Anime sostanzialmente come prodotti per bambini?

[Shuji]

Grazie, Shuji. Pensavo di dover fare la mia solita citazione di C.S.Lewis, ma vedo che mi hai preceduto e mi hai risparmiato la fatica.

 

Manco me ne ero accorto

[Il grande Mu]

Però chi di noi si limita a guardare 2 o 3 episodi a settimana in tv?

 

Nessuno, ovviamente, ma noi non siamo un campione valido: quanti anni è che siamo in ballo tra forum/blog/siti/cazzi_&_mazzi?

 

Mentre scrivevo avevo in mente una scenetta simpatica accaduta l'altra sera al lavoro dove, poco prima di chiudere tutto e tornarcene a casa, stavo allegramente cazzeggiando con qualche ragazzo dei vicini reparti ed è saltato fuori che uno di loro non vedeva l'ora di tornarsene a casa e andare a letto... non prima di aver finito di vedersi le ultime due puntate di "Sengoku Basara". Da cosa nasce cosa ed è venuto fuori che quasi tutti seguono qualcosa ogni stagione pur senza essere espertissimi In barba a mogli/fidanzate che non hanno poi molto da ridere, dato che la considerano "un interesse solo un po' più strano" (cit.)

[Orion]

Come al solito e per quel poco che la conosca, la società jappa straborda di contraddizioni....

Producono tonnellate di roba tra manga, anime, merchandising vario da tirar dietro ad Otaku e non, senza parlare delle esportazioni in tutto il mondo occidentale, che credo coinvolgano per la maggior parte proprio materiale di questo tipo, e poi ne disprezzano i fruitori. Mah.... Come dire che caghi dove mangi

Che poi il target principale siano i bimbi lo si capisce guardando le classifiche degli anime più visti, ma la ragione per la quale si debbano malgiudicare i giappi adulti che magari seguono (tra un hentai e l'altro) le poche serie un pò più impegnate e che magari poi vogliano pure comprarsi il relativo merchandising perchè hanno gradito il prodotto, mi sfugge..... Perlomeno se restano entro certi limiti

 

Però chi di noi si limita a guardare 2 o 3 episodi a settimana in tv?

 

Nessuno, ovviamente, ma noi non siamo un campione valido: quanti anni è che siamo in ballo tra forum/blog/siti/cazzi_&_mazzi?

 

Mentre scrivevo avevo in mente una scenetta simpatica accaduta l'altra sera al lavoro dove, poco prima di chiudere tutto e tornarcene a casa, stavo allegramente cazzeggiando con qualche ragazzo dei vicini reparti ed è saltato fuori che uno di loro non vedeva l'ora di tornarsene a casa e andare a letto... non prima di aver finito di vedersi le ultime due puntate di "Sengoku Basara". Da cosa nasce cosa ed è venuto fuori che quasi tutti seguono qualcosa ogni stagione pur senza essere espertissimi In barba a mogli/fidanzate che non hanno poi molto da ridere, dato che la considerano "un interesse solo un po' più strano" (cit.)

 

Ma pensa che è così pure per me Ho cominciato ad avvicinarmi al mondo dell'animazione jap (a parte gli anime che passavano in TV da piccolo, ma è un altro discorso) da pochi anni a questa parte, e pur essendo tuttora piuttosto inesperto non faccio fatica a sgamare ogni tot di tempo una serie che mi piaccia, e che poi mi seguo. Questo pur avendo pure tutti i famigerati hobby dell'italiano medio, con cui l'animazione è IMO conciliabilissima.

Per me lo sfigato è soltanto quello che non apre i suoi orizzonti a cose alternative ma si concetra solo su un target, che può essere anime, disco, sport o altro, ma non cambio un cazzo nella sostanza.......

Così come il frozzo di turno che addita gli altri come tali, senza magari sapere un fottuto niente di ciò che sta giudicando (tipo l'animazione seria)

La questione culturale è superflua direi... Per me il discorso è più semplice, e si riassume come sopra

[The Obscure Poet]

Ma tornando al primo post io ho qualche dubbio che gli otaku in Jap vengano considerati ritardati, se non erro girava sul web una lista di manager e ingegneri jappo dichiaratamente otaku (non riesco a trovarla), non credo queste persone vengano considerate idiote, al massimo eccentriche, e sicuramente meno eccentriche dei manager con le perversioni più strane, che pare siano parecchi e non solo in oriente.

E per i prodotti dipende, è ovvio che la maggior parte sono per bambini, ma una parte sono decisamente pensati per adolescenti e tardo-adolescenti, come si spiega la nascita del manga seinen? Quale bambino o ragazzino potrebbe apprezzare davvero i lavori di un Satoshi Kon?

Non credo ci sia tutta questa generalizzazione, verranno considerati malissimo gli adulti che si guardano Naruto ma se uno si dichiara appassionato di un Ghost in the Shell ho i miei forti dubbi che venga discriminato in qualche modo, ma magari sbaglio e non conosco così bene la società jappo.

Poi c'è da dire che naturalmente tutto viene condizionato dalla nomea degli otaku, dai gravi fatti di cronaca ai cosplay contest ai prodotti da pervertiti, una volta che si sedimenta il sentire comune "questi hanno grossi problemi/sono incomprensibili/sono incompatibili" quella categoria viene evitata.

 

Sulla situazione italiana mi sa che avete già detto tutto o quasi, forse resta ancora da capire in modo soddisfacente perché certe cose siano sdoganate più di altre, cos'avrebbe un anime, anche stupido, di più assurdo di un reality o duemila ore di trasmissioni dedicate solo al calcio, non sono da ritardati quelle?

Imo alla fine risiede quasi tutto nel fatto che quando una certa cosa viene percepita (anche erroneamente) come infantile, diventa anti-sessuale, specie se collegata ad un maschio al quale non si perdonano mai cose simili, un po' come gli adulti che giocano coi trenini. Poi si aggiunge la nomea di roba esotica e strana. Ergo se una cosa viene inconsciamente o consciamente vista come un repellente anti-figa stai sicuro che verrà avvicinata solo da nerd.

 

E io non ho dubbi che comprare fumetti e DVD di anime (ma secondo me anche di film, il vero figo™ se li scarica) non renda affatto "cool".

Mah, questo almeno personalmente posso sfatarlo, in generale ho notato che chi scarica prova un po' di vergogna mista ad ammirazione davanti a chi compra, almeno se ha un minimo rispetto dei prodotti, poi in zone in cui nisciun'e'fess non sarà proprio così in effetti

Non ho poi testato molto con gli anime, ma con i film sicuramente, anche perché lì parliamo di cinema, non si porta dietro la nomea di "roba infantile" e quindi generalmente viene visto come una passione sana e meritevole di investimento.

[Endrius]

 

Mah, questo almeno personalmente posso sfatarlo, in generale ho notato che chi scarica prova un po' di vergogna mista ad ammirazione davanti a chi compra, almeno se ha un minimo rispetto dei prodotti, poi in zone in cui nisciun'e'fess non sarà proprio così in effetti

 

Va a zone probabilmente, qua Chioggia se compri originale, anche se è in saldissimo ti guardano come fossi un povero coglione.

[silent bob]

ma dalle mie parti la questione è così:

 

Io sono tosto, apprezzo solo roba di qualità e perdio se pronuncio qualche giudizio questo ha i suoi fondamenti ERGO se io dico che tal anime/film/libro è tosto tale prodotto è tosto davvero. Per fare un esempio: non mi sognerei mai di dire che le serie tv di G.I.T.S. siano di qualità perché il cosiddetto contenuto mi è sembrato una mezza boiata per fare figo un anime di azione, esattamente opposto è il mio giudizio sui due film di Oshii.

 

p.s.: si può anche dissentire ma non frequento gente che parla senza conoscere ciò di cui parla.

Modificato 11 Novembre, 2009 da silent bob

[Garion-Oh]

Ma tornando al primo post io ho qualche dubbio che gli otaku in Jap vengano considerati ritardati, se non erro girava sul web una lista di manager e ingegneri jappo dichiaratamente otaku (non riesco a trovarla), non credo queste persone vengano considerate idiote, al massimo eccentriche, e sicuramente meno eccentriche dei manager con le perversioni più strane, che pare siano parecchi e non solo in oriente.

 

Se si parla di "otaku", cioe' proprio nel senso utilizzato dal giapponese comune, si parla di ritardati. Cosi' vengono considerati. E il punto e' che non hanno nemmeno torto. Perche' si tratta con persone con seri problemi sociali.

 

Cose come Densha Otoko, dove l'otaku si fidanza e poi rinuncia alla sua collezione di figure sono un'assoluta cavolata. Un prodotto che risponde alla necessita' dei giapponesi nel desiderare inquadramento sociale. Percui anche la passione di un otaku viene visto come un futile intrattenimento che scompare quando questi mette su famiglia. Ma non e' per nulla cosi' che succede.

 

Se poi vogliamo parlare invece di adulti appassionati di animazione, si tratta di un'altra cosa. E' ovvio che ci siano, ma sono pochi (la nicchia della nicchia). E' chiaro che opere come quelle di Kon siano indirizzate a loro. Ma nessuno nasconde che tali opere abbiano piu' successo all'estero che in Giappone stesso.

 

E per i prodotti dipende, è ovvio che la maggior parte sono per bambini, ma una parte sono decisamente pensati per adolescenti e tardo-adolescenti, come si spiega la nascita del manga seinen?

 

E' tutta un'altra storia. E cmq in Giappone il manga e' socialmente molto piu' accettato degli anime. Anzi, quasi magnificato. E' l'animazione il media per ritardati.

[Alex Halman]

Detto questo non stiamo andando paurosamente OT? Siamo passati dalla situazione giapponese a quella italiana

 

siamo su pchan, non dimenticarlo

 

anime e manga non sono cool perche' in italia tutti gli anime che arrivano sono per i mocciosi, quindi gli altri pensano "cazzo, ma si guarda naruto e dragonball, che sfighez" e anche se gli spieghi che ti guardi argento soma e paranoia agent non funziona.. :goccia:

 

Non funziona perché non sanno manco che cappero siano Argento Soma o Paranoia Agent, ma se ci pensiamo è normale, chi non segue attentamente questo settore come potrebbe conoscere certe serie? resterà coi suoi ricordi di bambino che a seconda dell'età andranno da Carosello per i più anzianotti al massimo a Goldrake per chi è sulla trentina ma che poi nel 99% dei casi non avrà guardato altro perché non c'aveva tempo e doveva fare altro, al massimo avrà visto qualcosa su M$ facendo zapping quindi che (pre)giudizio vuoi che abbia? Ma non me la sento certo di fargliene una colpa i pregiudizi radicati sono durissimi da cancellare.

 

IMHO in Giappone le cose non sono poi così diverse per la maggior parte della popolazione, anche lì chi continua a seguire il settore anime da adulto sono una ristretta minoranza, solo che essendo una minoranza che vale un bel pezzo di PIL magari negli ultimi anni può anche essere che la gran massa continui a ritenerli degli sfigati ma potrebbe pian piano cambiare idea, specialmente se come leggo qua c'è gente importante dichiaratamente otaku e se uno è ricco e famoso non può per definizione essere un povero sfigato (quello vale per noi comuni plebei) al massimo è "simpaticamente eccentrico"

 

Poi ci saranno anche quelli che restano "in incognito", uno che guarda anime non è che debba scriverselo in fronte, magari è pieno di gente di qua come di là che li guarda a casa propria senza sbandierarlo ai quattro venti... io non faccio mistero con nessuno del mio hobby se qualcuno me lo chiede ma non è che vado in giro in cosplay

[Mutsurini]

non è che vado in giro in cosplay

 

come no?

 

[Shito]

Serprendentemente, molti dei post in questo thread sono sensati.

Deve essere per questo che posto da queste parti. :)

 

Grazie per l'attenzione, innnanzitutto.

L'intervist è vecchia di un anno e più. Benone. In caso, però, cercate di leggerla per quello che dice, non per quello che temete che dica di (anche) voi.

 

Io ho detto che l'animazione è un medium espressivo infantile.

Lo è, infatti, storicamente. Come nascita. Come motivo.

Lo è, infatti, dal punto di vista maggioritario (produttivo).

 

Questi sono fatti.

 

Poi ho detto che ovviamente capita che anche delle cose 'fatte per dei bambini' possano essere intelligenti.

Vale anche per la letteraura per l'infanzia, eh. Credo di averlo detto nell'intervista.

Ho citato La Fontaine?

 

Quindi è ovvio, ovvero sensato, che a un adulto senza preconcetti possano anche piacere opere intelligenti originariamente destinate all'infanzia.

 

NON ho detto che TUTTI gli anime reali siano destinati a un pubblico infantile.

NON ho detto che gli anime siano 'da sfigati'.

 

Non confondete, per favore, dei timori reconditi con le mie dichiarazioni. :)

 

note di merito speciali per:

(in ordine di apparizione)

 

Chibi Goku, che ha fatto solo post sensati, chiari, dimostrando di aver compreso/ascoltato benissimo il mio discorso.

Grazie a lui.

 

Darion, che ha fatto un post schematico e preciso mettendo a riga solo e tutte cose sacrosante.

Inclusa l'ultima che mi accusava di eccesso di partigianeria nazionale, sì.

Ma sono umano. E poi non amo solo il Giappone, e non è che non ami anche cose americane.

Ma poi dopo una certa età vedi dove sta un certo tuo gradimento maggioritario, e dove quello minoritario.

 

Garion, che semplicemente conosce la realtà di ciò che parlavo, e ne ha parlato.

 

Un accenno a lui e a tutti:

 

Cose come Densha Otoko sono il tentativo di sdoganare l'otakuzoku third gen, che ormai è troppo interessante dal pdv di 'pubblico pagante', ormai anche per delle ditte non così di nicchia. Con la crisi, poi! Con il fatto che il virus dell'otakuzoku è stato esportato, poi! I soldi sono buoni sempre. Quindi ci sono state un po' di operazioni stile 'anti Miyazaki Tsutomu', perché ora serve che gli otaku possano consumare tranquili, nacondendosi il minimo possibile. Perché sono consumatori. E nei momenti di crisi, è proprio quello che si cerca.

Avevo scritto un vecchio post sul mio blog, al riguardo. Ma ovviamente non ho alcuna voglia di andarlo a cercare per linkarlo.

 

Infine, per meglio chiarire l'onestà intellettuale della mia posizione, un addendum che ha senso qui, ma non l'avrebbe avuto nella sede dell'intervista:

 

---

 

C'è una cosa che, per esempio, non ho detto.

 

Ed è il motivo per cui amo così tanto l'animazione.

Che poi non la amo così tanto, ma la preferisco a ogni altra forma di espressione comunicativa audiovisiva.

 

I motivi sono due.

 

Il primo è che l'animazione permette un'espressione della 'visione' dell'autore (o degli autori) assai poco viziata dal mezzo, nonostante tutto. Ovvero, io so che Ponyo è come Miyazaki Hayao la vedeva nella sua testa. Quindi lui ha potuto comunicarmi la sua visione in maniera alquanto 'pura'. Al contrario, dio sa come Visconti vedesse Tadzio nella sua testa. Anche con un casting smisurato come quello che fece, non esiste una persona reale che possa essere esattamente come un'idea immaginaria a priori (pura), e lo stesso potrebbe dirsi per ogni soggetto o scenario reale filmato o fotografato.

 

Il secondo motivo è che per me ogni forma di esposizione pubblica di materiale umano è intrinsecamente pornografia e prostituzione dei soggetti coinvolti. Lo era il teatro greco. Lo era il teatro tradizionale in Giappone. Lo era il teatro inglese ai tempi Vittoriani, e badate bene che per salvaguardare almeno le donne da questa cosa si dicevano prostitute le attrici, ovvero si vietava la recitazione alle donne. Il motivo è che le donne, portatrici di un valore reale dell'essere (non del fare) non si ritenevano sacrificabili per l'intrattenimento, e neppure la presuntuosa (o pretestuosa) educazione dei più. Poi, con la nascita di fotografia e cinema, con l'avanguardia, la riproducibilità dell'immagine 'reale ripresa' ha fatto esplodere la voglia di pornografia. La prostituzione è divenuta tetradimensionale. Si diceva da sempre "puttana una volta, puttana per sempre", e tremo sotto il peso psicologico di questo asserto, ma con la riproducibilità delle immagini il senso è diventato non interiore e psicologico, ma fattuale e sostanziale. Se ti sei fatta pagare una volta per mostrarti, è finita. Quella esposizione pur episodica sarà reiterata alll'infinito. Game Over. E ovviamente questa cosa arriva fino ai cellulare con fotocamere e videocamere in mano ai ragazzini. Con una deresponsabilizzazione da stordimento peggiore persino di quella dei registi neorealisti sessantini e settantini, che già erano tutti matti.

 

Ora, io ODIO INVERECONDAMENTE tutto ciò.

E quindi amo l'animazione.

Una forma espressiva narrativa audiovisiva per cui si può dire "è pura fiction".

Lo stesso dicasi per il fumetto, anche se è solo visiva.

Ma è pura, sono pure.

Come ho detto, lo sono in due sensi.

 

CIO NON TOGLIE

 

che l'animazione NON sia nata per questi motivi. L'animazione è nata perché ai bambini piacciono le creazioni di fantasia, ovvero una storia disegnata animata ben risponde all'immaginfico dell'età infantile. E questo ha fatto e fa dell'animazione un mezzo espressivo (ovvero una FORMA di espressione) prettamente infantile.

 

Il CONTENUTO di detta forma, come si intende, cambia da caso a caso.

Ma questa POTENZIALITA' indefinita, propria del resto di OGNI mezzo espressivo, NON cambia la REALTA' di nascita e ragione originale e generalmente maggioritaria di ciascun mezzo espressivo.

 

Credo.

Modificato 12 Novembre, 2009 da Shito

[Dairon]

Dairon, smettila di entrare nel mio account per postare a tuo nome le mie bozze.

 

You have my sword keyboard.

 

(fight the swine, altro che, cmq :P)

 

Sulla situazione italiana mi sa che avete già detto tutto o quasi, forse resta ancora da capire in modo soddisfacente perché certe cose siano sdoganate più di altre, cos'avrebbe un anime, anche stupido, di più assurdo di un reality o duemila ore di trasmissioni dedicate solo al calcio, non sono da ritardati quelle?

 

Ciò che è fico non è razionale; figurati per il fico a livello sociale E passato attraverso le mode commerciali.

 

Voglio dire, ragazzi, è un po' un miracolo che nonostante la distanza ci interessiamo a questa passione prendendoci il materiale, in questo caso commerciale e non amatoriale, da noi stessi, facendolo girare due oceani e/o un continente, traducendolo da un lingua non propriamente diffusa. O anche supportando mercati di nicchia di home video, eh.

Il tutto da noi, ovvero, qui è la domanda che crea l'offerta - ma di solito, credo, nelle industrie mass-mediatiche è esattamente il contrario; e si va anche oltre, ce lo facciamo da noi PRIMA dell'industria stessa - non solo e non tanto per risparmiare. Siamo noi a procurarceli gli anime, fuori dall'arcipelago ed alcune serie da bampa, e in Italia questo credo sia vero praticamente in maniera "pura".

 

Onestamente, pretendere che il pubblico comune per illuminazione ritenesse "figa" una passione così tremendamente oscura sarebbe un po' troppo.

Non sarebbe male considerassero un po' meglio come il fandom si impegna a rendere fruibili le cose, invece di pensarle come bampate cerebrolese di default (rispetto a ciò che viene considerato figo al cinema e simili, intendo), ma non credo possiamo immaginare la gente lo possa sapere normalmente.

E non mi si dica che due serie in tv cambiano la cosa, sennò Star Trek sarebbe "figo"

 

(vero che per i manga è un po' diverso, e che gira il fumetto sia ancora così "generazionale"... ma vabbè)

 

Ma non me la sento certo di fargliene una colpa i pregiudizi radicati sono durissimi da cancellare.

 

Non c'è ragione di pensare che i ricordi di bambino corrispondano al prodotto reale di trent'anni dopo, quindi in sé è una colpa esserne convinti.

Naturalmente ciò verrà fatto, ma vabbè, è ovvio che la massa possa credere cazzate. Sarebbe sperabile individui razionali non restino convinti a prescindere, tutto qua.

Modificato 12 Novembre, 2009 da Dairon

[Alex Halman]

non è che vado in giro in cosplay

 

come no?

 

 

Guarda che è Nishida-kun ad andare in giro in cosplay di me

 

@Darion: tu dici che è una colpa credere che i ricordi di bambino corrispondano ancora alla realtà attuale? ma colpa di che? semplicemente la gran parte del pubblico che le cose siano rimaste uguali o cambiate non importa una beneamata cippa, hanno da pensare al lavoro, alla famiglia, al mutuo da pagare ma che voglia vuoi che abbiano di stare ad analizzare il contenuto di prodotti che non gli suscitano il minimo interesse?

Magari se avessero tempo e voglia di stare ad ascoltare le nostre ragioni e verificare di persona capirebbero pure ma se tempo e voglia non ce l'hanno sono abbondantemente giustificati, mica si può pretendere che mettano tale argomento in cima alla lista delle loro priorità dai siamo realisti...

Modificato 12 Novembre, 2009 da Alex Halman

[Dairon]

tu dici che è una colpa credere che i ricordi di bambino corrispondano ancora alla realtà attuale?

 

Io da piccolo consideravo Denver (il dinosauro sfigato) na' bombardata fotonica.

Ora, se lo pensassi adesso, dovreste farmi la cortesia di applicare l'eutanasia sul sottoscritto.

 

Mi spiego:

 

Magari se avessero tempo e voglia di stare ad ascoltare le nostre ragioni e verificare di persona capirebbero pure ma se tempo e voglia non ce l'hanno sono abbondantemente giustificati, mica si può pretendere che mettano tale argomento in cima alla lista delle loro priorità dai siamo realisti...

 

Ma no, che non vogliano verificare sta benissimo (magari meno non ascoltare chi ne sa di più quando si entri in argomento, ma vabbè).

Che diano per certo che i ricordi di bambino siano corrispondenti alla realtà "oggettiva" (o comunque ad un'estetica più matura), questo non sta bene. Se non vuoi provare una cosa "a mente fredda", stai zitto e non giudichi lei ed i suoi fan.

Non spero la massa lo faccia, ma se ho davanti un interlocutore che voglia essere giudicato "sano", lo esigo (va buono, pregiudizi son possibili, ma hai capito).

 

Anche perché, ancora ancora se stessimo parlando della stessa cosa, ma non stiamo parlando (di pezzi mal adattati) dell'industria d'animazione di 30-20 anni fa, ma di chi in base a questi pensa di giudicare (le cose che ci piacciono di) quella di oggi, mi pare.

Modificato 15 Novembre, 2009 da Dairon

[Shito]

È incredibile cosa si può trovare in questo forum cercando con le virgolette i titolo di una serie non proprio recente.

A quale mia intervista si facesse riferimento non lo ricordo più. :-(

Modificato 5 Aprile, 2021 da Shito