Brave (ribelle) di Brenda Chapman e Mark Andrews

[Shito]

Cito Ghibli quando ritengo sensato farlo. Continuerò a farlo quando riterrò sensato farlo (senza maiuscolo). Non lo faccio per indispettire te, né alcun altro (bensì perché ritengo sensato farlo). Non intendo mai fare pubblicità a niente e nessuno. Non posso fare nulla per le tue palle girate.

 

Nel mio commento ho espresso 1) che il fim mi ha disgustato, 2) perché mi ha disgustato, 3) il fatto che vi ho rintracciato sinanco un eccesso di citazione Ghibliana, ma questo non è stato certo la causa del disgusto. Se rileggi il mio commento (se mai ne avessi la voglia), vedrai che è così.

 

Come Shuji ha giustamente ricordato, esistono i gusti. Anche io ho i miei. Ma mi piace anche esprimere le 'ragioni' di quei gusti, nel caso, altrimenti non avrebbe neppure senso parlarne.

Modificato 21 Settembre, 2012 da Shito

[Shuji]

(Sulla questione 'citazioni' e riferimenti ghibliani ritorno piu' tardi, me lo metto qua come appunto, senno' me lo scordo)

[Shito]

Si intenda però che non intendevo citazioni (intese), ma influenze, contaminazioni. :-)

[Zio Sam]

A me piacerebbe saperle ste contaminazioni.

E spero siano meglio di quello che si legge in rete, dove basta che ci sia una vecchia col nasone e tuti gridano " AHHHHH! E' la vecchia che c'è ne la Città Incantata!" oppure quando Merida segue il fuoco fatuo nella foresta " AHHHHHHH! E' uguale a quando Ashitaka segue i Kodoma in Mononoke! Copioni, copioni, copioni ".

Poi arriva un tizio, un omino piccolo piccolo , che dice " vogliamo anche dire come alla Pixar copino la stessa Disney ? Cioè, i fratellini di Merida sembrano le versioni umane di Qui Quo e Qua. E poi c'è la madre che diventa orso che ricorda tanto Koda."

E il tizio che sparava sulle citazioni al Ghibli ribatte con " ma non ti vergogni a sparare simili cassate ? Vedi citazioni anche dove non ce ne è! Sei proprio un fissato !"

Modificato 21 Settembre, 2012 da Zio Sam

[Dairon]

La strega di Brave esteticamente ricorda molto alcune troll di Brian Pilkington, in realtà, più che Yubaba e le altre di Miyazaki. Ma potrebbe essere un caso.

[Shuji]

Si intenda però che non intendevo citazioni (intese), ma influenze, contaminazioni. :-)

 

Cosi' pero' cambi le carte in tavola

[Shito]

Non è affatto vero, capo!

 

Io non ho mai scritto "qui si cita questo, qui si cita quello". Non ho mai inteso, *né scritto*, descrivere le *intenzioni* degli autori. Ho solo raccontato quello che ho visto, con le assonanze che ho rintracciato. Che poi non sono quello che mi ha infastidisto. Ciò che mi ha infastidito è l'insopportabile negatività della protagonista, come questa venga fatta passare 'in cavalleria' (<-questa è finissima, eh!) e in definitiva, da tutto ciò, la tremenda portata diseducativa del film.

Modificato 21 Settembre, 2012 da Shito

[Maximilian]

Ok, vi siete spiegati a sufficienza.

Ora anche basta, ok?

[Shito]

Per lasciare spazi a contributi essenziali come il tuo, o come questa inevitabile, inutile risposta?

 

Oh beh.

[Shuji]

Allora, non e' che ci sia poi tantissimo da dire sull'argomento; Brave e' molto ben immerso in un contesto specifico occidentale/scozzese molto ben delineato; andando a sentire interviste da parte di animatori e anche del regista, hanno inoltre trascorso molto tempo e fatto ricerche sul territorio in questione. E' quindi fuor di dubbio che l'immaginario e il contesto adoperato sia quello che poi si vede a schermo.

 

Ad esempio, le luci nella foresta hanno un forte riferimento alla tradizione occidentale/proprie di quel territorio specifico di will'o'wisp, appunto leggenda locale in cui delle luci guidano gli sfortunati avventori lungo dei percorsi pericolosi; qua Merida li scambia per 'sentieri illuminati dal fato', ma la realta' della leggenda e' altra. I kodama non c'entrano nulla, e neanche in realta' potrebbero vista la differente natura narrativa dei due ambiti 'mitici'.

 

Di piu', in realta' un riferimento piu' similare a questa tradizione traslata in giapponese potrebbe essere quello altrettanto famoso e stra-abusato negli anime come gli hitodama; non la medesima cosa, ma il riferimento e' piu' preciso che non a quello con i kodama, specie non considerando che con tale riferimento si 'colloca' il fenomeno in stretta correlazione con la foresta, cosa che in Brave non abbiamo; quelle luci indicano, coerentemente con la leggenda e i miti occidentali, una strada 'perigliosa', non c'e' alcun elemento che possa suggerire si tratti di 'spiriti degli alberi'.

 

Inoltre, il 'legame' di quelle antiche popolazioni scozzesi e' molto forte e presente, come riscontrabile dalle leggende druidiche e dallo stesso linguaggio adoperato che in qualche modo portava a riferimento rami e foreste.

 

Quegli elementi non sono 'proprieta' giapponesi specifiche.

 

Poi possiamo continuare con le sembianze della strega e quant'altro, ma non c'e' concretamente e a livello di 'testo', ossia di rappresentazione scenica, ne' tantomeno nei vari speciali o making of, il desiderio di avere forti riferimenti con la cultura giapponese.

 

Posso del resto essere per forza di cose d'accordo con Vittorio Giardino, quando afferma che l'Art Nouveau ha avuto delle influenze da parte degli Ukyio-e che in quei tempi venivano portati anche su carta nei quali venivano involti degli oggetti di provenienza orientale pressoche' tout-court, ma non e' che Klimt tendesse granche' a riprodurre pedissequamente Hokusai (che forse non conosceva neanche).

 

Quando Lasseter e la Pixar affermano che gradiscono molto e ritengono 'inspiring' il lavoro di Miyazaki, lo fanno anche con sincero affetto, non e' che questo sia indice delle intenzioni di riprodurre pedissequamente lo studio Ghibli. Con la differenza rispetto a prima che almeno siamo certi che Lasseter lo/li conosca.

 

Posso essere d'accordo che ad esempio una delle prime figure femminli 'forti' (non femministe, non classificanti) sia stata realizzata da Koike, ma questa Merida di Brave altro non e' che una normalissima ragazza occidentale che si vuole affrancare dai genitori, egoista quanto lo puo' essere una ragazza di quell'eta', ma non egoista in senso 'adulto'.

 

E questa e' una delle cose che piu'mi hanno 'stupito' di Brave.

Viene mostrato un background occidentale molto ben localizzato e rappresentato, ma nel contempo questo resta quasi 'sfocato' di sfondo, tanto che la vicenda potrebbe essere ambientata anche in un'abitazione romana dei giorni nostri.

 

Disney ha sempre avuto come punto di forza quello di riuscire a realizzare prodotti che non fossero 'guilty pleasure' per glia dulti come invece erano divertenti per i bambini portati al cinema (del resto, realizzare un prodotto cinematografico con target esclusivo minore considerando che i minori comunque devono essere portati in sala dagli adulti, e' qualcosa che a me ha sempre fatto sorridere).

 

Disney-Pixar con questo film e' riuscita a realizzare un contesto perfettamente 'integrato' e rappresentante un certo passato di una certa cultura, ma contemporaneamente ha fatto in modo da poter 'slegare' tale contesto dalle azioni dei personaggi, dando cosi' alla vicenda una quasi universalizzazione per quanto riguarda la condivisibilita' degli atteggiamenti e delle relazioni che si instaurano tra i personaggi stessi.

 

E quindi, no, il riferimento culturale non e' quello giapponese, ne' tantomeno lo e' a livello contestuale. MA lo puo' anche essere se tale contesto lo si 'inserisce' in quello orientale.

 

P.s.

i capelli rossi, specie anche con quell'acconciatura, il 'pallore' dei visi e quant'altro nelle caratterizzazioni, sono quanto di piu' 'basilare' vi possa essere in riferimento, appunto, alla Scozia e a quel periodo.

[Zio Sam]

@Shuji : ma invece di questo pippone, non facevi prima a dire che le scene e situazioni di Ribelle si sono già viste in migliaia di racconti di ogni epoca e che quindi puoi trovare riferimenti al GHibli come a qualsiasi altro racconto/film/cartone/fumetto sparso per il pianeta ?

Modificato 21 Settembre, 2012 da Zio Sam

[Shuji]

Se si entra nel merito, e' ovvio fornire elementi concreti di discussione (che siano anche un minimo di qualche interesse), altrimenti e' un botta e risposta al 'ho piu' ragione di te', e non ho francamente tempo di seguire discussioni del genere; li' c'e' tutto quello che dovevo dire sull'argomento

[Maximilian]

Per lasciare spazi a contributi essenziali come il tuo, o come questa inevitabile, inutile risposta?

 

Oh beh.

 

No, perché è una richiesta effettuata da un moderatore di sezione, a cui saresti tenuto a prestare ascolto come da regolamento.

Ti prego: ignorala di nuovo.

[Shito]

Allora, non e' che ci sia poi tantissimo da dire sull'argomento;[

 

Ma nooooo, zio! Non puoi esordire così e poi fare un (pregevole) wall of text! ^^

 

Ok, facezie a parte:

 

Brave e' molto ben immerso in un contesto specifico occidentale/scozzese molto ben delineato; andando a sentire interviste da parte di animatori e anche del regista, hanno inoltre trascorso molto tempo e fatto ricerche sul territorio in questione. E' quindi fuor di dubbio che l'immaginario e il contesto adoperato sia quello che poi si vede a schermo.

 

Ad esempio, le luci nella foresta hanno un forte riferimento alla tradizione occidentale/proprie di quel territorio specifico di will'o'wisp, appunto leggenda locale in cui delle luci guidano gli sfortunati avventori lungo dei percorsi pericolosi; qua Merida li scambia per 'sentieri illuminati dal fato', ma la realta' della leggenda e' altra. I kodama non c'entrano nulla, e neanche in realta' potrebbero vista la differente natura narrativa dei due ambiti 'mitici'.

 

Sono del tutto certo che per Brave, così come per ogni film, alla Pixar abbiano fatto un sacco di ricerce e certe cose siano tutte sensate e precise. E' proprio una fiducia che ho in loro. Ovviamente, a cose semplici come i dolmen ci arrivo anche io, ma pur non conoscendo il tessuto popolare dei will-o'-the-whips nel particolare storico/geografico ho subito assunto per buono che fosse 'proprio come loro me lo stavano mostrando'. Voglio dire, non dubito neppure che tutte le armi che si vedono in scena siano corrette come rappresentazione per luogo e tempo. Alla Pixar sono così, ed è una cosa bella. Sono altresì certo che -come giustamente rimarchi- i kodama non c'entrino nulla a livello funzionale/narrativo, dato tra l'altro che da quel PDV i kodama in Mononoke sono proprio diversi da questi Fuochi Fatui, o viceversa. Il mio tirare fuori qui i kodama era solo per una parvenza grafica. Ovvero, lo spiritello muto col faccino oblivio ma buono/innocuo. E' la parvenza grafica che mi ha fatto pensare ai kodama, e a una contaminazione, anche perché pure la foresta, proprio per la parvenza sinanco cromatica, mi ha fatto pensare a quella dello Shishigami. Ma ancora, potrei essere io. Nel senso che non stavo gridando allo scandaloso plagio, macché. Nel raccontare le cose, le ho raccontate come io le ho percepite.

 

 

Poi possiamo continuare con le sembianze della strega e quant'altro, ma non c'e' concretamente e a livello di 'testo', ossia di rappresentazione scenica, ne' tantomeno nei vari speciali o making of, il desiderio di avere forti riferimenti con la cultura giapponese.

 

Senza dubbio concordo. Anche per le sembianze della strega, solo parvenza è.

 

A livello funzionale saremmo, come scrivevo, più sul piano di The Little Mermaid.

 

Posso del resto essere per forza di cose d'accordo con Vittorio Giardino, quando afferma che l'Art Nouveau ha avuto delle influenze da parte degli Ukyio-e che in quei tempi venivano portati anche su carta nei quali venivano involti degli oggetti di provenienza orientale pressoche' tout-court, ma non e' che Klimt tendesse granche' a riprodurre pedissequamente Hokusai (che forse non conosceva neanche).

 

Certamente non Klimt. Ma il Japonisme è stato ciò che è stato, HTL pure (sino al monogramma timbrico), e non mi ricordo quale pittore francese rifece il ponte con la pioggia nera originariamente di Hiroshige, se ben ricordo.

 

Quando Lasseter e la Pixar affermano che gradiscono molto e ritengono 'inspiring' il lavoro di Miyazaki, lo fanno anche con sincero affetto, non e' che questo sia indice delle intenzioni di riprodurre pedissequamente lo studio Ghibli. Con la differenza rispetto a prima che almeno siamo certi che Lasseter lo/li conosca.

 

Senza dubbio.

 

C'è da dire che in Brave, parvenze apparentemente simili a parte, io ho sentito più di un po' di Porco Rosso nel materiale non già fabulistico, ma di caratterizzazione e ruolo funzionale di personaggi e scene. I maschi bambinoni che si azzuffano e sono le femmine a tirare la carretta, ad esempio, questo tipo di 'matriarcato naturale' è uno dei topoi classici di Miyazaki. In Porco Rosso è proprio simile a qui, e qualcun'altro ha scritto che un regista di Brave ha parlato di un riferimento a Porco Rosso? Io non avevo letto nulla su Brave, ma questo l'ho sentito proprio. Non a livello meramente estetico.

 

Posso essere d'accordo che ad esempio una delle prime figure femminli 'forti' (non femministe, non classificanti) sia stata realizzata da Koike, ma questa Merida di Brave altro non e' che una normalissima ragazza occidentale che si vuole affrancare dai genitori, egoista quanto lo puo' essere una ragazza di quell'eta', ma non egoista in senso 'adulto'.

 

Ma anche no. Voglio dire, dopo che la mamma è diventata un orso, PER COLPA SUA e della sua incapacità di accettare che ciascuno è quello che è, non quello che vuole essere, 'sta cretina continua a dire 'non è colpa mia'. Manco fosse il Woody della prima versione (quella cassata) di Toy Story. E' un concentrato di meschinità, e fa schifo. Ha fatto schifo a me, e ha fatto schifo alla mia imouto, e ce ne volevamo andare dalla sala. Tipo che anche da orso la mamma è adorabile, i fratellini la riconoscono per istinto, la mamma continua a fare la mamma (e a cercare di educate quello sgorbio di figlia che le toccato), e lei nooooo, continua a essere la merda che è, mentre -da umana- INSEGNA A UN ORSO A PRENDERE I PESCI (perché a lei, umana, viene facile - a mani nude).

 

Certo.

 

E' davvero tutto brutto e stupido, intorno al personaggio della protagonista come nella sua testa. E le canzonicine alla hakuna matata non servono, e non aiutano neppure.

 

Disney ha sempre avuto come punto di forza quello di riuscire a realizzare prodotti che non fossero 'guilty pleasure' per glia dulti come invece erano divertenti per i bambini portati al cinema (del resto, realizzare un prodotto cinematografico con target esclusivo minore considerando che i minori comunque devono essere portati in sala dagli adulti, e' qualcosa che a me ha sempre fatto sorridere).

 

Mmmh, ti chiederei di elaborare. E' un passaggio che vorrei capire meglio.

 

 

Disney-Pixar con questo film e' riuscita a realizzare un contesto perfettamente 'integrato' e rappresentante un certo passato di una certa cultura, ma contemporaneamente ha fatto in modo da poter 'slegare' tale contesto dalle azioni dei personaggi, dando cosi' alla vicenda una quasi universalizzazione per quanto riguarda la condivisibilita' degli atteggiamenti e delle relazioni che si instaurano tra i personaggi stessi.

 

Questo ci èuò anche stare, ma davvero non mi pare un grande merito. Voglio dire, non vedo l'intento meta-didascalico di Nemo, che ti insegna (a te bimbo) tutte cose vere sui pesci, mentre guardi il film. A me qui il settting, per preciso e corretto che sia, sembra messo lì per fare fantasy e Potter e mortiferi lasciti. ^^;

 

E quindi, no, il riferimento culturale non e' quello giapponese, ne' tantomeno lo e' a livello contestuale. MA lo puo' anche essere se tale contesto lo si 'inserisce' in quello orientale.

 

Come ho scritto, non avevo inteso alcun riferimento *culturale* giapponese in questo film. Quando ho detto 'kodama' intendevo la loro creazione grafica, nulla più. In effetti i WotW qui mi facevan pensare anche ai Chao di Sonic Adventure, ma non così tanto.

 

P.s.

i capelli rossi, specie anche con quell'acconciatura, il 'pallore' dei visi e quant'altro nelle caratterizzazioni, sono quanto di piu' 'basilare' vi possa essere in riferimento, appunto, alla Scozia e a quel periodo.

 

Beh dai, certo. Ci arrivavo anch'io. Altrimenti considerando che Merida è 'la figlia storta' avrei citato Rosso Malpelo, piuttosto.

 

...

 

PS:

Max, hai così voglia di un appiglio per flettere il muscolo?

E con una simile psiche sei un moderatore?

Pffff...

Modificato 22 Settembre, 2012 da Shito

[Dairon]

Uhm... i fuochi fatui folklorici non hanno nulla di particolarmente europeo o benché meno nord-celtico. Esistono fenomeni analogi in Bengala, nel Gujarat, in Giappone, nel Brasile amazzonico, in Argentina, in Messico, se vogliamo in Australia (in questo caso non sono molto legati a zone di decomposizione, però). Credo che noi, e in effetti anche gli americani, ne teniamo in mente la connessione britannica per dominanza culturale.

Anzi, ve ne porto io un esempio a km quasi zero: il la flüta dell'epica dei Fanes - almeno è la teoria che gira, cadaveri lasciati dall'avvoltoio cultuale.

Il che é abbastanza logico se consideriamo come il fenomeno (riconosciuto, non pienamente sperimentato) è ricostruito teoricamente, come una emissione delle paludi, nulla di particolarmente specifico a livello geografico.

 

Shito, spero la cosa delle armi corrette fosse una trollata, vero? Cioè... il periodo qui è tra i romani e i vichinghi, grossomodo millecento anni.

[Erik]

Cioè, ci sono 4 tribù 4 che si sono spartite "il regno" (generico) dopo una guerra tra quattro fratelli di cui uno diventato un orso mannaro terribile e voi parlate di realismo???

 

 

[Shito]

Non so, io della storia di quelle parti non so nulla. E' che davo fiducia a Pixar. In effetti mi sembrava tutta una menata a caso, ma la mia fiducia se l'erano guadagnata, su queste cose, con Nemo e con Cars. Quindi, è fail anche da quel PDV, voi che di 'ste cose ne sapete? Accozzaglia random di cose celticheggianti che fa mortiferi lasciti, etc?

[Erik]

E' una fiaba. Con ispirazione scozzese/celtica, sia nell'ambientazione che nella mitologia. Punto.

 

E' come cercare Radiator Springs negli Stati Uniti.

Modificato 22 Settembre, 2012 da Erik

[Dairon]

Io sono d'accordo con Erik, anche se non la chiamerei "fiaba". Anzi, secondo me c'ha ben poco di ispirazione specifica, giusto i paesaggi.

 

La cosa delle armi è comunque concettuale e generale: prendiamo la tipica panoplia di un guerriero pesante poco prima dell'anno zero in Italia

http://upload.wikime...aire_romain.JPG

e quella di un guerriero pesante in Italia nel 1100, la differenza sarà evidente (tipo, è un solitario a cavallo con una lancia e una spada lunga, duh!).

Cioè... come potrebbe esserci del realismo quando quella gente dice di combattere romani e vichinghi contemporaneamente? Forse forse se eravamo nel Neolitico potevi aspettarti una simile continuità di armamento!

(un vero grognard naturalmente già alla connessione "fanciulla sexy" ed "arco" storce il naso a prescindere, a meno di non amare le sollevatrici di pesi, ma vabbè )

 

Non riesco a capire come potrebbe essere comunque una presa in giro (a me sembra chiarissimo nel dire che non gliene frega niente e potrebbe essere ambientato da qualunque altra parte del globo) e in cosa diavolo Nemo, per esempio, sarebbe invece "educativo" di biologia marina. (ok, questo può essere OT, ora che ci rifletto, però penso una risposta ci possa essere)

Modificato 22 Settembre, 2012 da Dairon

[Shuji]

E' una fiaba. Con ispirazione scozzese/celtica, sia nell'ambientazione che nella mitologia. Punto.

 

E' come cercare Radiator Springs negli Stati Uniti.

 

Il dono della sintesi.

[genbu77]

E' davvero tutto brutto e stupido, intorno al personaggio della protagonista come nella sua testa. E le canzonicine alla hakuna matata non servono, e non aiutano neppure.

 

Cioè ci sono canzoni all'interno del film?...naaaa....se c'era una cosa che mi piaceva della Pixar era proprio la loro assenza...vuol dire che si stanno Disneyzzando...

[Shuji]

Canzoni... manco me ne ricordavo, ma sono 'separate' dalla narrazione, non cosi' inserite come nella tradizione Disney, mi pare ce ne siano due, leggo 'rese' in italiano da "Noemi".

[Shito]

Compreso il livello di 'veridicità d'ispirazione' fiabesca. Ne avevo avuto più o meno il corretto sentore (forse dando troppo credito alla Pixar per certi dettagli)

 

Genbu: sì, ci sono canzoncine. Patetiche in momenti patetici della patetica (per dire poco) protagonista di questa patetica (per dire poco) pellicola.

[Shuji]

Le canzoni non sono patetiche.

La protagonista non e' patetica.

Il film non e' patetico.

 

Come accennato con l'immagine del de gustibus di' che non ti piace, e amen.

 

Non so neanche piu' perche' continuo a scrivere...

[Mutsurini]

E' come cercare Radiator Springs negli Stati Uniti.

 

magari sulle apple maps la trovi