Saint Seiya,confronto anime\manga originali

[Visitatore John]

Ma no, è che ormai è chiaro che sei tu a finanziare il ND...

 

Tra un po passa mister doppia copia e te lo conferma ... solo che mi sono fermato al 2

Tra l'altro non posso competere con le collette di cinesi e sudamericani

[sirtao]

Tieni conto che quando il primo episodio dell'anime fu trasmesso, nel manga su Shonen Jump c'era Seiya che combatteva contro Misty.

bisognerebbe pero' vedere quando iniziò la PRODUZIONE dell'anime.

[Garion-Oh]

bisognerebbe pero' vedere quando iniziò la PRODUZIONE dell'anime.

 

Per quanto riguarda la faccenda dei Gold Saint non importa, perchè Araki dichiarò che suggerì la cosa a Kurumada in una sessione di autografi congiunta, dopo la partenza dell'anime in tv.

[Zio Sam]

bisognerebbe pero' vedere quando iniziò la PRODUZIONE dell'anime.

 

Per quanto riguarda la faccenda dei Gold Saint non importa, perchè Araki dichiarò che suggerì la cosa a Kurumada in una sessione di autografi congiunta, dopo la partenza dell'anime in tv.

Però , visto che l'anime secondo wikipedia, partì nel gennaio 86 e l'anime nell' ottobre dello stesso anno, cioè 9 mesi dopo, mi sembra incredibile che il Kuru non avesse comunicato allo staff Toei , in questo lungo lasso di tempo , che i gold sarebbero stati 12.

Però bò, credo che ci fosse arrivato da solo a fare 12 gold, a quel punto della storia.

[Garion-Oh]

Però , visto che l'anime secondo wikipedia, partì nel gennaio 86

 

Il manga partìil 26/11/1985. Semplicemente le riviste in giappone sono postdatate di due mesi.

 

e l'anime nell' ottobre dello stesso anno, cioè 9 mesi dopo,

 

L'11/10/1986, 11 mesi dopo.

 

mi sembra incredibile che il Kuru non avesse comunicato allo staff Toei

 

Non credo che in realtà ci fosse molta comunicazione fra le due parti in causa.

[Fencer]

Non so se sia un retcon anche questo, ma nel primissimo volume al secondo capitolo quando Saori presenta la Sagittarius Cloth dice a chiare lettere che le Gold sono dodici, rappresentano le costellazioni sull'ellittica e possono appartenere solo a dodici Saint prescelti.

[sirtao]

facilissimo sia un dialogo alterato nella edizione a volume o in una ancora successiva

[Fencer]

Così com'è facile che invece ce l'avesse in testa già dall'inizio.

Non vedo come l'intera struttura della saga del Santuario avrebbe potuto reggere senza i Gold (e il Santuario è presente fin dalle prime battute).

[Shuji]

Grandi saggi dei cavalieri, c'e' una cosa che non mi e' ben chiara della relazione Athena/Saori-armature; ad esempio si dice ad ogni pie' sospinto che i cavalieri d'oro sono scelti da Athena, gli altri etc.

 

Tutto bello e molto poetico, ma *effettivamente* come avviene questa 'investitura'? A tutti gli effetti come Athena/Saori 'concede' armature d'oro e le altre; ovvero-ancora ©, esiste qualche passaggio/manga/anime/saggio_esoterico, in cui Saori 'assegna' con qualche rituale ste armature?

 

Oppure e' un discorso di un'entita' sovrannaturale che le fa 'discendere' su determinati soggetti?

Ma se cosi' fosse, a conti fatti, e se quindi la vera Athena e' tale entita', sta benedetta Saori a che serve se non a farsi rapire?

[Shito]

Shuji, credo sia come per la chiesa cattolica: c'è un pontefice che rappresenta la volontà di Dio in Terra.

 

Quindi Athena (l'entità) è rappresentata dalle sue istituzioni (col pontefice in testa). Ogni tanto (per ogni 'guerra sacra', IIRC) la dea ella stessa si reincarna in Terra, e certo Cristo egli stesso > Papa. Tuttavia, il punto è riconoscerla, da cui nasce tutto il casino al Santuario, dove i ministri massimi non erano a conoscenza del 'tradimento' del pontefice.

 

Saori è Athena incarnata, a serve alla guerra sacra alla porte.

Modificato 26 Maggio, 2012 da Shito

[Shuji]

Sulla questione 'metafisica' - 'rappresentativa', ok, ma e' proprio questo il mio dubbio; si parla ad ogni pie' sospinto di 'cavalieri scelti da Athena', come sono stati 'scelti' o 'indicati'? Se Saori ha un ruolo poco attivo/rappresentativo, i cavalieri come li ha scelti?

 

E' tutto un gioco legato alle reincarnazioni, quando in un'era 'mitica' Athena ha effettivamente scelto i suoi 'cavalieri'?

 

Non e' mai venuta a nessuno la curiosita' di sapere come effettivamente sono stati 'scelti' sti cavalieri?

[Zio Sam]

 

 

Non e' mai venuta a nessuno la curiosita' di sapere come effettivamente sono stati 'scelti' sti cavalieri?

 

E non ti è mai venuta la curiosità di sapere se i gold possono fare il giro del Mondo senza pagare il biglietto d'aereo ?

Magari avesi per amico un gold, gli chiederei tutte le volte se può portarmi ad Akiahabara a fare acquisti.

Tanto, in 5 minuti, andiamo e torniamo....

[Fencer]

Sulla questione 'metafisica' - 'rappresentativa', ok, ma e' proprio questo il mio dubbio; si parla ad ogni pie' sospinto di 'cavalieri scelti da Athena', come sono stati 'scelti' o 'indicati'? Se Saori ha un ruolo poco attivo/rappresentativo, i cavalieri come li ha scelti?

 

E' tutto un gioco legato alle reincarnazioni, quando in un'era 'mitica' Athena ha effettivamente scelto i suoi 'cavalieri'?

 

Non e' mai venuta a nessuno la curiosita' di sapere come effettivamente sono stati 'scelti' sti cavalieri?

 

Beh, posso fornirti qualche elemento e degli assunti ma una risposta definitiva non c'è. Prima di tutto, la scelta effettiva nella serie classica dovrebbe\potrebbe averla fatta Sion e\o i Gold precedenti, per il semplice fatto che Atena non c'era per scegliere di persona. Il Pontefice è a tutti gli effetti il tramite della dea in Terra e governa il Santuario al suo posto in attesa della sua reincarnazione, indi la sua parola è come se fosse quella della dea. In caso di assenza della stessa, è il Pontefice stesso a scegliere il suo successore.

I Gold possono essere scelti tra i Saint di livello inferiore o direttamente da piccoli, questo è corroborato dal fatto che nel Next Sion e Dohko sono dei bronze promossi al livello di Gold, mentre nella serie classica i Gold del 900 sono tali da quando avevano sei anni o quasi. Non ho mai capito come, presumo per potenza cosmica o per capacità particolari. Non ne ho mai letto una spiegazione precisa.

Di sicuro dovrebbero essere i Saint per eccellenza, esempio per tutti gli altri, tant'è vero che il Pope sceglie tra di loro il suo successore (il prossimo doveva essere Aiolos). Però c'è gente come DeathMask.

Da quel che ho visto però, la storia dello "stati scelti da Atena" non vale granchè. Atena sceglie di sicuro alcuni tra i suoi Saint più fedeli, come i cinque protagonisti della serie classica, con un raccomandato di lusso come Seiya, ma a sceglierli come Gold della prossima generazione sono i Gold stessi. A passare la Sagittarius a Seiya è Aiolos, così come a passare la Aquarius a Hyoga è Camus, eccetera. Lo stesso Aldebaran durante lo scontro con Sorrento dice a chiare lettere che i dodici Gold hanno scelto\capito come Seiya e compagni siano i loro successori. Insomma, i Gold rappresentano certamente il meglio delle truppe di Atena salvo raccomandazioni (e anche lì, è dura dargliele) ma l'assunto che siano scelti da Atena in persona è ampiamente dibattibile. La casta è stata probabilmente creata dalla dea, ma a gestire effettivamente le nomine sembrano i Gold stessi col beneplacito del Santuario (è così anche negli spinoff se li si vuole contare, Sage passa la Cancer Cloth a Manigoldo, e Regulus è il figlio del precedente Saint del Leone, mentre pare sia Aldebaran stesso a crescere il suo eventuale successore).

Atena poi va detto che esiste da prima della creazione delle armature (che sono state create per constrastare gli Scale delle truppe di Poseidon), potrebbe aver semplicemente lasciato detto di dare le armature ai guerrieri con la più ampia conoscenza del cosmo senza sceglierli personalmente generazione per generazione, anche perchè rinasce solo quando ce n'è bisogno.

 

TL; DR : Non sono mica così sicuro che tutta l'enfasi posta sul "I Gold sono scelti personalmente della Dea" abbia un senso. Non è granchè comprovata dai fatti.

Modificato 26 Maggio, 2012 da Fencer

[Zio Sam]

Ma senza fare wall of text , più semplicemente: quando Athena non è presente fisicamente su questa Terra, i Gold,i silver o chicchesia vengono scelti da altri Saint e/o Pontefici mediante prove che ne determinino la otenza del cosmo e quindi la categoria dell' armatura.

Quando Athena è reincarnata, può essere all' occorenza ( quando non è troppo impegnata a farsi rapire) lei stessa scegliere se investire un saint dell' armatura del caso ( se questa è libera, ovviamente) .

Vedi Kanon investito com saint di Gemini.

[Fencer]

Kanon era già Saint dei gemelli di nome e di fatto anche senza armatura.

E delle prove si sa per certo solo dei Bronze. Seiya però ha tredici-quattordici anni, mentre i Gold sono molto più piccoli e già hanno l'armatura.

[Shito]

Shuji: in ogni caso, una posizione di stampo giansenita salva sempre tutte le capre e tutti i cavoli.

[Kamisama]

Io credo funzioni per predestinazione, si nasce già saint e le prove da superare sono solo un modo per dimostrarlo agli altri/essere riconosciuti tali, cosi come mi sembra Shun nasce sia saint che ospite per Hades. Sul fatto che non sempre siano scelti dei puri presumo ricada il libero arbitrio e la debolezza umana

[Shito]

Vedi? Giansenitismo!

 

Col giansenitismo spieghi anche come mai 'Pegasus' si chiami 'Pegasus' e Phoenix e Andromeda alla fine si siano scambiati destinazione sorteggiata.

[Fencer]

Ma che è il giansenitismo? Io conoscevo solo il giansenismo e tra l'altro non capirei bene che c'azzecca.

[Shito]

credo siano la stessa cosa, a me lo insegnarono con la scrittura che riportavo, ma l'altra è più corretta:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Giansenismo

 

E' una dottrina che insiste sulla predestinazione (divina) assoluta, annullando di fatto qualsiasi possibilità di reale arbitrio umano, il cui libero abitrio diviene appunto un fantasma/inganno. ^^

[Fencer]

Mah. Sulla predestinazione secondo me tocca andare coi piedi di piombo e in ogni caso la trovo possibile solo nel caso di acquisizione della carica di Saint e nella reincarnazione del Saint del Pegaso.

Penso che uno dei temi dell'opera sia proprio un generale calcio nel sedere alla volontà "divina", intesa come il volere degli dei onnipotenti e immortali (finchè non li uccidono, anche se Hades è l'unico caso). Proprio la battaglia contro Hades è il cardine di questa mentalità, dove gli umani si scontrano contro il "destino" deciso per loro da un dio in caso non si comportassero come lui riteneva giusto. Il miracolo è il risultato della volontà umana, il massimo del libero arbitrio.

L'ho sempre vista così, almeno.

[Tetsuya]

Io non so dove postare questo capolavoro, per ora lo infilo qui.

Gli spagnoli sono troppo avanti.

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rlCPifPjTis

[Shuji]

Credo che abbiate intuito dove voglio andare a parare; ogni 'potere' affidato ad un individuo si basa sulla legittimazione di qualcuno a lui superiore; col tramite delle elezioni si eleggono rappresentanti, andando a ritroso nel tempo il 'prestatore di potere' per eccellenza era Dio sotto la quale egida si incoronavano gli imperatori (o quasi, vd. Napoleone).

 

Quindi abbiamo una serie di 'cavalieri' che si dichiarano 'di Athena', ma (proseguendo nel discorso) quindi non con 'investitura divina', ma per 'propria scelta'.

 

Quindi di conseguenza abbiamo un ben curioso corto circuito logico che vede da un lato, seguendo la chiave interpretativa della reincarnazione, delle persone che sono 'frutto' di vite e di esperienze di vita vissuta che da qualche parte in questo circolo, in un punto 'zero' hanno ricevuto (se prendiamo proseguendo il discorso il 'non c'e' stata concretamente investitura') queste benedette armature, dall'altra ci sono queste stesse persone che 'decidono' di seguire chi vogliono (sempre, ribadisco, in assenza di investitura particolare). Come poi del resto si vede anche nella storia. (Con qualche eccezione).

 

Quindi abbiamo delle persone tanto predestinate in un ruolo che vengono 'inseguite' da armature nei secoli, e che contemporaneamente possono scegliere in liberta' chi seguire?

 

In tutto questo io vedo una chiave di lettura particolare; da un lato, sembra quasi che i 'cavalieri' siano piu' potenti degli dei stessi, visto che possono scegliere poi il corso della loro vita, dall'altro gli stessi cavalieri sono in pratica 'prigionieri' delle loro stesse armature, che comunque ne determinano l'esistenza per forza di cose (per quanto possa essere raccomandato uno come Seiya, non ce lo vedo a fare nient'altro nella vita).

 

Poi ovviamente parliamo di uno shonen, bla bla bla, etc.

 

Pero' e' interessante il fatto che pur essendo il tutto incentrato su dei cavalieri che seguono qualcuno di specifico (Athena e altri) poi alla fine questo stesso vincolo sia poi cosi' tanto 'flebile' da essere a tutti gli effetti inesistente.

 

Manco nel medioevo (occidentale, obviously) era tanto inesistente, come ad esempio testimoniato dal caso che in una giostra, i cavalieri prendevano 'i colori' di una dama per la tenzone e non solo.

 

Qui c'e' un manipolo di gente altamente predestinata ad un ruolo, che lo esprime nella piu' totale liberta', in ossequio ad un vincolo tanto stringente quanto non viene poi mai esplicitato direttamente.

 

Io lo trovo affascinante.

[Fencer]

Ma le premesse del discorso sono la chiave interpretativa della reincarnazione e della predestinazione?

Perchè l'unica certezza sul fatto che siano lo stesso individuo è Tenma\Seiya. Gli altri Saint sono diversi dal 700 al 900, e in generale nelle varie ere non è detto si presentino tutti e gli 88 Saint. Capita anche che le armature vengano passate ad altri.

Non penserei tanto alle Cloth, che all'origine non c'erano nemmeno e sono il giocattolo che s'è dovuto tirare fuori per affrontare le Scales di Poseidon, quanto all'uomo che acquista la carica di Saint. Uomini che comunque hanno il potere di superare gli dei, è esplicitamente dichiarato. Il miracolo, l'atto che permette a noi peones di superare il divino, è prerogativa dell'uomo. E' Poseidon a dichiararlo, quando non riesce a fermare Seiya nella sua ferma volontà di salvare Athena a costo della vita (quando si schianta contro la Main Breadwinner).

 

Athena tra l'altro è solo una figura ideale che questi Saint rincorrono. La speranza (un esempio è il discorso che Shiryu fa a Shura durante il Koryuha) che la figura trasmette. Quindi più che con la stessa personificazione della dea, o con la dea stessa, il legame che sentono è con l'ideale che questa dea ha fatto suo. Mi pare più un tramite che i Saint hanno con la loro stessa volontà e speranza personale, decidendo di proteggere la figura ideale che quella volontà la incarna.

Boh, non riesco a esprimermi granchè, ma credo semplicemente che più che predeterminazione (che trovo appunto riscontrata per certo solo con Seiya) si possa parlare di uomini diversi che nelle diverse ere si sono raccolti intorno al faro ideale che Atena rappresentava, decidendo di combattere in suo nome difendendo la volontà che essi stesso hanno e che vengono a rappresentare come Saint (i Saint sono i guerrieri della speranza). Atena è votata alla loro stessa causa, e come divinità li sostiene dando loro i mezzi per combattere e una guida su cui possono contare perchè sanno condividere la loro stessa volontà.

Per questo penso che siano sempre uomini diversi a raccogliersi intorno alla dea, perchè vuol dire che in ogni era ci sono uomini che hanno condiviso, hanno combattuto e sono morti per quegli ideali che lei rappresentava. L'armatura è solo un di più, in questo senso.

 

(nel caso non abbia capito una mazza del discorso, gomen).

Modificato 26 Maggio, 2012 da Fencer

[Kamisama]

Io non credo ci sia la reincarnazione per i saint come vale per gli spectre, Seiya è un caso a parte. Per esempio quando Shion è ancora gran sacerdote Mu è già gold saint dell'Ariete, o Dokho e sempre Shion promossi da Bronze a Gold e in qual caso bisognerebbe sapere se le prime rimangono sfitte o trovano nuovi portatori nel breve-medio termine, a meno di non ipotizzare che il bacino di anime legate alle cloth non sia 88 ma 100-200 e a rotazione arrivi il proprio turno il conto non torna.