I promessi sposi e la comicità demenziale

[Maximilian]

Io dico una cosa sola.

Monty Python.

[Shito]

Io dico una cosa sola.

Monty Python.

 

In certi casi argutissimi, come nel celeberrimo 'Use of proper English...'

[Shuji]

A parte che come dicevo prima, "ho gia' dato"

 

E allora perché hai risposto?

 

Beh, piu' che altro infatti rispondevo ai due punti cui si accennava in seguito

 

Stai facendo un gran casino.

Se parli di società, parli di diritto, non di morale.

E il diritto, per definizione, non può che afferire al mondo pratico, non teorico.

Ovvero NESSUN atteggiamento *mentale* può essere argomento di diritto, solo atti pratici, è evidente.

 

La questione della piromania, per come tu la poni, è infatti argomento di medicina, semmai.

Che con la questione della società c'entra anche poco.

 

Piu' che altro non hai afferrato il contesto della 'critica' al punto in questione.

Tu affermavi che il discrimine tra i due ambiti era *l'azione*, l'esternazione di un ambito mentale sul reale.

Mentre invece e' palese il fatto, restando in ambito di metafora, che un piromane e' tale al di la' del gesto che lo colloca 'giudiziaramente' e 'socialmente' sotto una etichetta particolare.

Hai idea di quanti 'crimini' sono risolti o si risolvono prima della realizzazione del gesto, quando *entrambi* i soggetti degli ambiti individuale e sociale (e senza realizzazione di istanze sul reale) riconoscono che esistono dei 'problemi' e si attivano per risolverli?

 

Al di la' della questione del fuoco, che fa tanta scena specie in un discorso, la gente e' violenta al di la' del fatto che tale violenza la esterni; e questo ed altro rappresentano anche fonte di repressione e di sensi di colpa.

 

Il riconoscere quindi entrambe le parti tale evidenza, porta a trovare socialmente elementi ed istanze per superare tutto questo, al di la' di far schedare un tale come piromane.

 

SE invece tali istanze vengono 'coperte' dal peggiore assolutismo egotico dell'individualismo, che ne e' anche la deriva e deformazione peggiore e piu' deleteria, arriviamo al voler difendere a tutti i costi qualcuno che sbatte la testa contro un muro, non impedendogli di farlo, ma facendo la hola ad ogni craniata che da' al muro, proprio per 'difendere' la sua piena e assolutamente incosciente (di se e' stesso e degli altri) liberta'.

 

L'esternazione di un disagio, di una ossessione, di una rabbia piu' o meno latente non e' la causa.

Quanto un 'fine'.

 

E' semmai l'effetto (causa->effetto in senso meccanicista, non metterei in campo la teleologia qui, parlando di 'fine'), ma è comunque l'unica cosa rilevante nell'ambito del diritto, ovvero del vivere in comune, ovvero della socialità. Altrimenti fai una cosa peggio del Regime di Terrore, peggio della PreCrimine di cui Dick, ti pare? Non ha senso

.

 

Invero volevo proprio evitare il discorso causa-effetto, visto che il binomio in questione e' troppo facile affidarlo ai ricordi a tutt'altro e sarebbe stato fuorviante.

Inoltre a dirla tutta e' realmente un 'fine'. Temporaneo ma un fine, come lo e' l'oggetto di qualunque pulsione.

 

Per il resto rispondevo prima.

 

Regole che non sono frutto di imposizione, ma di evoluzione insieme personale e sociale; tanto che una delle principali pulsioni del nostro secolo e' quella dei 'sensi di colpa', che non sono dati dal non aver seguito un testo, ma dalla consapevolezza piena, cosciente e consapevole, che talune azioni o circostanze sono 'giuste' a prescindere dai testi stessi; e' infamante essere chiamato ladro, ma nessuno presumo conosce il dispositivo di legge corrispondente, e cosi' via.

 

Continui a mischiare diritto e morale.

 

Il diritto è ciò che, in un determinato ambito territoria, posso/non posso fare senza incorrere in sazione (eventualmente).

Morale è la legge che c'è nel mio animo.

 

L'una cosa non ha NULLA (o quasi) a che fare con l'altra.

 

Io che non credo gli esseri umani essere degli animali sociali, come Rousseau, penso che abbiano formato gruppi sociali per mero raggiumento di utile individuale tramite utile comune. Nulla più.

 

No, alla fine e' l'insieme delle regole che la societa' decide di darsi.

E' il momento del trasferimento del mancipium e la nascita dei diritti singoli; per convenzione sociale.

Del resto poi la distinzione tra l'ambito morale e quello del diritto e' meno netta alla fine di quanto la vorresti far passare, e lo sai bene.

 

E, in ogni caso, questo aspetto non era oggetto del mio discorso.

Era un esempio nel merito.

 

Tagliando un po' la testa al toro, mi sono un po' fatto l'idea di un qualcosa che possa avvicinarsi alla tua concezione del singolo e della societa'; l'Emile?

[Dairon]

Ovviamente ora tu stai parlando di un caso singolo.

 

Dicesi esempio.

 

Come ogni giudizio personale, esso viene mentalmente messo in base alle proprie idee di 'demenza' e 'sintomatologia della demenza', chiaramente.

 

Suvvia, a me Abenobashi non piace così tanto, ma sei un po' troppo duro con te stesso.

Dicesi sarcasmo, questo!

 

Come comporresti, altrimenti, la tua personale 'immagine' (interiore) delle altre persone, se non valutando (giudicando) ogni loro comportamento, pensiero, o altro?

 

La risposta sta nella sottolineatura. E prima di aver un bel carico di esempi, non si giudica nemmeno temporaneamente.

E ripeto ALMENO la distinzione tra preferenze estetiche e giudizio globale, in ogni caso. Distinzione totale necessaria.

 

Penso di aver risposto.

Modificato 1 Gennaio, 2010 da Dairon

[Shito]

 

E ripeto ALMENO la distinzione tra preferenze estetiche e giudizio globale, in ogni caso. Distinzione totale necessaria.

 

 

Beh, questa cosa l'ho espressa mille volte sottolineando il livello, il grado, la dimensione di ogni giudizio nel controdubire alla formazione di un giudizio globale su una persona, mi pare.

[Dairon]

Ritiri quindi la tua prima affermazione (prima frase del post n. 8 )?

Modificato 1 Gennaio, 2010 da Dairon

[Aldo]

Sposto

[Eymerich]

Io che non credo gli esseri umani essere degli animali sociali, come Rousseau, penso che abbiano formato gruppi sociali per mero raggiumento di utile individuale tramite utile comune. Nulla più.

 

Beh, no..

Gli esseri umani sono sempre stati sostanzialmente animali sociali, come lo erano gli ominidi da cui si sono evoluti e come lo è tuttora la maggior parte dei primati..

La tesi di Rousseau è scientificamente assurda..

Modificato 1 Gennaio, 2010 da EYMERICH

[silent bob]

 

La socialita' alla fine e' frutto di evoluzione, di elaborazione e di rielaborazione di istanze personali e di esperienza a piu' livelli.

 

Ma questa è un'istanza storiografica, antropologica persino, non appartiene alla mente del singolo.

Almeno non alla mente del singolo emancipata abbastanza per capire che non è che io 'non possa' -che so- uccidere dei passanti. Posso farlo eccome. Solo, se lo faccio incorro in data sanzione. Quindi non è che non sia libero di farlo. Solo, è un atto che -in questa realtà geografico-temporale- comporta date conseguenze. Quindi, si tratta di valutare nel caso le proprie motivazioni e il deterrente, fare un conto da allibratore, e decidere.

 

Allo stesso modo chi non riconosce centralita' a determinate istanze di natura prettamente evolutiva e sociale, spesso prende il 'testo' come motivo di "oppressione" e quindi scusante per atteggiamento 'altro', con accezione individualistica, o di piu' la legge come vera e propria causa di un rigetto in toto di determinati atteggiamenti.

 

Questo un poco lo capisco, ma ancora lo capisco come analisi globale, non singolare. E' la descrizione di una certa forma di 'angst' esistenzialista che ha anche fatto la fortuna di certi narratori da due soldi (penso tipo a Salinger, Keruak, quella robaccia là) ed è stata cavalcata, più che espressa, da certe tendenze giovanili. Ma alla fine sono solo fregnacce da wagamama (bambino viziato/piagnone). Perché la libertà di mettere una bomba c'è eccome, di suicidarsi pure, quindi anche la 'ribellione' come atteggiamento non ha senso. Alla fine è solo una rivendicazione di attenzione, come il vagito del neonato o meglio il pianto del bambino. Alla fine è solo debolezza esistenziale.

 

 

Verissimo ma se si mette una bomba le probabilità che ti prendano e che tu ti sia rovinato la vita sono alte, e cosi, mutatis mutandis, il suicidio.

 

Personalmente mi son sempre dilettato a rubare e fare piccoli danni alla proprietà, e chiaramente ho sempre detto che si trattava di buffonate senza mai vantarmene troppo ( diversamente per le ribellioni individuali pagate di persona ).

 

Al di sotto dei piccoli sfregi al sistema c'è la sfida estetica di chi si veste in modo particolare, fa sfoggio della sua diversità. Io questo non l'ho mai fatto e lo chiamo buffonata vera e propria perché non costa proprio niente, però gli hippie di oggi metallari sono forse la categoria di persone che mi è più simpatica, tra l'altro son sempre brave persone.

 

C'è poi la categoria di chi: o si lancia la bomba o niente e cosi accetta la società in toto e si ritira nel quietismo borghese. A me questa calma non piace proprio, se non si ha il coraggio di lanciare la bomba e minare veramente la società almeno qualche sgraffigniolo glielo si può fare.

 

Ovvio la mia categoria di valore: 1) bombarolo, ma forse è un pò autoingannato perché per fare un piccolo danno sociale distrugge se stesso ed OGGI quando una rivoluzione è impensabile mi pare follia 2) il graffiatore come sopra delineato, che si accontenta di fare piccoli danni le cui conseguenze possa sopportare 3) la rivolta estetica, che è dei piagnoni che non vogliono rischiare proprio niente 4) il quietismo di chi, molto intelligente, non ha scelto però neppure la seconda via.

Modificato 1 Gennaio, 2010 da silent bob

[Shito]

Io che non credo gli esseri umani essere degli animali sociali, come Rousseau, penso che abbiano formato gruppi sociali per mero raggiumento di utile individuale tramite utile comune. Nulla più.

 

Beh, no..

Gli esseri umani sono sempre stati sostanzialmente animali sociali, come lo erano gli ominidi da cui si sono evoluti e come lo è tuttora la maggior parte dei primati..

La tesi di Rousseau è scientificamente assurda..

 

Che brutta cosa, la tecnocrazia occulta che rende tesi speculative come 'certe' nella mente di chi neppure si rende conto che sono in effetti speculative. :/

Modificato 1 Gennaio, 2010 da Shito

[Shito]

 

Ovvio la mia categoria di valore: 1) bombarolo, ma forse è un pò autoingannato perché per fare un piccolo danno sociale distrugge se stesso ed OGGI quando una rivoluzione è impensabile mi pare follia 2) il graffiatore come sopra delineato, che si accontenta di fare piccoli danni le cui conseguenze possa sopportare 3) la rivolta estetica, che è dei piagnoni che non vogliono rischiare proprio niente 4) il quietismo di chi, molto intelligente, non ha scelto però neppure la seconda via.

 

Penso sinceramente che la migliore e al tempo stesso 'maggiore' ribellione a questa nostra società conteporanea sia vivere nascosto a modo proprio amando una persona speciale e cercando di renderla felice. :)

 

E fottendosente di tutto il resto.

E non sentirsi fighi per questo, o per nulla altro.

Vivere nel nichilismo reale del sé e nell'amorosa valorizzazione dell'amata.

 

Tutto qui.

[Eymerich]

Che brutta cosa, la tecnocrazia occulta che rende tesi speculative come 'certe' nella mente di chi neppure si rende conto che sono in effetti speculative. :/

 

Macchè "tesi speculative": quelle di Rousseau erano "tesi speculative", qui si parla di "fatti" determinati attraverso il metodo scientifico (l'unico strumento di conoscenza che effettivamente funzioni..).

Modificato 2 Gennaio, 2010 da EYMERICH

[Dairon]

Che brutta cosa, la tecnocrazia occulta che rende tesi speculative come 'certe' nella mente di chi neppure si rende conto che sono in effetti speculative. :/

 

Macchè "tesi speculative": quelle di Rousseau erano "tesi speculative", qui si parla di "fatti" determinati attraverso il metodo scientifico (l'unico strumento di conoscenza che effettivamente funzioni..).

 

Penso che non ti ascolterà. Voglio dire, lui parte dal presupposto di una dicotomia tra credere e pensare, e come pare qui decide lui in che ambito si crede e in che ambito si pensa. Non vedo che elementi ci possano essere per confutare simili tesi, dato che si basano sul sentimento soggettivo.

 

(certo che cmq definire "tecnica" la ricostruzione dell'albero evolutivo, e non come speculazione anche quella rousseauiana, mah. Ma insomma, non si possono notare troppe bizzarrie in una volta, tipo la ribellione conformista)

 

Insomma, se non si vede il dialogo come possibilità, e ahimé lo so bene, meglio evitare il flame e amen. Solo che io ci ricasco sempre, magari voi potete evitarlo.

Modificato 2 Gennaio, 2010 da Dairon

[Shito]

Semplicemente, visto che già non sono certo che esista la realtà che vedo e tocco e sento e odoro e palpo, non vedo come si possa 'ritenere certa' la 'realtà desunta' tramite un modello creato sulle nostre percezioni sedimentate (fail1)e poi esteso oltre a quelle (fail2) che si chiama 'scienza'.

 

Per la cronaca, attribuisco questo genere di grettitudine al successo che il pensiero di matrice inglese (empirismo et similia) ha avuto sul mondo.

 

Sesto Empirico era più onesto. Occam pure.

I logici francesi ci provavano ma almeno eranoi naif, in fondo.

I tedeschi, beh, a sprazzi oscillavano tra un eccesso e l'altro, nel bisogno di definire comunque una realtà (eventualmente negandola)

 

Ma gli inglesi... bah!

Nessun pensiero avrebbe potuto fare maggiore gioco al successo del lobbismo sionista.

Storia di capitali, usura, e para-usura...

(credo che Rousseau avrebbe sottoscritto che "Il lavoro rende liberi", per come l'intendeva baffino...)

Modificato 2 Gennaio, 2010 da Shito

[Dairon]

Ma è meraviglioso! Ci stiamo godwinando da soli per oscurare ragionamenti insostenibili! This is the state of the art of trolling, davvero. O almeno è meglio che sia tal cosa.

Modificato 2 Gennaio, 2010 da Dairon

[silent bob]

Io per fugare i dubbi sulla consistenza della realtà sensoriale, o perlomeno per allontanare il pensiero da queste speculazioni inutili utilizzerei questa tecnica:

 

Bob: dubiti?

 

il dubitante: sequela di robaccia scettico-pirronica

 

Bob: pugno dritto sul naso, e quindi dubiti ancora?

[Shito]

Godwin come Maria poi Shelling e il padre suo?

[Eymerich]

Semplicemente, visto che già non sono certo che esista la realtà che vedo e tocco e sento e odoro e palpo, non vedo come si possa 'ritenere certa' la 'realtà desunta' tramite un modello creato sulle nostre percezioni sedimentate (fail1)e poi esteso oltre a quelle (fail2) che si chiama 'scienza'.

 

Per la cronaca, attribuisco questo genere di grettitudine al successo che il pensiero di matrice inglese (empirismo et similia) ha avuto sul mondo.

 

Sesto Empirico era più onesto. Occam pure.

I logici francesi ci provavano ma almeno eranoi naif, in fondo.

I tedeschi, beh, a sprazzi oscillavano tra un eccesso e l'altro, nel bisogno di definire comunque una realtà (eventualmente negandola)

 

Ma gli inglesi... bah!

Nessun pensiero avrebbe potuto fare maggiore gioco al successo del lobbismo sionista.

Storia di capitali, usura, e para-usura...

(credo che Rousseau avrebbe sottoscritto che "Il lavoro rende liberi", per come l'intendeva baffino...)

 

In realtà la sintesi perfetta tra tutto ciò l'aveva già trovata Galileo quando codificò il "metodo scientifico"..

Peccato che qui venne stroncato sul nascere e si sviluppò altrove dove venne dato maggior risalto alla "componente empirica", ma resta il fatto che negli ultimi 500 anni (cioè da quando è stato introdotto..) la conoscenza umana si è accresciuta di diversi ordini di grandezza rispetto ai 5000 anni precedenti (per non parlare dei semplici progressi materiali..).

Non si può quindi negare che tale metodo "funzioni", a differenza di tutti gli altri..

[Dairon]

Godwin come Maria poi Shelling e il padre suo?

 

Non so di che Godwin stai parlando tu. Io parlavo di questo: http://tvtropes.org/...Main.GodwinsLaw

 

Cmq, meno irritante che le domande semplici non risposte, mi sa.

Modificato 2 Gennaio, 2010 da Dairon

[silent bob]

 

Ovvio la mia categoria di valore: 1) bombarolo, ma forse è un pò autoingannato perché per fare un piccolo danno sociale distrugge se stesso ed OGGI quando una rivoluzione è impensabile mi pare follia 2) il graffiatore come sopra delineato, che si accontenta di fare piccoli danni le cui conseguenze possa sopportare 3) la rivolta estetica, che è dei piagnoni che non vogliono rischiare proprio niente 4) il quietismo di chi, molto intelligente, non ha scelto però neppure la seconda via.

 

Penso sinceramente che la migliore e al tempo stesso 'maggiore' ribellione a questa nostra società conteporanea sia vivere nascosto a modo proprio amando una persona speciale e cercando di renderla felice. :)

 

E fottendosente di tutto il resto.

E non sentirsi fighi per questo, o per nulla altro.

Vivere nel nichilismo reale del sé e nell'amorosa valorizzazione dell'amata.

 

Tutto qui.

 

Nah, te lo devo di: non può essere la maggiore forma di ribellione. Senza dilungarmi troppo, hai presente La Carne di Marco Ferreri - li fanno in modo simile, pensa finisce addirittura con l'amante maschio che cannibalizza la femmina venerata come Dio/Madonna - e davanti alla loro casa sulla spiaggia hanno una bella bandiera pirata.

 

Anche a casa mia starebbe bene, casomai anarchica e non pirata visto che non è al mare , a sventolare alta e ben visibile sul tetto - soprattutto darebbe alquanto in culo a vicini e passanti - però non l'ho mai messa per una vergogna, dei cui motivi, spero per te ovvi, ti risparmio la lettura.

 

Se invece fossi parte di un gruppuscolo di quasi inoffensivi bombaroli, non mi vergognerei ad andarmene in giro con una maglietta con una A di Anarchia. E fidati, per la vita che conduco e ho condotto, dubito che anche ora qualcuno mi direbbe che ne sia indegno.

Modificato 3 Gennaio, 2010 da silent bob

[Shito]

Leggo molto desiderio di autodistruzione, che poi è inconscio desiderio di santificazione da martirio, tra le tue righe.

 

Ancora poco nichilismo.

 

Così siamo ancora a livelli di Storia dell'Occhio di Bataille, se si parla di sentimentalità.

 

Ma in quest'epoca di individualismo sfrenato e vuoto, di edonismo marcio, è più ribelle il marito consapevole & amorevole che il bombarolo, imho.

[Eymerich]

Ah già, a proposito di questo..

 

Penso sinceramente che la migliore e al tempo stesso 'maggiore' ribellione a questa nostra società conteporanea sia vivere nascosto a modo proprio amando una persona speciale e cercando di renderla felice. :)

 

E fottendosente di tutto il resto.

E non sentirsi fighi per questo, o per nulla altro.

Vivere nel nichilismo reale del sé e nell'amorosa valorizzazione dell'amata.

 

Tutto qui.

 

"Il faut cultiver notre jardin", eh?

[Shito]

LoL la risposta alla bella Cunegonda.

O si rispondeva al saggio Pangloss?

 

O come disse Giustiniano (che d'entro le leggi trasse il troppo e'l vano!)

 

"io coltivo i miei cavoli..."

 

O come dissero ancora prima:

 

"Vivi nascosto."

 

Ma per vivere nascosto ci vuole quell'affetto speciale che, da solo (o con pochi altri) può confermarci la nostra stessa esistenza.

 

Gianpaolo mi guarda e lo sa.

 

E' proprio per questo motivo che dalla solitudine affettiva reale nasce la voglia di autoesposizione mediatica.

 

E' un guaio del nostro tempo, soprattutto.

Modificato 3 Gennaio, 2010 da Shito

[Eymerich]

LoL la risposta alla bella Cunegonda.

O si rispondeva al saggio Pangloss?

 

A Pangloss..

E comunque attenzione, perchè, anche vivendo nascosti con i propri affetti:

 

"Conosce il Candide di Voltaire? Il faut cultiver notre jardin. È necessario coltivare il nostro giardino.

Parli chiaro, dannazione!

Il giardino di Voltaire era a Ginevra. A due passi dal punto d'impatto dell'esplosione nucleare che distrusse la città..".

 

Da THE PRISONER OF CHILLON di James Patrick Kelly.

Modificato 3 Gennaio, 2010 da EYMERICH

[Shito]

Credo che quel 'jardin' andrebbe tradotto come 'orto'.

 

Voltaire era un borghese, alla fine, ben lungi dall'apologia (sarcastica, mica è l'ultimo Rousseau) bucolica di Candide.