Saint Seiya,confronto anime\manga originali

[Fencer]

 

Ti mando in pellegrinaggio a casa della rekkia.

 

La sua considerazione per la bellezza e la concezione di vittoria in battaglia come l'apice di quella medesima bellezza.

 

VD made. E' inventata. Per il resto stessa concezione di Death Mask (meno stronzo però) sulla forza, e prima di morire ammira quella di Shun. Ma la bellezza non c'entra una mazza, grazie al cielo. Misty ha idee simili, del tipo la vera vittoria è non farsi mai toccare dall'avversario, ma è l'unico, gli altri o vittoria o morte, in qualunque modo arrivi.

Semper Fidelis, read it, remember it.

Di frozzico e ciarliero Aphro aveva solo l'aspetto in originale.

 

Baian è solo un soldatino che difende il territorio del suo dio. A parte il potere superiore, non ci vedo nulla di diverso dai normali guerrieri squamati calcinculati dal ronzino. Dai sette generali ci si aspetterebbe qualcosa in più (e non parlo di abilità in combattimento)

 

Cosa? Qualche flashback? Baian è praticamente Aphrodite senza le rose.

 

I colpi non danno personalità, così come le azioni disperate. Che siano fedeli al loro dio lo si sapeva

 

Come i colpi non danno personalità? Personalizzano le tecniche rendendo ogni guerriero diverso dall'altro (in teoria).

In aggiunta, Io non dimostra solo fedeltà, ma capacità di sacrificarsi per la sua missione, è un guerriero che crede nella causa fino a quel punto. E nei dialoghi che ha con Shun, si intravede anche un animo abbastanza nobile, specie l'ultimo dialogo.

 

Perchè i flashback dei polaretti hanno un loro perchè e sono ben sviluppati e inseriti nel contesto delle battaglie.

Nel caso di Mime ad esempio, è fondamentale per comprendere la sua doppia personalità e le ragioni del suo malessere interiore. Magari può essere palloso se ci si aspetta solo botte su botte ma almeno serve a dare un qualcosa di particolare al personaggio e magari può persino riuscire a commuovere qualcuno...

 

Inseriti bene? Il tizio che sta menando e improvvisamente si ferma o a pensare ai fatti suoi o addirittura a raccontarli sul campo di battaglia al suo avversario è inserirli bene?

Prendiamo Mime. Mime è incazzato perchè aveva subito presunti abusi dal padre adottivo da piccolo, e per qualche ragione si becca una seduta di psicanalisi da Ikki che ha intravisto i suoi casini col Genmaken, finchè non scaviamo nel suo subconscio. Ma chi se ne frega, mi verrebbe da dire. Perchè si è dovuto approfondire il motivo per cui Mime fa l'EMO? Chi se ne frega di quel che ha subito da piccolo? Perchè ad Ikki, noto bastardo, la cosa è interessata?

Sul campo di battaglia non c'è tempo per reminiscenze che non hanno nè posto nè motivo di essere rimestate, c'è solo un guerriero contro un altro, chi vince sopravvive, chi perde muore. Ed è finita ESATTAMENTE così.

Perchè dobbiamo sapere il motivo per cui un tizio, che per inciso NON HA DOPPIA PERSONALITA', è solo schifosamente incazzato perchè uno non vuole menarlo perchè è troppo "gentile" e l'altro dopo avergli scombussolato la testa vuole pure psicanalizzarlo. Mime è un EMO.

Ma poi, vediamo di fare il confronto: Mime ha avuto un'infanzia travagliata, col padre padrone che non apprezzava il suo affetto per la musica (e già qui si vede l'emoside), poi appena scopre che il papino gli ha accoppato i veri genitori lo ammazza. In un attacco di emo-vendetta. Poi diventa un God Warrior. Ok.

Isaak si allena per diventare Saint, un giorno arriva sto Hyoga per allenarsi con lui, hanno ideali diversi con lui che vorrebbe punire i cattivi come il Kraken delle leggende, si scontra ideologicamente con Hyoga per quel motivo, un giorno però per salvare l'amico resta ferito e perde l'occhio, rischiando di morire. Finisce poi al palazzo dei mari richiamato dalla Scale del Kraken (guarda caso) che indossa per combattere come guerriero di Poseidon, lasciandosi poi andare ad un momento EMO (again, parola ricorrente) quando rivede l'amico perduto. Differenze? Boh.

E mentre il flashback di Mime non ha nessun motivo d'esistere perchè non ha nessuna ragione logica di essere raccontato o di essere indagato, quello di Isaak almeno ha un senso nel spiegare come e quando ha conosciuto Hyoga, il suo avversario, e perchè è incazzato con lui. Mime invece, non ha nessuna ragione di raccontare i fatti suoi ai suoi avversari, che nulla hanno a che fare con lui, e farsi psicanalizzare dagli stessi, cosa che tra l'altro lo fa giustamente inviperire. Niuna proprio. E' lì così, per far provare pietà per il povero bambino col papi violento che tanto l'ha traumatizzato.

 

Non come la schizofrenia soprannaturale di Saga, dovuta ad uno spiritello maligno che nemmeno si è mai capito cosa diamine fosse

 

Saga non è soprannaturale, è un semplice schizofrenico con la doppia personalità, è qualcosa che accade anche nella vita reale. Quello "spirito" io l'ho interpretato semplicemente come la personalità cattiva esorcizzata dallo scudo di Atena.

Saga era a tutti gli effetti malato.

 

O Thor, che combatte per ottenere la gloria in battaglia e difendere la persona che lo aiutò e lo difese nel momento del bisogno, non soltanto perchè è la sua regina (o il suo dio, nel caso dei marina)

 

E? Come lo caratterizza la cosa? Tra l'altro, la cosa è scazzata, Thor è diventato il guardiano di Hilda perchè da ladro che rubava ai ricchi per dare ai poveri (saluta Robin hood dei ghiacci, a proposito di riciclo), dopo essere stato beccato e guarito ha improvvisamente cambiato idea su di lei (ci sta, per carità), per via del cosmo che sentiva e dal fatto che lei voleva aiutare tutti. Ok. That's new and refreshing.

I Marina combattono perchè credono che Poseidon possa ripulire il mondo.

Che cambia tra i due? A parte il fatto che per spiegare le motivazioni di Thor e farlo sembrare un fesso (se vogliam parlare di buchi, come mai Thor, tanto impressionato dal cosmo di Hilda, una volta notato il cambiamento dello stesso continua a servirla? Che senso ha pensare che sarebbe tornata gentile una volta ammazzati tutti i Saint?).

 

E Alcor, combattuto tra i doveri di cavalieri ombra e l'invidia/amore per il fratello, che riesce a trasformare in forza il rancore per le ingiustizie subite.

 

Emo 2 la vendemmia.

 

Belle o brutte, a me sembrano storie e personaggi di un certo spessore, non possono non piacermi. Claro?

 

Che hanno di spessore, quelle vicende stereotipate e inserite a muzzo per cercare di convincere lo spettatore della "sfortuna" degli otto tizi?

Non ha poi un senso nell'economia delle cose, perchè c'è bisogno di raccontare cosa facevano da bampa questi, che gli è capitato quello, che gli è capitato quest'altro, blablabla? E' totalmente inutile.

Sono caratterizzazioni straabusate, piatte e incredibilmente vuote.

 

E resta il concetto espresso prima su Isaak. Che fosse vecchia conoscenza del cigno non lo innalza rispetto agli altri marina,

 

Rispetto agli altri Marina forse no, ma già il fatto che il suo flashback abbia un senso compiuto nella storia lo innalza rispetto ai God Warrior, a cui mancava solo il divanetto.

 

e la spiegazione sul suo sapere i piani di kanon mi pare quantomeno traballante. Nemmeno era utile ai fini della narrazione fargli dire un qualcosa che:

1 Non si sa bene cosa fosse

 

Chi ha realmente orchestrato la guerra con Atena, non sentiamo il nome per cercare di innalzare la suspence, che in teoria dovrebbe culminare con Sea Dragon che si leva la maschera per rivelare Saga dei Gemelli (di Kanon non si sapeva niente) sotto lo scale.

 

2 Non si capisce come abbia fatto a scoprirla

Poi vabbè, non che sia un dramma, ci mancherebbe

 

Avrà usato i neuroni, succede ogni tanto in Saint Seiya. Avrà pensato che ci fosse qualcosa sotto, o come dice Sorrento, si sarà reso conto che a guidare la guerra era Sea Dragon e non Poseidon. C'è anche la possibilità che l'abbia visto senza maschera e gli sarà stato totalmente sulle balle, tanto che lì per lì s'è inventato la vaccata per dargli la colpa e assicurarsi che i Saint lo menassero per bene .

 

 

Ripeto che non sono la forza, le tecniche o le armi a contare nel mio discorso sui marina. Altrimenti Io dovrebbe essere il miglior personaggio della storia di SS, viste quante tecniche ha a disposizione, nonchè quanto esse sono particolari e ben congegnate.

 

Era per dire che Krishna mena, quindi anche lui ha "ben donde" di fare lo stronzetto superiore come Shaka.

 

E resta il fatto che Krisaore è un riciclo di Shaka in versione squamata. Se è roba già vista, difficilmente può lasciare il segno non trovi?

 

Però sono caratterizzati esattamente alla stessa maniera. Di conseguenza, la loro caratterizzazione ha la stessa efficacia, solo che poi essendo un riciclo allo spettatore lascia meno impressione, ma il punto non è quello.

La caratterizzazione di Krishna è allo stesso livello di quella di Shaka come validità, semplicemente uno viene prima dell'altro, il che può rendere più efficace Shaka dell'induista, ma non superiore come caratterizzazione, bensì come impatto.

 

Se fossero rimasti tutti in vita, probabilmente anche gli altri l'avrebbero seguito, dal momento che tutti mostrano un certo grado di fedeltà al loro dio durante le rispettive battaglie. E il cosmo divino spaventa chiunque l'avverta, tipo Ioria nel bosco, i silver ecc.

 

Sì, ma Sorrento lo comprende, cosa che non molti riescono a fare. Sente l'amore presente nel cosmo della dea (una delle cose che la collegano alla Dea Kannon, la dea della pietà).

 

Abbi pietà

 

No.

 

Fondamentalmente sono gli utenti dell'altro forum saintseiyano che frequento, quello di Shiryu, non so se lo conosci.

 

Botte di ferro appunto. Lo conosco sì.

 

 

In Asgard l'epicità ci sta eccome, basta solo un'ambientazione suggestiva ed intrigante come la terra del nord con il suo passato di infinte battaglie e tutto il background mitologico norreno che porta con sè a conferire una qualcerta atmosfera all'anime.

 

Fai confusione. Tu parli di SETTING ispirato all' epica, cosa che ha anche la parte precedente della serie (la mitologia greca è affascinante quanto quella nordica), mentre io parlo di vicende che di epico non hanno niente.

Sono sporche vicende di guerra.

E anime e manga in questo non differiscono.

La guerra è sporca, per definizione.

 

Poi ci sono elementi come le musiche a dare un grandissima mano in tal senso

 

Certo, sono molto belle, ma fanno atmosfera, ma non rendono più epico alcunchè, sottolineano le vicende e fanno salire la lacrimuccia ("lala...lala.laralilaaaaaa...larala...laralà...lalàààààààààààà"), ma non cambiano le vicende stesse. Sono ovviamente un grandissimo aiuto per l'anime stesso.

 

E comunque il finale di poseidon l'han cambiato lo stesso segando Kanon no? (Peccato, lo avrei preferito...)

 

Quella penso sia stata una scelta registica, ma è l'unica cosa che han cambiato. La fine delle dodici case invece è inventata completamente, e molto meno bella di quella del manga.

 

Bè, c'è anche da dire che lo staff e il regista che hanno lavorato al sanctuary furono segati dal Kuru, il quale a partire dal meikai ripristinò il vecchio script provocando un fottuto mix tra storia rimaneggiata e storia originale al 100%

 

Beh, mix no, fu tutto retconnato cosicchè non c'è grande stacco, e comunque la storia resta comunque in alcuni frangenti staccata dal manga, in un punto poi particolarmente, quello che ripeto sempre.

 

Che diamine ne sai di come Yamauchi avrebbe riscritto il resto dell'inferno? Magari avrebbe conferito gli approfondimenti necessari ad una trama originariamente troppo tirata via con conseguente spazio per tutti i personaggi, gold in primis. Quegli stessi gold che nell'inferno non si capisce dove accidenti siano o che cosa abbiano combinato per tutto il tempo prima del meeting finale (non ci vuol molto a ipotizzarlo certo, ma non è un'attenuante). Tra parentesi, questo è uno dei clamorosi buchi di sceneggiatura che menzionai qualche giorno fa

E ti dico queste cose pur non apprenzzando pure io gli innesti del sancutary, ora che li ho letti accuratamente nel tuo post. Ma non puoi giudicare metà di un lavoro senza sapere come ne sarebbe uscita l'altra metà che presupponeva gli eventi della prima così come sono stati modificati.

 

Ma guarda che io non ho detto che Yamauchi avrebbe fatto una merda anche l'avessero lasciato finire. Ho detto che l'idea che quelle aggiunte nel Junikyuu siano oggettivamente un miglioramente rispetto al manga originale è una stupidaggine dato che dipende da cosa ne pensa lo spettatore. A me ad esempio non piacciono per niente quei cambiamenti.

Yamauchi ha fatto quel tipo di lavoro, che a me personalmente non convince nè piace.

Ma il Junikyuu resta comunque la parte migliore di hades, a parer mio, il resto non è animazione.

Ma certe scelte mi sono parse delle cazzate dure e pure per obbligare la gente a sorbirsi ancora una volta i bronzini.

I Gold erano:

Shaka in compagnia di Atena in viaggio verso i campi elisi, poi si sono persi (...) e da lì Shaka è arrivato al cospetto di Hades, lo dice lui;

Milo, Mu e Aiolia sono stati catturati appena spediti all'Inferno e rinchiusi nel Cocito. Lo dice Valentine e si vedono quando nel Cocito ci finisce Seiya;

quelli che non si sa sono Dohko e Kanon, Dohko che arriva con i Bronze (e fin lì), ma poi sparisce fino all'arrivo al muro del pianto, Kanon che si vede quel che fa all'Inferno ma non si sa come ci sia arrivato, dato che al castello di Hades non c'era.

Dohko comunque pare essere appassionato di Metal Gear Solid.

Modificato 27 Novembre, 2009 da Fencer

[Shuji]

Abbi pietà

 

No.

 

:fash1:

[sirtao]

. A me ad esempio non piacciono per niente quei cambiamenti.

premesso che e' sempre questione di gusti, visti sono molto meglio che letti.

specialmente lo scontro tra AE, i Bronzini non e' che le fermano, si "limitano" a deviarle in aria. Un "mero" ampiamento del ruolo che nel manga e' del solo Shiryu ampiato a tutti i Bronze, con correzione dell'incongruenza dei 2 AE che fanno meno danni di Misty nonostante avrebbero dovuto disintegrare il santuario.

[Fencer]

premesso che e' sempre questione di gusti, visti sono molto meglio che letti.

specialmente lo scontro tra AE, i Bronzini non e' che le fermano, si "limitano" a deviarle in aria. Un "mero" ampiamento del ruolo che nel manga e' del solo Shiryu ampiato a tutti i Bronze, con correzione dell'incongruenza dei 2 AE che fanno meno danni di Misty nonostante avrebbero dovuto disintegrare il santuario.

 

Li ho visti quei cambiamenti, il Junikyuu lo vidi sia Raw che (purtroppo) in italiano. E continuano a non piacermi. I bronzini sono inseriti dove a mio parere non c'era alcun bisogno lo fossero, dato che funzionava così com'era.

C'era Shiryu che unisce il suo Shoryuha all' AE per far prevalere i tre Gold nello scontro di AE che in teoria avrebbe dovuto demolire il Santuario. Perchè non lo faccia è a tutti gli effetti una vaccata, dato che non si capisce se dovrebbe farlo alla lunga, cioè se si protrae (i Gold continuano a dire che se continua così esploderebbe tutto)), o all'immediato scontrarsi dei due colpi, e c'è anche un altro problema, il singolo AE che colpisce Shaka disbosca sì il giardino, ma non fa alla fine questo gran danno (gli alberi sono ancora in piedi), quindi anche se si scontrano in teoria come fanno a demolire tutto? E come fanno i tre rinnegati ad essere ancora vivi? Shaka è andato in cenere. A meno che l'essere stati colpiti dallo Shoryuha abbia fatto evitare loro l'AE in quache modo, cosicchè lo stesso si sia scontrato con lo "scenario" demolendo il demolibile, ovvero la casa della Vergine. Macerie ce ne sono.

Ma non vedo dove stia il problema comunque. Perchè aggiungerci i Bronze, se andava bene già com'era? E Shiryu si unisce ai tre Gold solo in quel frangente e per spendere quella scena con Dohko prima, ma per il resto non si vede. Non viene infilato in bocca allo spettatore come Seiya contro Myu, o non si mette a deviare DUE (al massimo ne influenza uno potenziandolo) AE. E' questo che non mi piace, il voler imporre a tutti i costi i bronzini allo spettatore dove non ce n'era bisogno, perchè funzionava anche in originale con i Gold, che per una volta davano un senso alla loro presenza nella storia, che nell'anime poi è ancora inferiore che nel manga. Nè mi piace la necessità trovata dallo staff di dover per forza rendere Rhada un mostro che abbatte tre Gold senza trucchi per tirare fuori il Majin Bu della situazione, il tutto sempre e comunque per il solo motivo di far risaltare Seiya e compagni e di tirar fuori il "nemico imbattibile più forte del precedente". Sai mai si possa pensare che Seiya non è il Goku del giro, e possa essere più scarso di vari personaggi secondari.

[Orion]

Orion, il 27 November 2009 - 07:33 PM, ha detto:

 

La sua considerazione per la bellezza e la concezione di vittoria in battaglia come l'apice di quella medesima bellezza.

 

Ti confondi con quanto dice nel terzo film. Nella battaglia delle 12 case non parla mai della bellezza.

Ah è vero! Ma in fondo è pur sempre Afro no?

 

Citazione

 

Dai sette generali ci si aspetterebbe qualcosa in più (e non parlo di abilità in combattimento)

 

Veramente no. Sono li' per ammazzarsi, non per fare salotto. E poi i Saint sono anche di fretta visto che hanno il tempo contato. Un po' come Ivan di Troll che non riesce nemmeno a dire il suo nome perche' viene segato prima. Ah ah! E' cosi' che deve andare!

 

Per dimostrare carisma non è mica necessario far salotto, basta poco. E infatti la fretta che caratterizza poseidon e hades è proprio il loro punto debole per quanto mi riguarda.

 

Citazione

 

In Asgard l'epicità ci sta eccome, basta solo un'ambientazione suggestiva ed intrigante come la terra del nord con il suo passato di infinte battaglie e tutto il background mitologico norreno che porta con sè a conferire una qualcerta atmosfera all'anime.

 

Aah, quanta epicita' nella valanga che stira Fenrir!

Che background mitologico approfondito poi! Specialmente nell'edizione italiana! Orion il mitico eroe che sconfisse il drago

 

A parlare della valanga spari sulla croce rossa, non fare il furbo

Pensa che avevo evitato qualsiasi riferimento al VD nel mio discorso sull'epicità proprio per evitare prevedibili perculate del genere(tra l'altro corrette), ma si vede che mi tocca...

E il rimando all'oro del reno e sigfrido è un perfetto esempio dell'epicità in Asgard

 

 

 

Orion, il 27 November 2009 - 06:33 PM, ha detto:

 

I colpi non danno personalità, così come le azioni disperate. Che siano fedeli al loro dio lo si sapeva

 

Come i colpi non danno personalità? Personalizzano le tecniche rendendo ogni guerriero diverso dall'altro (in teoria).

 

Per la verità c'è una bella differenza tra l'essere differenti e l'essere carismatici

 

Inseriti bene? Il tizio che sta menando e improvvisamente si ferma o a pensare ai fatti suoi o addirittura a raccontarli sul campo di battaglia al suo avversario è inserirli bene?

 

Eppure Saga nel manga fa la stessa identica cosa. Nel bel mezzo della battaglia finale che potrebbe dectretarne la vittoria o la caduta si mette a gridare a tutti del perchè e del percome si sia messo a fare il sacerdote al posto di quello vero. Mentre nell'anime si concentra soltanto sulla lotta e sulla vittoria come tu auspichi accada in ogni circostanza.

Ma preferisci la versione manga.... come me

 

Orion, il 27 November 2009 - 06:33 PM, ha detto:

 

Non come la schizofrenia soprannaturale di Saga, dovuta ad uno spiritello maligno che nemmeno si è mai capito cosa diamine fosse

 

Saga non è soprannaturale, è un semplice schizofrenico con la doppia personalità, è qualcosa che accade anche nella vita reale. Quello "spirito" io l'ho interpretato semplicemente come la personalità cattiva esorcizzata dallo scudo di Atena.

Saga era a tutti gli effetti malato.

Analisi perfetta se non fosse per il cambiamento di occhi e capelli, per questo mi pare una roba un pò soprannaturale.

E se parli di spirito esorcizzato, allora poi dovresti definire Saga posseduto, non malato.

 

Che cambia tra i due? A parte il fatto che per spiegare le motivazioni di Thor e farlo sembrare un fesso (se vogliam parlare di buchi, come mai Thor, tanto impressionato dal cosmo di Hilda, una volta notato il cambiamento dello stesso continua a servirla? Che senso ha pensare che sarebbe tornata gentile una volta ammazzati tutti i Saint?).

Che nel caso di Thor la motivazione è molto più specifica e motivata da dati di fatto, di conseguenza è più credibile. I marina si fidano e basta ma nemmeno si sono accorti di essere manovrati da un altro.......

E poi Thor combatte anche per la gloria, mi da l'idea di un vero guerriero nel senso più completo del termine.

Quanto al cambiamento di Hilda, l'avrà semplicemente interpretato come un cambio naturale. A volte la gente cambia. Avesse saputo che era manovrata dall'anello, sarebbe finita diveramente credo.

 

Che hanno di spessore, quelle vicende stereotipate e inserite a muzzo per cercare di convincere lo spettatore della "sfortuna" degli otto tizi?

Non ha poi un senso nell'economia delle cose, perchè c'è bisogno di raccontare cosa facevano da bampa questi, che gli è capitato quello, che gli è capitato quest'altro, blablabla? E' totalmente inutile.

Sono caratterizzazioni straabusate, piatte e incredibilmente vuote.

Ma almeno ci sono. E prima di definirle straabusate ricorda che si tratta di un lavoro di 20 anni fa, mica è recente

 

Orion, il 27 November 2009 - 06:33 PM, ha detto:

 

E resta il concetto espresso prima su Isaak. Che fosse vecchia conoscenza del cigno non lo innalza rispetto agli altri marina,

 

Rispetto agli altri Marina forse no, ma già il fatto che il suo flashback abbia un senso compiuto nella storia lo innalza rispetto ai God Warrior, a cui mancava solo il divanetto.

Anche rispetto a Orion?

 

Orion, il 27 November 2009 - 06:33 PM, ha detto:

 

2 Non si capisce come abbia fatto a scoprirla

Poi vabbè, non che sia un dramma, ci mancherebbe

 

Avrà usato i neuroni, succede ogni tanto in Saint Seiya. Avrà pensato che ci fosse qualcosa sotto, o come dice Sorrento, si sarà reso conto che a guidare la guerra era Sea Dragon e non Poseidon. C'è anche la possibilità che l'abbia visto senza maschera e gli sarà stato totalmente sulle balle, tanto che lì per lì s'è inventato la vaccata per dargli la colpa e assicurarsi che i Saint lo menassero per bene

E nel qual caso avesse davvero scoperto Kanon, già che c'era poteva pure prendersi la briga di informare gli altri. E anche se non ne avesse avuto voglia ( ) di preciso per chi o cosa combatte allora? Cosa vuole ottenere?

 

Però sono caratterizzati esattamente alla stessa maniera. Di conseguenza, la loro caratterizzazione ha la stessa efficacia, solo che poi essendo un riciclo allo spettatore lascia meno impressione, ma il punto non è quello.

Allora meglio i polaretti originali che i marina riciclati(dove va bene) no?

 

La guerra è sporca, per definizione

Verissimo. Ma gli uni combattono per salvare una persona (e di riflesso, l'umanità) mentre gli altri difendono la loro terra e la loro gente. Non combattono per il petrolio

 

quelli che non si sa sono Dohko e Kanon, Dohko

Proprio di loro parlavo. Tanto valeva dare l'armatura della bilancia a Shiryu piuttosto che tirare fuori un "cavaliere ombra"

 

Inviato Ieri, 09:37 PM

 

Fencer, il 27 November 2009 - 09:20 PM, ha detto:

 

Orion, il 27 November 2009 - 06:33 PM, ha detto:

 

Abbi pietà

 

No.

 

 

Eh bravo, incitalo a fare l'acido

[Artamantes]

Orion, il 27 November 2009 - 06:33 PM, ha detto:

 

Non come la schizofrenia soprannaturale di Saga, dovuta ad uno spiritello maligno che nemmeno si è mai capito cosa diamine fosse

 

Saga non è soprannaturale, è un semplice schizofrenico con la doppia personalità, è qualcosa che accade anche nella vita reale. Quello "spirito" io l'ho interpretato semplicemente come la personalità cattiva esorcizzata dallo scudo di Atena.

Saga era a tutti gli effetti malato.

Analisi perfetta se non fosse per il cambiamento di occhi e capelli, per questo mi pare una roba un pò soprannaturale.

E se parli di spirito esorcizzato, allora poi dovresti definire Saga posseduto, non malato.

 

Il "trucco e parrucco" è un mero espediente grafico per meglio ecidenziare il forte distacco tra le due personalità contrastanti che, in quel momento, albergavano nel corpo di Saga.

Così come l'espulsione dello "spirito" dal corpo di Saga non significa altro se non il "ripudiare" la sua personalità malvagia, che lo aveva portato a ripudiare tutto quanto era sacro ai Saint ed alla stessa Athena: niente spirito o possessione maligna/demoniaca/divina o altre "amenità" simili.

Certo, il doppiaggio d'epoca non aiuta di certo a comprendere il vero significato di quel che accade a schermo.

Ma non può essere utilizzato a scusa per non essersi informato meglio, specie su determinati aspetti di un'opera che piace e che appaiono evidentemente "fuori posto" nella versione italiana.

[Fencer]

E il rimando all'oro del reno e sigfrido è un perfetto esempio dell'epicità in Asgard

 

Ed è un perfetto esempio di quel che dicevo, tu confondi il setting e il background con il tono delle vicende.

 

Per la verità c'è una bella differenza tra l'essere differenti e l'essere carismatici

 

Che vuol dire? Hai detto che i colpi non danno personalità, mentre contribuiscono eccome a darla, se avessimo gente che combatte solo con cazzotti e calci semplici avremmo 80 cloni con la faccia diversa. In aggiunta, se Shaka avesse lo stesso colpo della scoreggia mefitica di Seiya, farebbe lo stesso effetto come "carisma"? O se avesse qualcosa di non collegato al suo essere buddhista, la caratterizzazione avrebbe la stessa efficacia? Idem con patate per Krishna e Sorrento. O Io. O Kaysa.

 

Eppure Saga nel manga fa la stessa identica cosa. Nel bel mezzo della battaglia finale che potrebbe dectretarne la vittoria o la caduta si mette a gridare a tutti del perchè e del percome si sia messo a fare il sacerdote al posto di quello vero. Mentre nell'anime si concentra soltanto sulla lotta e sulla vittoria come tu auspichi accada in ogni circostanza.

Ma preferisci la versione manga.... come me

 

Però quel flashback è inserito bene, nel senso che Saga ha appena stesa tutti i bronzini rimanenti, mancano sì e no cinque minuti allo scadere delle dodici ore, e nella sua follia sboroneggia con gli altri Gold per dire "alla fine son io il vincitore". Cacchio, sta tenendo Ikki per il collo quando parla. E ha una motivazione per farlo.

Non è che nel bel mezzo della battaglia si ferma e ci parla dei cazzi suoi senza motivo alcuno che non sia ammorbare lo spettatore coi suoi tristi trascorsi di cui non frega niente a nessuno nel bel mezzo del campo di battaglia e con la battaglia stessa ancora incerta.

Almeno Saga PRIMA stende la gente, poi parla e comunque non parla di come gli cambiavano il pannolino.

E quel flashback dura dieci pagine su 14 volumi, mentre i flashback di Asgard occupano tre quarti delle puntate.

 

Analisi perfetta se non fosse per il cambiamento di occhi e capelli, per questo mi pare una roba un pò soprannaturale.

E se parli di spirito esorcizzato, allora poi dovresti definire Saga posseduto, non malato.

 

I casi più gravi di personalità multipla possono essere accompagnati dal cambiamento dell'aspetto a seconda della personalità. Specie nel mondo fittizio di fumetti, film o animazione, come Dottor Jekyll e mister Hyde.

Guarda qui per esempio, è un mezzo adottato anche in altri manga:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Diavolo

 

Lo "spirito" era una mezza metafora per dire che ciò che si vede esorcizzato potrebbe essere la personalità malvagia.

 

Che nel caso di Thor la motivazione è molto più specifica e motivata da dati di fatto, di conseguenza è più credibile. I marina si fidano e basta ma nemmeno si sono accorti di essere manovrati da un altro.......

 

Ma guarda che in teoria anche Hilda era manovrata di Poseidon, Thor se ne è accorto e ha fatto la solenne figura del fesso ingenuo con tutto quel flashback, perchè pur sapendo che Hilda non si sarebbe mai comportata così e notando il cambiamento comunque la segue, e si complimenta pure con lei quando gli restituisce l'ascia, dicendole quanto è forte.

Non sta in piedi come motivazione.

 

E poi Thor combatte anche per la gloria, mi da l'idea di un vero guerriero nel senso più completo del termine.

 

Sicuro sicuro che combatta anche per la gloria il nostro robin hood dei ghiacci? Sicuro non combatta solo per Hilda? O per la menata delle terre calde (se è vera)?

Senza contare che in Saint Seiya la gloria in battaglia è una motivazione parecchio futile.

 

Quanto al cambiamento di Hilda, l'avrà semplicemente interpretato come un cambio naturale. A volte la gente cambia. Avesse saputo che era manovrata dall'anello, sarebbe finita diveramente credo.

 

Dove l'avrebbe interpretato come cambiamento naturale? No no, se ne accorge proprio che è cambiata d'improvviso, lui SPERA che ammazzando i Saint e facendo quel che vuole tornerà normale. E avrebbe saputo dell'anello SE si fosse chiesto il perchè del cambiamento.

 

Ma almeno ci sono. E prima di definirle straabusate ricorda che si tratta di un lavoro di 20 anni fa, mica è recente

 

Ci sono anche per gli altri le caratterizzazioni. Tu stesso hai detto che i Gold sono ben caratterizzati, eppure quel casino con nascita, traumi eccetera non ce l'hanno.

E che sia un lavoro di vent'anni fa che vuol dire? A parte che c'erano già allora personalità più complicate e meno stereotipate di quelle asgardiane, bastava caratterizzarli come nel resto di Saint Seiya e il problema non si sarebbe avvertito, si è voluto forzare un tipo di caratterizzazione aliena a Saint Seiya e per giunta la si è forzata TANTO (con casini come il tipo che pensa ai fatti suoi o peggio li racconta durante la battaglia, o come i Saint ridotti a psicanalisti, pure quelli come Ikki), con il risultato che si è visto.

Il secondo film aveva lo stesso setting, ma ha avuto successo. Eppure non era di Kurumada meno dell'Asgard dell'anime. Non ti chiedi perchè?

 

Anche rispetto a Orion?

 

Rispetto a Sigfried? No. Perchè Segafredo è l'unico che dice lo stretto necessario e IN CONTESTO, stranamente, gli altri si limitano ad ammorbare con le loro schizzate di emotales, che nulla cambiano nella battaglia.

 

 

 

L'ultima parte era una battuta, mi pareva evidente. Ho anche messo una faccina apposta. Pareva seria?

 

E nel qual caso avesse davvero scoperto Kanon, già che c'era poteva pure prendersi la briga di informare gli altri. E anche se non ne avesse avuto voglia ( ) di preciso per chi o cosa combatte allora? Cosa vuole ottenere?

 

Lui combatte per Poseidon, perchè ritiene che il suo modo di affrontare la questione "uomo" è quello giusto. Non scordare che Isaak non è affatto un tipo gentile, ma uno che affronterebbe i "cattivi" a colpi di machete.

Poseidon vuole allagare il mondo per punire i "cattivi", i Saint vogliono fermarlo e salvare Atena, quindi sono un ostacolo alla purificazione dal male e devono essere sconfitti.

Che poi Sea Dragon abbia autonomamente dichiarato guerra ai Saint senza il permesso di un Poseidon ancora non del tutto risvegliato (questo lo sapeva di sicuro), poco gliene cale finchè si potrà raggiungere quell'obiettivo.

Tra l'altro, quando parla della "persona che conoscono bene" parla appunto di Sea Dragon in sè, anche avesse visto la faccia di Kanon non gli sarebbe cambiato nulla (come faceva a conoscere Saga e di conseguenza Kanon?), per lui Kanon è Sea Dragon, punto . Dice a Hyoga che il vero complottista che ha tramato per ucciderli e che sta dietro alla guerra coi Saint è Sea Dragon, non Poseidon, e lo fa forse per un ritrovato spirito d'amicizia, come i dialoghi lasciano trasparire, e soprattutto per usare quell'artifizio chiamato countdown di suspence, dato che poco dopo Kanon si smaschera mostrando allo spettatore la stessa faccia di Saga dei gemelli (infatti NESSUNO conosceva Kanon a quel punto, solo Kurumada).

 

Allora meglio i polaretti originali che i marina riciclati(dove va bene) no?

 

Non fossero un branco di emo certamente.

 

Verissimo. Ma gli uni combattono per salvare una persona (e di riflesso, l'umanità) mentre gli altri difendono la loro terra e la loro gente. Non combattono per il petrolio

 

 

Sono stati i God a dichiarare guerra ai Saint, eh. E per cosa? Perchè volevano le terre calde, motivo non del tutto nobile, ma di certo non volevano proteggere la loro terra, quella è una stupidaggine. Chiaro che se dichiari guerra ad Atena cercando di ammazzarla (Syd era là per quello), dicendo che te ne sbatti del fatto che i ghiacci si sciolgano allagando mezzo mondo, stirandole un Saint già che sei lì, quella venga quantomeno a chiedere spiegazioni.

Poi, arriva e la attacchi in forze, è chiaro che la gente diventa perplessa e ti mena di rimando.

Ammazza che nobiltà e che protezione delle loro terre c'è nei polaretti.

Volevano pure il tappeto rosso?

 

Proprio di loro parlavo. Tanto valeva dare l'armatura della bilancia a Shiryu piuttosto che tirare fuori un "cavaliere ombra"

 

Sono anche due su venti, senza contare che Kanon si vede bene quel che fa, non si capisce come sia arrivato lì, ma volendo essere stronzi, quello è un tizio che si muove alla velocità della luce e può pure teletrasportarsi (sa usare il golden triangle per gli spostamenti spaziali), quindi aveva più di un mezzo. Dohko invece non ha proprio senso.

Diciamo che se avesse accoppato uno dei due e il tutto l'avesse fatto un personaggio solo (l'arrivo coi Bronze Saint e il bello e cattivo tempo all'inferno) sarebbe stato meglio.

Modificato 28 Novembre, 2009 da Fencer

[Garion-Oh]

Ah è vero! Ma in fondo è pur sempre Afro no?

 

No. Aphrodite non e' narcisista, ne' gli frega nulla della bellezza.

 

Per dimostrare carisma non è mica necessario far salotto, basta poco. E infatti la fretta che caratterizza poseidon e hades è proprio il loro punto debole per quanto mi riguarda.

 

Invece al contrario e' il punto forte. Perche' Kurumada rende bene l'idea che sono li' per farsi una guerra. Aiakos non e' stato approfondito? E ti credo, Ikki l'ha asfaltato! Era cosi' che doveva andare.

[Shito]

Edit 2:

l'opera originale non e' NECESSARIAMENTE migliore di una DERIVATA.

il manga di Devilman infatti e' enormemente superiore al suo originale, la SERIE TV. E anche all'originale della serie TV, Mao Dante.

 

Quindi siccome la serie TV andò in onda un *mese prima* dell'uscita del manga, tu presumi che la serie TV debba dirsi l'originale rispetto al manga?

 

Quindi l'originale di Evangelion è il manga di Sadamoto, giusto?

[Shito]

Misty non ha mai conosciuto il dolore. Che e' forte cosi' per natura. Seiya invece soffre, sanguina e striscia per terra.

 

 

Già... alla fine è sempre il dualismo tensai vs doryoku di cui tutti gli sport manga. :)

 

Tuttavia, sarebbe stato bello vedere Misty di fronte a un Gold Saint, suo superiore di diritto. ^^

Modificato 1 Dicembre, 2009 da Shito

[Orion]

Tuttavia, sarebbe stato bello vedere Misty di fronte a un Gold Saint, suo superiore di diritto. ^^

 

Ma si è visto. Più spassoso che bello a onor del vero

[Fencer]

Non so se Misty era a conoscenza dello status di Mu.

O parli di altro?

Modificato 1 Dicembre, 2009 da Fencer

[sirtao]

Quindi siccome la serie TV andò in onda un *mese prima* dell'uscita del manga, tu presumi che la serie TV debba dirsi l'originale rispetto al manga?

no: presumo che Nagai c'ha fatto pure un minimanga(si trova tradotto online da qualche parte) in cui sostiene che Devilman sia nato come serie TV e poi c'abbia fatto il manga.

 

ovviamente Devilman TV e' un derivato di Mao Dante, ma questo e' tecnicamente un'altro discorso:P

[Shito]

Quindi siccome la serie TV andò in onda un *mese prima* dell'uscita del manga, tu presumi che la serie TV debba dirsi l'originale rispetto al manga?

no: presumo che Nagai c'ha fatto pure un minimanga(si trova tradotto online da qualche parte) in cui sostiene che Devilman sia nato come serie TV e poi c'abbia fatto il manga.

 

ovviamente Devilman TV e' un derivato di Mao Dante, ma questo e' tecnicamente un'altro discorso:P

 

Questo è interessante.

 

Quando lessi il manga di DevilMan, da ragazzino, lo trovai davvero molto interessante.

L'anime lo detestavo pure da bambino, invece.

 

A ripensarci ora, credo che il buon Go avesse semplicemente la fissa per l'idea della "civiltà precedente all'umanità che viene a rivendicare il diritto del pianeta". Ci ha propinato la cosa in tutte le salse, ma credo che quella di DevilMan sia la migliore, soprattutto per il senso 'paradossale' dell'azione luciferina.

 

Il fatto che 'Dante il Re Demone ', o anche 'Il signore del male Dante' sia stato pubblicato per non so quante volte in Italia col titolo di 'Mao Dante' è uno di quei grandi misteri dell'umanità che sfugge alla mia comprensione. Sicuramente il concept alla base di DevilMan stà lì, e credo ora si possa archiviare anche la pratica che chiedeva come mai la sigla italiana dell'anime fosse -di fatto- un riassunto di Dante. Forse agli autori italioti avevano consegnato la traduzione di un early draft del plot? Chissà.

Modificato 2 Dicembre, 2009 da Shito

[kevin8]

Anch'io continuo ad odiare il devilman televisivo... Una vera porcheria...

[sirtao]

e si che l'avevan fatto per gli ADULTI dell'epoca:D

 

trovato: http://tinyurl.com/yhbabaw

leggi i file gn-devilman

 

also: la traduzione e', per quanto vecchia, per quel che ne so fedele: Chrissy e' sempre stata una buona traduttrice per SRW

Modificato 2 Dicembre, 2009 da sirtao

[Orion]

Non so se Misty era a conoscenza dello status di Mu.

O parli di altro?

 

Del gioco PS2 Unfortunately non ho trovato video da postare

 

Il fatto che 'Dante il Re Demone ', o anche 'Il signore del male Dante' sia stato pubblicato per non so quante volte in Italia col titolo di 'Mao Dante' è uno di quei grandi misteri dell'umanità che sfugge alla mia comprensione

 

Forse avranno avuto remore a bestemmiare il nome del sommo poeta italiano. Per come si ragionava all'epoca, la cosa non mi stupirebbe affatto

[Fencer]

Del gioco PS2 Unfortunately non ho trovato video da postare

 

Ma va? Ma nella storia principale? Come Silver mi ricordo Marin, Shaina e Misty, almeno nel primo.

[Orion]

Del gioco PS2 Unfortunately non ho trovato video da postare

 

Ma va? Ma nella storia principale? Come Silver mi ricordo Marin, Shaina e Misty, almeno nel primo.

 

Correct

Bisogna fare un versus tra lucertola e caprone e...

[Kamisama]

Tutto bello, ma ho sempre letto e sentito che ogni Saint traeva forza dalla sua costellazione, quindi ogni Saint ha la sua costellazione...

 

Ora, Seiya Saint del Sagittarius? Quindi ha cambiato costellazione (in teoria già visto con Sion e Dohko quando vengono promossi a Golden Saint)? Però poi lancia il Pegasus Ryuseiken?

 

 

Anche Dohko pur essendo il Gold di Libra continua a lanciare i colpi della costellazione del Dragone anche se forse il colpo proprio della Libra risiede nelle armi, però in effetti gli altri Gold hanno tecniche uniche che si tramandano di generazione,

[Zio Sam]

E? Semplicemente un Saint è legato alla costellazione di cui porta la Cloth, e dalla stessa derivano i suoi punti deboli da cui Shiryu fa defluire il sangue infetto per curare Seiya. Bisogna tra l'altro anche vedere come hanno tradotto il tutto.

E chi discute sulla potenza che dipende dal cosmo ?

Mi riferivo a questo

 

quindi ogni Saint ha la sua costellazione...

 

 

 

cioè che ogni Saint ha una costellazione che lo protegge e che quindi a indossare l'armatura di un certo segno ci sei predisposto dalla nascita.

 

Più il cosmo interno è potente, più brucia ed esplode (il famoso Big Bang) più il Saint è a sua volta potente. In una battaglia tra Saint, vince chi fa esplodere per primo il proprio cosmo, cosa possibile con una profonda conoscenza dello stesso, ovvero i vari sensi dal settimo in su.

Non ha nulla a che fare con la costellazione stellare, tant'è vero che uno dei requisiti prima di diventare Saint è proprio prendere coscienza del proprio cosmo.

 

Vince il saint col cosmo più forte solo se i due avversari non hanno la cloth o ne hanno una di pari classe.

Altrimenti, l'esito della lotta va a forti variabili che lo rendono imprevedibile ( vedi Hyoga che perde contro Scorpio solo perchè il secondo ha l'armatura d'oro, o Shun che senza armatura uccide Afrodithe che aveva la cloth d'oro. Come abbia fatto a uccidere un saint d'oro con l'armatura semplicemente facendolo volare con un pò di vento è un mistero che manco Giacobbo riuscirebbe a risolvere)

Modificato 3 Aprile, 2012 da Zio Sam

[Fencer]

I colpi di Libra Dohko sono lo Shoryuha e lo Hyakuryuha. Le armi della Bilancia sono per tutti i Saint, non propri del Gold Saint della Bilancia, che giudica solo quando è giusto utilizzarle (il Saint della Bilancia in teoria è il più importante degli 88).

Sono gli stessi colpi che poi ha insegnato a Shiryu.

Secondo me scavate semplicemente troppo e vedete connessioni dove non ce ne sono. Per dire, il Ryu di Shiryu probabilmente vuol dire Dragone e i vari draghi che si ergono vengono da lì, poi Kurumada gli ha dato per bellezza la Cloth del Dragone.

E' solo il doppiaggio italiano che ha collegato i colpi dei Gold al segno.

 

Anche Hyoga per dire, ha la Diamond Dust, l'Aurora Thunder Attack e l'Aurora Execution, che non c'entrano nulla col cigno in sè, sono i colpi del suo maestro che lui utilizza (e non so quanto possano essere collegati all'Acquario stesso).

L'unico con colpi strettamente legati al Cloth è Shun, ma semplicemente perchè ne usa le catene per gli attacchi principali. Il Nebula Storm l'ha semplicemente chiamato così, ma dopo averlo creato (sembra se lo sia inventato da solo infatti).

 

@Zio: Zio, se mi quoti questo:

 

"La potenza non gli arriva dalle stesse esterne, ma dal cosmo interno"

 

A me pare che stai parlando della potenza non del fatto che non abbiano una costellazione che li contraddistingue (che poi averla ce l'hanno, semplicemente non influisce sulla potenza effettiva del cosmo del Saint, anche le armature alla fine credo aumentino solo la potenza difensiva, tant'è vero che Milo non viene abbattuto da Hyoga proprio perchè ha addosso la Gold Cloth, tanto da ammettere che senza sarebbe morto e che la battaglia l'ha persa pur essendo sopravvissuto)

Modificato 3 Aprile, 2012 da Fencer

[Zio Sam]

@Zio: Zio, se mi quoti questo:

 

"La potenza non gli arriva dalle stesse esterne, ma dal cosmo interno"

 

A me pare che stai parlando della potenza non del fatto che non abbiano una costellazione che li contraddistingue (che poi averla ce l'hanno, semplicemente non influisce sulla potenza effettiva del cosmo del Saint, anche le armature alla fine credo aumentino solo la potenza difensiva, tant'è vero che Milo non viene abbattuto da Hyoga proprio perchè ha addosso la Gold Cloth, tanto da ammettere che senza sarebbe morto e che la battaglia l'ha persa pur essendo sopravvissuto)

Bè ogni saint trae forza dal cosmo interno.

Che nel caso di Seiya è quello di pegasus, Shiryu il drago ecc..

E io ho fatto notare che quando shiryu colpisce Seiya per liberarlo dal tu sai cosa , gli colpisce i punti vitali celesti della costellazione per guarirlo.

Quindi ciò indicherebbe che sono questi punti vitali celesti che sono DENTRO il suo corpo e non esterni a dargli la forza che lo cottraddistingue.

Che poi faccia bruciare più o meno il cosmo quelli sono cacchiacci suoi.

 

Verrebbe quindi da pensare che se non hai questi punti celesti in corpo,questa costellazione che ti da forza e potere di base ( a migliorare poi sei solo tu a deciderlo con allenamenti ecc.. ) non riuscirai mai a diventare saint.

Tesi avvalorata dal povero Cassios che prende batoste perchè non sente il cosmo dentro di se, no è protetto dall costellazione di pegaso e altre mille menante da setta new age di bassa lega .

Quindi la loro forza dipende anche da questo fattore.

 

anche le armature alla fine credo aumentino solo la potenza difensiva, tant'è vero che Milo non viene abbattuto da Hyoga proprio perchè ha addosso la Gold Cloth, tanto da ammettere che senza sarebbe morto e che la battaglia l'ha persa pur essendo sopravvissuto)

 

Minchia, hai detto niente

Modificato 3 Aprile, 2012 da Zio Sam

[Kamisama]

Sono sempre draghi quelli che lancia, è come se Pesci avesse il colpo del Lupo.

 

Quelli di Hyoga sono comunque più attinenti al suo segno, Dohko ha la V2 dei colpi di Shiryu che non sono esattamente propri della costellazione di Libra

Modificato 3 Aprile, 2012 da Kamisama

[Syrus]

Sono sempre draghi quelli che lancia, è come se Pesci avesse il colpo del Lupo.

 

Quelli di Hyoga sono comunque più attinenti al suo segno, Dohko ha la V2 dei colpi di Shiryu che non sono esattamente propri della costellazione di Libra

 

 

Eh ma Douko era un bronzino all'origine. Forse era proprio il cavaliere del drago "upgradato" a bilancia.