L'omosessualità nell'animazione giapponese e non solo

[ryoga]

perchè sto topic è qui e non nella sezione dei cavalieri?

[Garion-Oh]

Va che discussioni che apre Garion

Io per intanto me ne chiamo fuori.

 

Tsè. Allora se vuoi possiamo rincarare la dose. Prima dell'era Meiji certe classi sociali giapponesi ci davano dentro. Poi quando arrivarono gli occidentali si scandalizzarono abbestia e la morale giapponese si allineò. I giapponesi volevano essere riconosciuti dal resto del mondo, per cui la sodomia era un brutto biglietto da visita!

[Chroniko]

Detto così, è esattamente una vittoria sul bigottismo.

 

Quello che 'sta dietro al termine "pressioni" che ho usato è che un tot votò a favore della rimozione per evitare problemi. Gli attivisti fecero una sorta di campagna di sensibilizzazione e si resero partecipi di irruzioni nel '70 e nel '71 nei meeting dell'A.P.A. e scontri (a livello verbale). Non fu molto su tesi scientifiche che avvenne la decisione, ad influire ci fù anche questa sorta di intimidazione.

 

infatti nonostante tutto molti psicologi chiesero una revisione della votazione che avvenne l'anno dopo e vide pro e contro quasi al 50 e 50.

 

LOL, mi chiedo a questo punto cosa c'entri la scienza quando sulla questione si va avanti per votazione (che è una evento che si basa sulle opinioni personali, non è un fatto oggettivo).

Per restare sul banale, non è servita (non serve) una votazione per dimostrare che la Terra è rotonda, basta una persona a fare qualche calcolo (invero il diametro fu approssimativamente calcolato nel terzo secolo AC).

La scienza non è democratica.

 

Per intanto, se per decidere cosa è un disturbo mentale è una votazione, il valore dei risultati, quali che siano, è praticamente nullo sul piano scientifico, potendo variare di volta in volta.

Possiamo continuare a considerare certi comportamenti malattie/disturbi/deviazioni mentali, come anche al contrario Dairon può pensarla all'opposto.

 

Bisogna premettere che parlando di cose del genere è anche naturale trovarsi di fronte cose simili, d'altronde quella della psicologia per farsi riconoscere come scienza è stata una lotta ben nota e dall'esito non chiaro.

L'esempio che hai fatto comunque è parecchio scomodo per più di una ragione, non entro nel merito e mi limito a dire solo che in quanto scienza sperimentale utilizza un metodo induttivo che comprende un numero di asserzioni infinite e quindi non verificabili matematicamente.

 

Tornando al nostro caso specifico, le votazioni si svolsero prendendo comunque in esame le ricerche... più scientifiche che erano state compiute al tempo o presunte tali

Era roba che ognuno era libero di interpretare come voleva e difatti è per questo che prima ho detto che quella del '73 non fu una vittoria data dalla corrispondenza scientifica.

[Dairon]

Quello che 'sta dietro al termine "pressioni" che ho usato è che un tot votò a favore della rimozione per evitare problemi. Gli attivisti fecero una sorta di campagna di sensibilizzazione e si resero partecipi di irruzioni nel '70 e nel '71 nei meeting dell'A.P.A. e scontri (a livello verbale). Non fu molto su tesi scientifiche che avvenne la decisione, ad influire ci fù anche questa sorta di intimidazione.

 

Non vedo cosa cambi sul porsi come vittoria contro il bigottismo, in realtà. Non è automatico che perché abbiano vinto sui bigotti "avessero più ragione". Magari tra un secolo rideranno sia degli uni che degli altri, per esempio.

 

L'esempio che hai fatto comunque è parecchio scomodo per più di una ragione, non entro nel merito e mi limito a dire solo che in quanto scienza sperimentale utilizza un metodo induttivo che comprende un numero di asserzioni infinite e quindi non verificabili matematicamente.

 

Mi ricorda la biologia. Pensa te che caso!

[Chroniko]

Quello che 'sta dietro al termine "pressioni" che ho usato è che un tot votò a favore della rimozione per evitare problemi. Gli attivisti fecero una sorta di campagna di sensibilizzazione e si resero partecipi di irruzioni nel '70 e nel '71 nei meeting dell'A.P.A. e scontri (a livello verbale). Non fu molto su tesi scientifiche che avvenne la decisione, ad influire ci fù anche questa sorta di intimidazione.

 

Non vedo cosa cambi sul porsi come vittoria contro il bigottismo, in realtà. Non è automatico che perché abbiano vinto sui bigotti "avessero più ragione". Magari tra un secolo rideranno sia degli uni che degli altri, per esempio.

 

L'esempio che hai fatto comunque è parecchio scomodo per più di una ragione, non entro nel merito e mi limito a dire solo che in quanto scienza sperimentale utilizza un metodo induttivo che comprende un numero di asserzioni infinite e quindi non verificabili matematicamente.

 

Mi ricorda la biologia. Pensa te che caso!

 

Facciamo così, sperando che sia l'ultimo post in merito da fare perchè non è che ne ho più tanta voglia asd: tieni presente che il discorso partito con l'OT è fatto sulla base della tua frase dove dici che siamo indietro in campo medico (e della frase dopo dove citi il discorso omosessualità); li ho preso la palla al balzo per dire quello che è effettivamente successo nel '73 e che in media la gente non sa nonostante non siano cose successe nell'ombra, dato che molti parlando di omosessualità si fanno le proprie ragioni su quelli che la considerano una malattia citando il fatto "che non è più considerata una malattia da quarant'anni e che quindi chi dice che è una malattia è bigotto".

Quello che volevo far presente, a titolo di informazione gratuita, è che quella decisione non fù figlia esclusivamente della ricerca e in quanto tale non potè far cambiare idea a molti psicologi che sostenevano fosse una malattia "perchè sì".

Questo è il bigottismo di chi non la voleva depennare dal manuale, depennamento che alcuni rimpiangono e contestano ancora oggi.

 

Una vittoria ottenuta così non è una vittoria e il '73 non è segno che la scienza ha avuto la meglio sul pregiudizio, cosa che sarebbe stata possibile solo mettendo sul tavolo teorie non opinabili.

Modificato 6 Maggio, 2012 da Chroniko

[Dairon]

Facciamo così, sperando che sia l'ultimo post in merito da fare perchè non è che ne ho più tanta voglia asd: tieni presente che il discorso partito con l'OT è fatto sulla base della tua frase dove dici che siamo indietro in campo medico;

 

Sì. E' una mia opinione personale, certamente.

 

Una vittoria ottenuta così non è una vittoria e il '73 non è segno che la scienza ha avuto la meglio sul pregiudizio.

 

La scienza è anche pregiudizio (dico sul serio. In senso anche positivo!), ma sono abbastanza d'accordo con la tua seconda frase. Non con la prima, a parità di "personalismi" delle opinioni meglio evitare atteggiamenti sociali solamente dannosi.

[G'Pochi]

ma non si doveva parlare di lesbiche?

[Roger]

nell'animazione giapponese ci sono più lesbiche (o lesbiche apparenti) che uomini gay (o apparenti eccetera).

sia ringraziato il cielo.

[Shito]

Leggere Chroniko in questo thread è stato per me arricchente ed educativo. :-)

[Zio Sam]

E Patalliro ?

Nessuno lo ha ancora citato ?

[m0ntella_9]

Io per intanto me ne chiamo fuori.

 

tra un po' si parla di lesbiche.

 

Per ora le mutande di ghisa sono necessarie....

[Visitatore John]

nell'animazione giapponese ci sono più lesbiche (o lesbiche apparenti) che uomini gay (o apparenti eccetera).

sia ringraziato il cielo.

 

Non discriminiamo i trans

 

[RonsoLoStronso]

Fondalmente è la vita stessa ad essere un disturbo allo status quo dell'Universo in cui essa è assente.

Per non parlare del pensiero umano che è un fenomeno ancora più anormale, e quindi rovina ancor di più questo status.

 

E poi:

[media=]

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Insomma, se Nabokov ha scritto Lolita, sarebbe anche ora che la gente ritorni al buon vecchio costume greco in cui non rompevano l'anima sulla sessualità della gente; o almeno non partivano con gridolina isteriche di scandalo.

[Shito]

Insomma, se Nabokov ha scritto Lolita, sarebbe anche ora che la gente ritorni al buon vecchio costume greco in cui non rompevano l'anima sulla sessualità della gente; o almeno non partivano con gridolina isteriche di scandalo.

 

Posso chiederti se l'hai letto?

 

Perché si direbbe davvero di no.

 

(sicuramente la vita può considerarsi come un'increspatura nel Mare di Dirac, un'aberrazione dinamica di una perfezione statica, ma in effetti tutto il piano esistenziale noto è dinamico se non pure metabolico, volendo vedere -io direi giustamente- la realtà in ottica frattale... quindi l'aberrazione sarebbe piuttosto un punto di stasi reale.)

Modificato 16 Maggio, 2012 da Shito

[RonsoLoStronso]

Insomma, se Nabokov ha scritto Lolita, sarebbe anche ora che la gente ritorni al buon vecchio costume greco in cui non rompevano l'anima sulla sessualità della gente; o almeno non partivano con gridolina isteriche di scandalo.

 

Posso chiederti se l'hai letto?

 

Perché si direbbe davvero di no.

 

(sicuramente la vita può considerarsi come un'increspatura nel Mare di Dirac, un'aberrazione dinamica di una perfezione statica, ma in effetti tutto il piano esistenziale noto è dinamico se non pure metabolico, volendo vedere -io direi giustamente- la realtà in ottica frattale... quindi l'aberrazione sarebbe piuttosto un punto di stasi reale.)

 

No, purtroppo è una mia grossa mancanza; so solo di cosa tratta il romanzo a dire il vero (e anche non così bene da ciò che mi stai dicendo tu).

(Ma metabolismo del piano esistenziale non ha l'animus mutandi che caraterizza comunque il genere umano; a meno che non si presupponga un animus di qualche entità superiore che attraverso la sua volontà renda dinamico il piano esistenziale seguendo appunto quest'ultima)

[Shito]

Giusto per intenderci, Lolita è la storia d'amore storto di un uomo per una ragazzina, e termina con la presa di coscienza della stortura -ovvero di inettitudine- da parte dell'uomo. E' una cosa devastante. Non è nulla come una legittimazione, neppure sottile, di quel tipo di rapporto. Sebbene nel tessuto del romanzo non si legga una necessarietà del fallimento amoroso legata alla differenza di età dei due, si prova che H.H. è stato incapace di amare Lo in quanto ragazzina. E' il fallimento di un amore potenziale.

 

"Mais j'étais trop jeune pour savoir l'aimer."

 

In questo caso è il vecchio, è H.H. a dover recitare la frase della sconfitta suprema, del fallimento ultimo dell'uomo, originariamente pronunciata dal Principino.

 

Avevo scritto un pezzettino sul romanzo:

 

 

 

~ Lolita di Nabokov, un commento ragionato ~

 

Un libro meraviglioso e struggente, che narra di un amore non deforme, come molti lo direbbero, ma tristemente imperfetto. E per questo fallito. Un amore defunto in una tardiva coscienza di se stesso.

 

Un capolavoro di un genio assoluto, dalla prosa raffinata ma mai ridondante nell’esercizio di retorica, dalla trama culturale diffusa ma mordace, permeata di vene di giocoso citazionismo, con un assoluto scolpito di descrizione mentale e figurativa. Il frutto di una mente tetralinguistica e policulturale.

 

Forse il più fulgido prodotto di vera globalizzazione, quella buona, del novecento.

 

Un’opera immortale, vittima soltanto della sua fama qualunquista.

 

* * *

 

Con una sessualità rimasta ibernata ad un episodio preadolescenziale, il nostro H.H. vive tra timore e conflitto la sua parafiliaca (così la si direbbe) predilezione sensuale per le giovinette, ma giovinette speciali, le sue 'ninfette'.

 

“Ora vorrei presentare la seguente idea. Entro i confini d’età di nove e quattordici si trovano fanciulle che, a certi stregati viaggiatori, due o molte volte più vecchi di loro, rivelano la propria vera natura che non è umana, ma ninfica (cioè, demoniaca); e queste elette creature mi propongo di designarle come “ninfette”.”

 

Humbert le adora e ne affresca i tratti distintivi, ma pure si contraddice nel delinearne i contorni (prima ci informa che la bellezza non è valido criterio selettivo, ma poi specifica che loro mai hanno acne, ad esempio). La sensazione è quella di un canone filosofico-estetico reso spurio da un vizio sensuale.

 

Con un simile pregresso e tale formazione mentale, l’europeo H.H. incontra e ritrova nella dodicenne americana Lolita l’archetipo assoluto di tutti i suoi idoli. Nasce così per lei un’adorazione intensa, appassionata, smodata, totalitaria…

 

“Lolita, luce della mia vita, fuoco dei miei lombi. Mio peccato, mia anima. Lo-li-ta: la punta della lingua che fa un viaggio di tre passi sul palato per battere, al terzo, sui denti. Lo. Li. Ta.

Era Lo, semplicemente Lo, al mattino, quattro piedi e dieci ritti in un calzino solo. Era Lola in calzoni. Era Dolly a scuola. Era Dolores sulla riga puntinata. Ma tra le mie braccia era sempre Lolita.”

 

…un’affezione morbosa pur non priva di lucida e onesta autocoscienza, degna e anzi tipica dell’intelletto raffinato del protagonista narratore…

 

“Quello che mi fa impazzire è la natura doppia di questa ninfetta - di ogni ninfetta, forse; questo miscuglio, nella mia Lolita, di una tenera infantilità sognante e di una sorta di raccapricciante volgarità...”

 

…ma Humbert è e resta un compulsivo, e quello stesso vizio del suo sentimento lo porterà infine, dopo una vita di frustrazione, a NON riuscire a mettere in atto questo grande amore così a lungo covato. Ben capace di concupire la sua Lolita prima, per copularvi in seguito (e poi dicono che McFatum non l'avesse in simpatia, il povero H.H.), il protagonista resta del tutto incapace di AMARE la sua ninfetta per quello che una ninfetta resta: una bambina. E così il suo amore fallisce. H.H. riesce a godere del corpo di Lolita, della sua estetica persino (e questa è libidine elevata), ma il tutto resta comunque in una sorta di torpore masturbatorio, fisico o mentale. H.H. non capisce Lolita, non la ama come persona, ma la adora come un idolo. E tutti i vitelli d'oro fanno un brutta fine, si sa.

 

“...io semplicemente non sapevo un bel nulla della mente del mio tesoro, e che alquanto probabilmente, dietro agli atroci cliché giovanili, c’era in lei un giardino e un crepuscolo, e un cancello di palazzo - regioni fosche e adorabili che accadevano essere a me lucidamente e assolutamente proibite...”

 

L'amore non spiegato, non compreso, non ricevuto dall'ideale ricevente, resta amore vano. Amore impotente. Ed ecco il dramma: la fuga di Lolita prima, il rifiuto di Lolita dopo. Anche quando ormai, scacciata dalle mani di uno scellerato libertino, poi gravida della controfigura di un marito che lei sa dovrà per sempre gestire con freddo inganno, anche quando questa Lolita rovinata e svanita è ormai l’effettuale NEGAZIONE della ninfetta (o del suo cliché), Humbert realizza infine di amarla, di averla amata, di amarla ancora. Ma è il rifiuto di Lolita, rifiuto di un amore diventato conscio troppo tardi, vanamente. E così, per il 'povero' H.H. giunto infine alla conclusiva presa di autocoscienza del proprio amore difettato, non resta che la letteratura e la morte.

 

“Penso a uri e angeli, al segreto dei pigmenti durevoli, a sonetti profetici, al rifugio dell'arte. E questa è la sola immortalità che tu e io possiamo condividere, mia Lolita.”

 

Commento originale e ritraduzione del testo citato: Gualtiero Cannarsi

 

 

E' una cosa molto superficiale, al tempo non mi ero ancora avvicinato a Warburg, al concetto di 'ninfa' nell'arte occidentale dal rinascimento in poi, e a un sacco d'altre cose. Insomma dovevo ancora unire tanti, ma tanti puntini. Nonostante questo, riesco ancora a leggerlo.

 

Soprattutto, ci sarebbe poi questa mia traduzione *precisa* di un breve capitolo del libro che, beh, per me raccoglie il senso della vita umana, e di un sacco di altre cose:

 

 

 

II - 31

 

In questa solitaria fermata di rinfresco tra Coalmont e Ramsdale (tra l'innocente Dolly Schiller e il gioviale zio Ivor), passai in rassegna il mio caso. Con la più estrema semplicità e chiarezza vedevo ora me stesso e il mio amore. I tentativi precedenti a paragone sembravano sfocati. Un paio d'anni prima, sotto la guida d'un intelligente confessore francofono, al quale, in un momento di curiosità metafisica, avevo tentato di volgere uno scialbo ateismo di Protestante per una cura papale vecchio stile, avevo sperato di desumere dal mio senso di peccato l'esistenza di un Essere Supremo. In quelle gelide mattine nel Quebec merlato di brina, il buon prete lavorò su di me con le più spiccate tenerezza e comprensione. Sono infinitamente obbligato verso di lui e la grande Instituzione che rappresentava. Ahimé, fui incapace di trascendere il semplice umano fatto che per quale che conforto spirituale potessi io trovare, per quali che litofaniche eternità potessero essere disposte per me, nulla potrebbe far dimenticare alla mia Lolita l'oscena lussuria che io avevo inflitto su di lei. A meno che non possa essere provato a me --a me come sono ora, oggi, con il mio cuore e la mia barba, e la mia putrefazione-- che ad infinito andare non importa un bel nulla che una ragazzina nordamericana di nome Dolores Haze sia stata deprivata della sua infanzia da un maniaco, a meno che questo non possa essere provato (e se può esserlo, allora la vita è una beffa), non vedo altro per la cura della mia sofferenza che la melanconia e l'assai parziale palliativo dell'arte articolata. Per citare un antico poeta:

 

Il senso morale è nei mortali il balzello

Che abbiam da pagare sul mortal senso del bello.

 

 

 

Chi ha letto Lolita sa che si tratta di un libro altamente morale e moralizzante. E' un libro che fa la vera morale dell'uomo, del sentimento umano, della vita umana, e se lo si legge per davvero è devastante. Io piango sempre, in certi passi. Ogni volta. Ogni volta.

Modificato 18 Maggio, 2012 da Shito

[RonsoLoStronso]

Dopo tutto questo credo che sarà il prossimo libro che leggerò.