trova circondato da adulti meschini ed egoisti ( non solo la zia, ma anche il contadino che lo riempie di bastonate per qualche pomodoro o i tizi della stazione all' inizio , che lo vedono agonizzante e lo ignorano bella mente), ad eccezione del vecchio soldato, che però è anziano.

Insomma, il pubblico è fatto così: se vede un personaggio debole e indifeso, circondato da stronzi, finiranno a parteggiare per lui ( e se c'è pure il conflitto generazionale, tanto meglio), anche se fa scelte sbagliate.

E un pò come quando crei personaggi dalla dubbia condotta di vita come Golgo 13 : per renderlo simpatico lo circondi di antagonisti bastardi e carogne più di lui, in modo da farlo sembra buono, a confronto.

[Eymerich]

Cmq sarebbe bello sapere che età anno gli spettatori che consideravano Seita "giusto".

 

Diceva prima Shito che si trattava di gente "al di sotto" di una certa età, nata dopo la guerra..

[Dairon]

Ma come fai a dire che "l'egoismo è un sentimento umano universale"?

 

Dio mio, come fai a usare la parola 'sentimento' e 'universale' nella stessa frase?

 

Beh, tu come fai ad escluderlo, universalismo per universalimo? :)

 

perché TU credi che quel NOME CONVENZIONALE corrisponda a una idea 'univoca e universale'

 

No: io ho parlato di un sentimento, non di una idea! E ho escluso sia omogeneo (non lo è tra due ipotetici gemelli omozigoti cresciuti nello stesso ambiente, figuriamoci in due culture diverse).

Credo ogni società di homo sapiens finisca per sentire alcuni atti come egoisti, con le variazioni di cui sopra. Semplice.

 

Se Garion in specifico usa il termine colpa, si distingue su quel termine. Infatti ci siamo chiariti e dovremmo essere d'accordo. Il risultato peraltro è che sembra nessuno pensi quella della seduta possa essere una colpa verso qualcuno, il che è piuttosto logico.

 

e non ti rendi conto che nella mente di un giapponese 'verde' e 'blu' sono lo stesso colore

 

Nemmeno gli elleni (quei pirloni che si raccontavano tra adulti della guerra di Troia, con gli dei e altre minchiate, presente? ): rientravano nella normale "legge" dei quattro termini per i colori, come i giapponesi fino a un po' di tempo fa.

Il mondo sembra non aver distinto terminologicamente tra le diverse specie di nuvole fino a nemmeno due secoli fa (cumuli, nembostrati, cirri... tutto lo stesso!). Ma certamente li distingueva cognitivamente (vedere dipinti), esattamente come i giapponesi distinguevano fattualmente tra varie tinte di verde e blu.

Dunque? Che c'entra?

 

Comunque, non mi si accusi mai più di relativismo e indeterminismo, grazie.

[Shito]

Heh, viene in mente la differenza tra adulto/bambino come la vede Anno, e come la vede Tsurumaki. Anche questa è una (successiva) differenza generazionale...

[pippov]

Però posso dire una cosa? Quando si guarda un film bisognerebbe cercare di capire la logica "interna".

Se io sono digiuno di "cultura giapponese", ma vedo che i personaggi del film hanno determinate reazioni a comportamenti di un ragazzino, io non posso stare lì a dire "ma che senso ha?", quanto piuttosto tentare di entrare nella logica dei personaggi che vedo agire per tentare di capire quello che succede. Cioè, non conosco le regole, ma in base alle interazioni tra i personaggi le ricostruisco approssimativamente e in base a quello valuto gli accadimenti.

Poi, quello vengo qui, leggo Shito e Garion, e mi chiarisco il quadro generale. Ma il senso del film è abbastanza chiaro anche senza avere conoscenze basilari di educazione giapponese prebellica...

[Dairon]

Educazione di cui peraltro non mi pare si sia discusso in concreto.

[pippov]

"Modelli comportamentali degli adolescenti giapponesi di un tempo" è meglio? Uff...

[Shito]

Pippov, il tuo discorso è concreto, tuttavia non puoi pensare che la logica 'interna' di un film prescinda sa quella che è la percezione culturale delle cose che è propria del gruppo sociale di personaggi e autori di quello. Per eseguire una misura, hai bisogno dell'unità di misura e del sistema di riferimento, no? Ecco. Per esempio, in una narrazione bonobo ambientata dai bonobo, credo che molte cose sarebbero diverse, ovvero avrebbero un diverso valore, rispetto a come quelle cose sarebbero nel nostro sistema di riferimento. Non si può leggere, ovvero interpretare, ovvero valutare una realtà con i canoni, ovvero gli strumenti, ovvero i paradigmi di un'altra.

 

Questo vale anche nella comunicazione interpersonale tra persone vicinissime, tipo marito e moglie. Se la moglie dice "A", il marito interpreta "A" come se lui avesse detto "A", ovvero da a "A" detto dalla moglie il valore che avrebbe avuto se l'avesse detto lui stesso. Fail. Perché "alia" non è "ego", ovvero è il non-ego.

Modificato 1 Giugno, 2012 da Shito

[Dairon]

"Modelli comportamentali degli adolescenti giapponesi di un tempo" è meglio? Uff...

 

Eh?

 

Va benissimo il termine. Sto solo dicendo che non ne stiamo parlando nemmeno per sentito dire, ma per sensazione.

[Garion-Oh]

Puoi leggere "Il crisantemo e la spada", un testo di antropologia sui giapponesi. Io l'ho letto, non è che parlo per sensazione personale.

[Zio Sam]

Puoi leggere "Il crisantemo e la spada", un testo di antropologia sui giapponesi. Io l'ho letto, non è che parlo per sensazione personale.

 

Non è che per il crisantemo del titolo intendessero l'ano , vero ?

[Dairon]

Puoi leggere "Il crisantemo e la spada", un testo di antropologia sui giapponesi. Io l'ho letto, non è che parlo per sensazione personale.

 

Parla dell'educazione dei bimbi-ragazzini nella prima era Showa?

[Garion-Oh]

Anche di quello. E' uno studio antropologico, per cui non tralascia niente.

[Kamisama]

Cmq sarebbe bello sapere che età anno gli spettatori che consideravano Seita "giusto".

Scommetto che sono quasi tutti ventenni che non si sentono adulti e parteggiano quindi per un ragazzo che aveva la loro stessa età fino a pochi anni prima.

Un ragazzo che si trova circondato da adulti meschini ed egoisti ( non solo la zia, ma anche il contadino che lo riempie di bastonate per qualche pomodoro o i tizi della stazione all' inizio , che lo vedono agonizzante e lo ignorano bella mente), ad eccezione del vecchio soldato, che però è anziano.

Insomma, il pubblico è fatto così: se vede un personaggio debole e indifeso, circondato da stronzi, finiranno a parteggiare per lui ( e se c'è pure il conflitto generazionale, tanto meglio), anche se fa scelte sbagliate.

E un pò come quando crei personaggi dalla dubbia condotta di vita come Golgo 13 : per renderlo simpatico lo circondi di antagonisti bastardi e carogne più di lui, in modo da farlo sembra buono, a confronto.

 

Mi ritengo relativamente giovane e Seita non l'ho mai percepito giusto, anzi, mi ha sempre provocato rabbia per come lascia morire la sorellina innocente, tanto che sono riuscito a guardare l'opera una volta sola da quanto ci restai male.

 

Gli adulti non si fanno amare ma bisogna comprendere anche la situazione, la zia ha un paio di bocche in più quando si percepisce che fatica a trovare di che sfamarsi ogni giorno e Seita che mi ricordi rifiuta di contribuire in qualsiasi modo continuando a vivere la vita da bambino che faceva prima, non che la trovi amabile, tutt'altro, ma comprendo il suo fastidio e il suo essere cinico, come quello del contadino che difende con la forza il poco che ottiene dalla terra arrivando a malmenare un ragazzino che in altre modalità magari avrebbe accolto diversamente. I netturbini più che egoisti mi paiono rassegnati ad assistere impotenti alla morte di chi non ha modo di sostenersi, nè loro potrebbero aiutarlo. Gli adulti sono cambiati dalla guerra mentre Seita rifiuta tutto, la morte dei genitori, il dover dipendere da una zia che non ama, il dover abbandonare l'essere fanciullo per un lavoro, l'ingoiare il boccone amaro pur di sopravvivere, cerca da comportarsi da ometto di casa come quando il padre è assente e la madre ti affida tale ruolo per lei e la sorella ma in quella situazione nessun adulto può permettersi di trovare simpatia per lui come invece accade in momenti più felici.

 

Ma il menefreghismo di Seita è serpeggiante per tutto il film e fa si che anche i comportamenti odiosi degli adulti passino in secondo piano e il colpevole omicidio della vera innocente della storia lo macchiano indelebilmente. L'avrei giustificato fosse stato solo, non avrei provato empatia ma in quel caso era il solo responsabile delle sue azioni ma non con un'altra vita a cui devi badare.

Modificato 2 Giugno, 2012 da Kamisama

[Shito]

Sei un grande.

Siceramente.

[Zio Sam]

Mi ritengo relativamente giovane e Seita non l'ho mai percepito giusto, anzi, mi ha sempre provocato rabbia per come lascia morire la sorellina innocente, tanto che sono riuscito a guardare l'opera una volta sola da quanto ci restai male.

Anche io capìi che Seita era nel torto quando vidi il film su Tele + ( avrò avuto 20 anni max) però è provato che molti spettatori jap e non solo stettero dalla parte di Seita.

Il contadino ha avuto una reazione esagerata e non lo si può giustificare in alcun modo, tanto che viene rimproverato pure dal vecchio ufficiale.

La zia è una stronza che non fa nulla per cercare di fermare Seita o almeno la sorellina, non avverte nessuno perchè li tengano d'occhio , insomma, se ne frega altamente.

Se il comportamento sbagliato di Seita si può tollerare in base del fatto che è molto giovane e non si rende davvero conto di quello che fa ( addirittura, dopo aver visto in che condizioni è la madre, chiede le medicine per il suo cuore, come se avesse una possibilità di cavarsela), quello degli adulti verso di lui è ingiustificabile.

Essi per me sono i veri responsabili della tragica fine dei due fratelli: questi ultimi sono troppo immaturi per capire il peso delle loro azioni e ne pagano caro il prezzo.

E questo accade perchè non c'è alcuna persona matura che li guidi e li sostenga come ogni vero adulto dovrebbe fare: li lasciano al loro destino e chi si è visto si è visto.

La zia è una lurida stronza che fa vendere i vestiti della mamma di Seita per avere soldi con cui comprare il riso, e poi se sbafa tutto lei.

Mi auguro che le sia caduta una bella bomba sulla capoccia che l'abbia bruciata viva.

Ed è in quest' ottica, credo, che il pubblico di giovani si sarà schierato dalla parte di Seita.

Ma il film sembra voler anche sottolineare come la guerra abbia reso arido il cuore degli adulti che nel film sono spesso uno peggio dell' altro.

Basti pensare a come la gente schifa Seita all' inizio del film ( dicendo che è una vergogna che ci siano ancora vagabondi , e nel mentre però si vede una mano che porge del riso al ragazzo, evidentemente per non dire che tutti gli adulti sono cattivi).

Ormai i cadaveri o aspiranti tali non impressionano più nessuno.

Ma tornando al discorso di sopra, il film serve a capire come si sente dentro lo spettatore: se parteggia per Seita si sente ancora ragazzo, mentre se parteggia per gli adulti evidentemente si sente tale.

Io invece non parteggio per nessuno e ritengo tutti colpevoli, chi più e chi meno ( tranne la sorellina)

[Shito]

Non si può cercare 'amaeru' in una situazione come quella. Nessuno è 'amai' con Seita.

E' il modo in cui Seita rispondere a questa assenza a essere assolutamente fuori contesto.

[Dairon]

Anche di quello. E' uno studio antropologico, per cui non tralascia niente.

 

Dimmi pure che sono prevenuto, ma ho i miei dubbi possa essere considerato serio oggidì uno studio di 300 pagine per sentito dire (interviste agli immigrati, più che studio sul campo) e che mi pare (da goggle books dove c'è la preview) essere sostanzialmente astorico. Non che dubiti sia interessante, ma dubito che "colga nel segno" con sicurezza.