"Ai miei tempi..." et "Si stava meglio quando si stava peggio" et altre cazzate

[sirtao]

Shito, chiaramente la nave di Pacific Rim e questo tuo intervento dimostrano che non sei in grado di capire i cartoni di robottoni.

non guardarli più.

[Alex Halman]

Ecco, la morale della storia è esattamente questa

[Shito]

No, Fencer, non credo che ci intendiamo.

 

Per me, Dragonball è nello spirito del suo tempo perché c'è un forte senso di famiglia nucleare, ad esempio, al di là del tutto. Combatti per la famiglia, la mamma e il papà prima, gli amici poi, il mondo poi ancora. Vedo la differenza nelllo spirito del tempo di One Piece perché One Piece è la storia dei senza famiglia che 'fanno famiglia' nel fare ciurma. Dal 'kazoku ga aru' (c'è una famiglia) al 'kazoku ni naru' (si fa famiglia). Cose così. Le stesse cose sono nell'ambito SF. Le 'complicazioni' di Shinji sono nello spirito del suo tempo, nello spirito del tempo di Eva. Al contrario, Koji, andare in moto, quel tipo di figo, è una cosa molto settantina/primottantina, credo. Il lancio militaresco dell'Eva è sense of coolness 1996, il lancio con le giravolte inutile a là roller coaster è sense of coolness 1979. Davvero non percepisci le differenze estetiche e di atmosfera in queste cose? Non è un caso che, nella percezioni dei sociologi/storici giapponesi dell'animazione giapponese a cambiare tutto furono Yamato-Gundam-Macross soprattutto. Nel senso che più che un fatto di super/real robot, è una questione di atmosfera narrativa, ovvero ormai il pubblico era sufficientemente smaliziato per staccarsi da un certo tipo di favolistica/epica animata per ragazzi, che cominciava a diventare 'vecchia' ( = fuori dallo spirito del tempo). Con le maghette è lo stesso. Kinomoto Sakura recuperando le carte mira al salvataggio del mondo, le maghette ottantine a piacere al ragazzo che gli piace. Cose di questo genere, o almeno io parlavo di questo.

[Zio Sam]

 

Credo che il discorso sia: ci sono cose che al tempo in cui sono state proposte apparivano nuove, fighe, suscitavano stupore e così via. Oggi quelle stesse idee apparirebbero ingenue all'occhio attuale.

Io penso che il discorso sia un pò diverso: ovvero che nel passato, certe storie e filoni narrativi erano effettivamente una cosa nuova, mai vista prima, oppure, nel caso dei robottoni, un genere che si è evoluto in maniera radicale per ben 2 volte in soli 7 anni ( Mazinger Zeta e Gundam).

E lo stesso vale per altri filoni, tipo lo shonen da combattimenti  o il genere majokko.

Cosa che oggi non accade più da tanto, troppo tempo , visto che molte serie odierne si basano ancora su concept e personaggi  risalenti a fine anni 70/ inizio 80.

Penso sia questa minestra riscaldata a tal punto da aver perso sapore, ad aver allontanato il pubblico , che sarà più smaliziato, ma si beve tante stronzate oggi come allora, basta che il prodotto abbia i numeri per piacere.

 

No, Fencer, non credo che ci intendiamo.

 

Per me, Dragonball è nello spirito del suo tempo perché c'è un forte senso di famiglia nucleare, ad esempio, al di là del tutto. Combatti per la famiglia, la mamma e il papà prima, gli amici poi, il mondo poi ancora. Vedo la differenza nelllo spirito del tempo di One Piece perché One Piece è la storia dei senza famiglia che 'fanno famiglia' nel fare ciurma. Dal 'kazoku ga aru' (c'è una famiglia) al 'kazoku ni naru' (si fa famiglia). Cose così. Le stesse cose sono nell'ambito SF. Le 'complicazioni' di Shinji sono nello spirito del suo tempo, nello spirito del tempo di Eva. Al contrario, Koji, andare in moto, quel tipo di figo, è una cosa molto settantina/primottantina, credo. Il lancio militaresco dell'Eva è sense of coolness 1996, il lancio con le giravolte inutile a là roller coaster è sense of coolness 1979. Davvero non percepisci le differenze estetiche e di atmosfera in queste cose? Non è un caso che, nella percezioni dei sociologi/storici giapponesi dell'animazione giapponese a cambiare tutto furono Yamato-Gundam-Macross soprattutto. Nel senso che più che un fatto di super/real robot, è una questione di atmosfera narrativa, ovvero ormai il pubblico era sufficientemente smaliziato per staccarsi da un certo tipo di favolistica/epica animata per ragazzi, che cominciava a diventare 'vecchia' ( = fuori dallo spirito del tempo). Con le maghette è lo stesso. Kinomoto Sakura recuperando le carte mira al salvataggio del mondo, le maghette ottantine a piacere al ragazzo che gli piace. Cose di questo genere, o almeno io parlavo di questo.

In quello che dici sono sotanzialmente d'accordo, tanto che mi pare che io stessi dissi in passato qualcosa al riguardo.

Però... però per le maghette, Sakura in testa sbagli: anche Sakura ha come desidero quello di piacere a un ragazzo (/ Yuki) e di catturare le carte di Crow non gli frega molto, anzi, il più delle volte la ritiene una bella scocciatura.

Così come in passato c'erano già maghette che non passavano tutto il tempo ai ragazzi, vedi Minki Momo il cui compito era portare la felicità tra gli uomini.

Più figlia del suo tempo Creamy, che ricevuti i poteri, non pensa a far felice il prossimo ( non in maniera diretta, almeno ), a salvare la Terra ecc... ma a diventare  star della musica leggera  e incassare mucchi di soli, tipico della cultura degli anni 80 , fissata col successo e il denaro ( cultura che influenzò, tra gli altri , anche  Macross).

Modificato 1 Settembre, 2013 da Zio Sam

[il Vì]

(comunque Akira urlava "Fade in" per farsi inglobare in Reideen   ) 

[Fencer]

No, Fencer, non credo che ci intendiamo.

 

Per me, Dragonball è nello spirito del suo tempo perché c'è un forte senso di famiglia nucleare, ad esempio, al di là del tutto. Combatti per la famiglia, la mamma e il papà prima, gli amici poi, il mondo poi ancora.

Vuoi davvero dirmi che un tema come il senso della famiglia nucleare abbia il suo "tempo"? 

E ci sono stati altri shonen che hanno trattato la questione della famiglia ("Fratelli valorosi, nati in quest'epoca", eccetera).

Dragon Ball è sempre la solita roba ma presentata in salsa diversa: tizi cazzuti combattono per la salvezza del mondo a qualunque costo grazie anche ad un cheat mode chiamato Dragon Ball che anche se molli il figlio sulla terra che esplode non è un problema). C'è quel tema lì? Certamente.

Ma è nettamente inferiore al resto e non è il focus dell'azione che presenti al pubblico.

 

Tema della famiglia che soprattutto, non dipende dal "suo tempo", ma è un tema che mandano avanti dai tempi di Sazae-san (manga che trattava in parte il femminismo nel 46, notiamo, ma che alla fine sempre sulla famiglia andava a parare) e portano ancora avanti in Usagi Drop (finchè non diventa shojo) o persino Papakiki. Non è l'idea, è come la presenti e se funziona presso il pubblico.

 

Vedo la differenza nelllo spirito del tempo di One Piece perché One Piece è la storia dei senza famiglia che 'fanno famiglia' nel fare ciurma. Dal 'kazoku ga aru' (c'è una famiglia) al 'kazoku ni naru' (si fa famiglia).

WUT? One Piece è la storia dei senza famiglia? Chi è senza una forma di famiglia in One Piece, a parte la povera Robin?

A me pare che One Piece parli di cameratismo, avventura, buoni sentimenti e tante tante mazzate, con in mezzo delle idee fondamentalmente scioccherelle (il tizio che vuole partire all'avventura, trova il frutto del diavolo e ottiene i poteri ma comunque sempre al servizio dell'avventura li mette, picchiado la gente usando il suo corpo di gomma, eccetera) ma in un connubio che comunque si legge.

Con chi ottengono infatti l'effetto maggiore, sia in patria che all'estero? I bambini, gli esseri forse più affascinati dal concetto di avventura. Può piacere anche a degli adulti?

Sì, certo. Perchè? Funziona ed è un bel manga da leggere.

 

Le 'complicazioni' di Shinji sono nello spirito del suo tempo, nello spirito del tempo di Eva.

Eccalà.

E ancora davvero un anime con protagonista un ragazzo chiuso e introverso anche a causa dei problemi familiari e della difficoltà di comunicare con il prossimo a oggi tolta l'ingenuità del tempo in cui non lo si è visto sarebbe ridicolo, da facepalm, anticlimatico ad oggi, quindici anni dopo?

 

Al contrario, Koji, andare in moto, quel tipo di figo, è una cosa molto settantina/primottantina, credo.

Uh, no. Cioè, se per te pensare che sia figo andare in moto è cosa molto settantina/primi anni ottanta direi che ti sbagli.

 

Il lancio militaresco dell'Eva è sense of coolness 1996, il lancio con le giravolte inutile a là roller coaster è sense of coolness 1979. Davvero non percepisci le differenze estetiche e di atmosfera in queste cose?

Non mi metto proprio il problema.

La questione è semplice: mi piace il lancio dell'Eva nell'episodio 1 di NGE? Sì. Sarebbe sense of coolnes 96? Secondo chi? E chemmefrega? Mi piace.

A posteriori (post visione cioè) l'idea di un coso attaccato ad uno spinotto è ridicola per certi versi? Non so, per alcuni versi sì (abiutato a robottoni con la carica infinita), per altri no. Funziona e mi ci sono divertito per quel che è durato? Sì. Non serve altro.

L'idea con me funziona.

E pensa che il bambino in genere quando si vede sta roba, non fa pensieri successivi in quella direzione.

 

Il lancio con le giravolte sarebbe.... sense of coolness 79? A parte che again, perchè? Per l'inutilità? Cacchio, ripeto: i sentai non sono cretini nello spararsi pose senza senso?

Perchè dovrebbe cambiare qualcosa o diventare ridicola l'idea?

Quello che cambia al massimo è lo spettatore.

 

Non è un caso che, nella percezioni dei sociologi/storici giapponesi dell'animazione giapponese a cambiare tutto furono Yamato-Gundam-Macross soprattutto.

Non eri tu che schifavi il pensiero accademico?

 

Ciò detto, quello a cui tu non arrivi è semplice: i bambini e molti degli spettatori se ne fregano dei sociologi\storici giapponesi. Le cose se le guardano e vedono come l'idea (che a te può sembrare cretina e inefficace, ma vedere l'idea a sè è qualcosa di sterile) si sviluppa nel tutto e se gli piace o meno. 

 

Nel senso che più che un fatto di super/real robot,

In realtà lo è. Il super robot è un genere che per il 90% dei casi è manicheo di suo, a parte Tomino.

Cosa che sempre di suo implica una fortissima idiozia di base agli occhi di un adulto.

 

è una questione di atmosfera narrativa, ovvero ormai il pubblico era sufficientemente smaliziato per staccarsi da un certo tipo di favolistica/epica animata per ragazzi, che cominciava a diventare 'vecchia' ( = fuori dallo spirito del tempo).

Il "pubblico" era smaliziato? O sei stato tu a "smaliziarti"?

La questione è sempre semplice: i bambini NON sono certo imbecilli, ma non trovano necessariamente cretino un tizio che si lancia dalla moto e diventa la testa di un robot, come non trova cretino un tizio che raccoglie mostriciattoli in una sfera di dieci centimetri di diametro per 20 serie, o non trovano cretino un tizio che gioca a carte per decidere il destino del mondo, o che usi i suoi pugni per deciderlo, eccetera.

Non è l'idea che invecchia, al massimo può invecchiare il modo di proporla (come dicevo su, il monster of the week per il robotico è stato in parte abbandonato), cosa che porta ad ammodernarlo come capitato con Shin Jeeg o il Neo Gaiking. Ma sei TU che sei invecchiato.

Sono due cose fondamentalmente diverse.

 

Le idee di oggi non sono meno cretine di quelle di allora (come dici tu: una nana in preda agli ormoni che per salvare il mondo deve raccogliere delle carte da attivare con una bacchetta a testa di papero sotto la guida di un pelouche incazzoso? LOLWUT?), nè necessariamente più moderne nei temi che scelgono di trattare (come detto la famiglia nucleare è un tema vecchio come il mondo, così come il cameratismo tra compagni, il "bene", il "male" e balle varie), semplicemente crescendo si capisce che lo erano a prescindere dalla presentazione nell'opera. Come questo possa influenzare la concezione presente, dipende dalla persona (da qui la tua visione di:

Ma discussioni di adattamento/doppiaggio a parte, sono l'unico a pensare che una volta spogliati della naivité di tempi che furono e più non possono essere, certe idee diventino semplicemente ridicole a pensarsi e ancor più a vedersi nella gravica innevitabilmente contemporanea (colorato pulito!) per quanto in stile retrò si voglia?

 

Tipo: c'è un velivolo che fa i giri della morte random in una caverna prima del lancio.

 

Tipo: c'è un ragazzino in moto che precipita e si fonde con la sua moto nella testa di un robot.

 

Mi sembra tutto così anti-climatico, per di più nell'aggravante dell'accozzaglia di cliché completamente fuori tempo massimo, che a guardarlo mi viene solo imbarazzo e facepalm. )

 

Per te ormai quelle idee sono ridicole e presentandole in chiave "modernizzata" come con Shin Jeeg ti pare ridicolo.

A me no, perchè personalmente di Shin Jeeg non mi ha dato fastidio alcuno la moto che diventa testa, anzi, mi è parso un richiamo divertente al vecchio anime e il vecchio Hiroshi spigne nelle legnate che tira. Davvero, in quei sei minuti lì e nel resto io non ho mai avuto un singolo momento di quello che chiami anti-climatico, anzi, l'esatto contrario.

Perchè? Perchè non c'ho proprio pensato, il momento è così adrenalinico e sboronico che uno si perde nel robottone che picchia l'avversario con i Jam in sottofondo. Cos'ho pensato a posteriori? Niente.

Assolutamente niente.

Divertimento senza pensieri, come secondo me è capitato a molti bambini di allora davanti a Jeeg ed è capitato a molti bambini adesso di fronte alle Pretty Cure o ai Pokemon, che di base non sono meno "ridicole a pensarsi", ma nondimeno... funzionano.

 

E' normale che ai cinquantenni (la maggior parte almeno) a ripensare a quello che si vedevano da piccoli venga un po' da ridere, ma non perchè è invecchiata l'idea, ma perchè sono invecchiati loro. Per me non ha a che fare con razionalizzazioni varie su epica, atmosfera o altro, è semplicemente la parte "adulto lavoratore e magari padre di famiglia" che si sveglia e gli scappa di guardarsi indietro con occhio critico.

Ma è ovvio che se un adulto guarda con occhio critico a cartoni animati esplicitamente da bambini come possono essere il vecchio Jeeg ieri o le Pretty Cure oggi si dica "Ammazza quant'è cretina sta roba".

(comunque Akira urlava "Fade in" per farsi inglobare in Reideen   ) 

 

Sì, ma non saltava verso la montagna in groppa alla moto prima di urlare?

Modificato 1 Settembre, 2013 da Fencer

[Zio Sam]

 

Ma è ovvio che se un adulto guarda con occhio critico a cartoni animati esplicitamente da bambini come possono essere il vecchio Jeeg ieri o le Pretty Cure oggi si dica "Ammazza quant'è cretina sta roba".

Ma pure quelli cosidetti non per bambini.

Un anime dove una razza aliena manda un animaletto inespressivo a raccogliere la forza vitale di rori , ( ovviamente  tutte carine e moe, ed  indispensabile alla loro sopravvivenza ) trasformandole in mao shojo che indossano abitini colorati con gonnelline corte  corte, è una puttanata megagalattica, al pari di un tizio vestito da Elvis Presley che si trasforma nella testa di un robot gigante.

Solo che nel primo caso ci vorranno forse 10 anni per capirlo.

Modificato 1 Settembre, 2013 da Zio Sam

[Shito]

Fencer, solo questo: se non percepisci la differenza tra LA famiglia e "una forma di famiglia", allora nessuna differenza profonda nella percezione dello spirito del tempo potrà esserti sensibile, perché è esattamente quello il punto.

 

Stai continuamente leggendo quello che scrivo io nella tua ottica, il che è insensato (la base della discomunicazione, in effetti). Ho capito che a te di certe cose 'chettenefrega', ma il punto non è cosa freghi a te. Cercavo di fare un discorso su quello che cambia nei tempi. Shinji ha un archetipo solo in Amuro Rei, ma è comunque un'evoluzione totalmente postmoderna di quello che era lo era ancora solo in nuce. Non puoi pensare che Amuro o Shinji siano 'come qualsiasi ragazzino complessato con problemi familiari', perché non è così (ovvero: puoi pensarlo, ma dimostrando una cecità terrificante).

Modificato 1 Settembre, 2013 da Shito

[Zio Sam]

 

NOn puoi pensare che Amuro o Shinji siano 'come qualsiasi ragazzino complessato con problemi familiari', perché non è così (ovvero: puoi pensarlo, ma dimostrando una cecità terrificante).

Anche perché Amuro era figlio del boom economico nipponico ( egocentrico, viziato, senza una guida famigliare troppo impegnata nel proprio lavoro), mentre Shinji era il tipico adolescente anni 90, con la sua stanchezza di vivere, la sua mancanza di obbiettivi e valori, "la mancanza del soffio vitale " ( i sociologi americani, ragazzi simili  li chiamavano "zestless" ).

Due figli distinti della loro epoca , certamente.

[Fencer]

Fencer, solo questo: se non percepisci la differenza tra LA famiglia e "una forma di famiglia", allora nessuna differenza profonda nella percezione dello spirito del tempo potrà esserti sensibile, perché è esattamente quello il punto.

LOL, no.

E ti dirò di più capisco perfettamente la differenza tra "famiglia nucleare" e "compagni come una famiglia" (che non vuol dire essere "senza famiglia"). So cos'è il cameratismo (il mio compagno è mio fratello), per l'appunto. Il militare insegna.

Sai, sono discorsi diversi e anche quelli senza tempo.

Sempre che si stia ancora parlando di One Piece e Dragon Ball.

 

Non sarei piuttosto tu a esserti fissato con i tuoi pregiudizi e quando gli altri non sono d'accordo vai giù a dire che sono loro a non arrivarci?

 

Stai continuamente leggendo quello che scrivo io nella tua ottica, il che è insensato (la base della discomunicazione, in effetti).

? E' ovvio che io vedo i vecchi anime, le idee che propongono e le basi nella mia ottica. E quella propongo.

D'altronde, tu li vedi nella tua cercando di spacciare un presunto senso del tempo che avrebbe effetto a tuo parere anche sui bambini, pur non essendo di fatto tu un bambino (hai detto tu che secondo te i bambini sono più smaliziati di oggi, per me invece non lo sono, sono sempre stati smaliziati e sempre stati degli spettatori mediamente esigenti).

Erro?

Indi, direi che siamo esattamente sullo stesso piano.

 

Ho capito che a te di certe cose 'chettenefrega', ma il punto non è cosa freghi a te. Cercavo di fare un discorso su quello che cambia nei tempi.

 

In realtà no. Il punto del discorso è ESATTAMENTE quello che frega a me e a te.

Nessuno di noi due può parlare per altri mi risulti, e quella che hai esposto mi pare sia sempre una tua idea che non volevi certo far passare per oggettiva. No?

 

Cercavi di fare un discorso su quello che SECONDO TE cambia nei tempi.

 

Per te, ribadisco:

 

Ma discussioni di adattamento/doppiaggio a parte, sono l'unico a pensare che una volta spogliati della naivité di tempi che furono e più non possono essere, certe idee diventino semplicemente ridicole a pensarsi e ancor più a vedersi nella gravica innevitabilmente contemporanea (colorato pulito!) per quanto in stile retrò si voglia?

 

Tipo: c'è un velivolo che fa i giri della morte random in una caverna prima del lancio.

 

Tipo: c'è un ragazzino in moto che precipita e si fonde con la sua moto nella testa di un robot.

 

Mi sembra tutto così anti-climatico, per di più nell'aggravante dell'accozzaglia di cliché completamente fuori tempo massimo, che a guardarlo mi viene solo imbarazzo e facepalm.

 

Sono solo io, vero?

 

 

Quello che posso dirti è: per me no. 

 

Non trovo Shin Jeeg ridicolo, nè vedo perchè in generale si debba trovare ridicolo, soprattutto, non lo è perchè per te andare in moto era qualcosa di figo negli anni 70. Secondo me andare su una moto sportiva in autostrada è una cosa molto figa, potessi permettermelo lo farei.

Le atmosfere e l'epica sono le stesse dei robotici che guardo da secoli (e portati al loro apice in opere anche recenti, come il capolavoro immortale Gurren Lagann) e che non sono cambiati.

L'estetica è qualcosa di relativo e a me piace anche quella (soprattutto il vecchio Jeeg con gli occhietti, che fa tanto Shin Getter), a parte la versione nuova di cyborg hiroshi, che però hanno eliso.

E non trovo le basi cretine, nel senso che le troverei se le guardassi con l'occhio dell'adulto, ma con l'occhio dell' adulto, tutte le idee su cui sono basati gli anime per bambini sono delle cretinate. Come ribadisco, non è più cretino un tizio che salta in moto e unisce i pugni rispetto a uno che usa il suo corpo di gomma (mangiano un frutto) per trasformare le sue gambe in pistoni e andare più veloce, restringendosi poi quando gli finisce l'effetto.

Sono ridicole a sè come idea. E lo erano anche trent'anni fa (o per un giapponese adulto un tizio che unisce i pugni e diventa un robot magnetico non era ridicolo a pensarci?)

 

Per te lo è comunque (ma grazie all'altissimo tu non sei lo stampino dell'uomo, altrimenti avrebbero smesso di fare robotico dopo gli anni 80 e saremmo tutti Bob), per un presunto "senso del tempo" che chiuderebbe il tutto a compartimenti stagni (quello che secondo te era il senso del tempo del 96 dovrebbe stare nel 96, ma questo è appunto relativo e in ogni caso non hai risposto alla domanda: perchè dovrebbe farlo?).

 

Shin Jeeg quindi, per me non ha niente di ridicolo. Poi, non è un capolavoro, ma mi ha divertito e intrattenuto.

 

 

Shinji ha un archetipo solo in Amuro Rei, ma è comunque un'evoluzione totalmente postmoderna di quello che era lo era ancora solo in nuce. NOn puoi pensare che Amuro o Shinji siano 'come qualsiasi ragazzino complessato con problemi familiari', perché non è così (ovvero: puoi pensarlo, ma dimostrando una cecità terrificante).

 

Non è che Eva t'ha fatto male? 

Detto questo, mi accusi di vedere i tuoi scritti nella tua ottica, ma vedo che anche tu non ne fai difetto. 

Quello che stavo dicendo è: se il tuo "senso del tempo" fosse vero, se il tuo "spirito del tempo" fosse vero, questo vorrebbe dire che a oggi Eva o Shinji sarebbero ridicoli, anticlimatici, eccetera?

Che non siano ancora d'attualità i temi del ragazzo complessato anche per via di problemi familiari e difficoltà di comunicazione (la finestra chiusa), che non lo siano stati nel passato e che non lo saranno?

O sono ridicoli perchè sono vecchie atmosfere, vecchia estetica, vecchia grafica, un vecchio tutto?

Modificato 1 Settembre, 2013 da Fencer

[Shuji]

(Detto questo, io non comprendo il discorso 'famiglia'; Dragon Ball e' un/il prototipo di Shonen e i suoi elementi sono sempre gli stessi da decine di anni; Amicizia+Impegno+Vittoria(quasi sempre parziale).

Sono tutti cosi' gli Shonen, anche lo stesso Bakuman che non ha combattimenti segue questo schema. La famiglia in DB/Z altro non e' che un modo di 'passare le consegne' e continuare nella crescita dei personaggi.)

 

(Saro' io che non ho capito).

[sirtao]

Shito, smettila di sovranalizzare.

E anche di guardare cartoni di robottoni, visto che chiaramente non hai capito un fico secco dell'intero genere.

[Zio Sam]

(Detto questo, io non comprendo il discorso 'famiglia'; Dragon Ball e' un/il prototipo di Shonen e i suoi elementi sono sempre gli stessi da decine di anni; Amicizia+Impegno+Vittoria(quasi sempre parziale).

Sono tutti cosi' gli Shonen, anche lo stesso Bakuman che non ha combattimenti segue questo schema. La famiglia in DB/Z altro non e' che un modo di 'passare le consegne' e continuare nella crescita dei personaggi.)

 

(Saro' io che non ho capito).

Però Shuji, DB , nella categoria shonenè abbastanza anomalo perché la famiglia è un elemento caratteristico: cioè, la maggior parte dei protagonisti invecchia e si sposa, ha dei figli che a loro volta si sposano e hanno altri  figli che diventano nuovi eroi.

Elementi presenti anche in Jojo, però in maniera molto meno accentuata.

Ed rilevante, se si pensa che nella maggior parte degli shonen la famiglia è assente o messa in un angolino piccino picciò.

In OP ad esempio , solo Rufy ha una vera famiglia ( intesa come legami di sangue e non tutori che ne fanno le veci ) , che peraltro abbandona per seguire il suo sogno insieme ad altri amici)

In questo non è diverso da tanti shonen dove appunto l'amicizia , di tipo maschile e cameratistico ,  è considerata più importanti della famiglia stessa ( infatti vedi spesso  i protagonisti di qualsiasi shonen sempre insieme agli amici ma poco e nulla con la propria famiglia).

Per il resto, penso che DB tragga più dall' immaginario dei videogiochi specie dai GdR ( come ammesso da Toriyama e Torishima), con i personaggi che aumentano di potenza man mano che affrontano nemici più forti, mangiano i senzu che li guariscono all' istante ( come le  pillole energetiche dei VG) o muoiono e risorgono come nulla fosse.

[Shuji]

Uhm, no. La famiglia negli shonen non e' mai un elemento neanche minimamente importante od essenziale; c'e' famiglia in DB? E dove? Goku e Chichi che si sposano e hanno figli? Cosi' come Vegeta? E' del tutto ininfluente, anzi, Goku e Vegeta sono l'antiessenza dei padri, nella pratica non ci sono mai. Di converso Goku fa fuori Radditz/Radish che e' il proprio fratello maggiore.
Cio' che conta e' solo ed esclusivamente il rapporto/livello di forza che si instaura tra i vari personaggi, che siano 'familiari' o meno.

 

Nello stesso Onepiece e' ben evidenziato il fatto che l'estremizzazione dei rapporti di amicizia e' molto ben piu' importante di eventuali e soggiacenti legami di sangue; Rufy fa un discreto casino per quello che alla fine non e' suo fratello di sangue, e il livello di importanza sul quale lo pone e' il medesimo identico rispetto alla sua ciurma. Di converso si guarda bene di andare a cercare il proprio vero padre, Dragon e/o di seguire la strada di rivoluzionario.

 

Prendendo Bakuman, l'elemento fondamentale e' quello del rapporto dei due protagonisti, anche quando uno dei due si fidanza/sposa; anche in quel caso quel rapporto e' subordinato rispetto al precedente.

 

Negli shonen i 'legami di sangue' soggiaciono e sono elementi come altri esistenti unicamente per intessere una vicenda, non indicano dei 'privilegi' o elementi di priorita' differente rispetto agli altri personaggi.

 

Per questo non comprendo la necessita' di diversificare/specificare il tipo di ruolo della famiglia; in ogni caso e' perfettamente ininfluente.

[sirtao]

bisogna pero' distinguere: negli shonen spesso la famiglia non è intesa come famiglia DI SANGUE, anzi, che famiglia affettiva>>>famiglia di sangue è un topos piuttosto comune.

nello stesso Saint Seiya manga, dove i protagonisti SONO effettivamente fratelli, essi RIPUDIANO il legame di sangue ereditario a favore del legame di sangue versato in battaglia(esclusi Shun e Ikki)

[Zio Sam]

 

c'e' famiglia in DB? E dove? Goku e Chichi che si sposano e hanno figli? Cosi' come Vegeta? E' del tutto ininfluente, anzi, Goku e Vegeta sono l'antiessenza dei padri, nella pratica non ci sono mai. Di converso Goku fa fuori Radditz/Radish che e' il proprio fratello minore.

Bè, la famiglia in DB non ha conseguenze narrative, ma  come atmosfera e relazioni tra i personaggi  gli da un tocco particolare : prima di tutto porta ad rapporto tra i vari personaggi di tipo patriarcale   dove però il vero  protagonista è il padre e non il figlio ( cioè il contrario del 99% degli shonen e delle storie di manga e anime in generale).

Questo l'ho sempre percepita come una peculiarità della serie rispetto alle altre simili, dove la famiglia proprio non esiste o quasi.

[Shuji]

E poi vanno insieme a mazzuolare gente, con grande sacrificio, fin quando non riescono a vincere (non del tutto).

Per dire, parlando appunto di Saint Seiya, c'e' concretamente un tipo differente di rapporto tra i vari bronzini rispetto a quello che c'e' tra i due ikki+shun? Questo tipo di rapporto viene usato solo come motivo ulteriore per l'uno di intervenire quando tanto per cambiare l'altro se la passa decisamente male. E anche questo elemento man mano nella serie semplicemente sfuma e 'gli amici' bronzini si parano ove possibile le chiappe l'uno con l'altro. E cio' che continua a contare e' il rapporto di forza tra di loro e contro gli altri.

[Zio Sam]

 

nello stesso Saint Seiya manga, dove i protagonisti SONO effettivamente fratelli, essi RIPUDIANO il legame di sangue ereditario a favore del legame di sangue versato in battaglia(esclusi Shun e Ikki)

Si però oltre a essere consanguinei per metà, non hanno più genitori e vivono in totale autonomia senza nessuno che gli dica cosa fare ( non vanno  a scuola , non lavorano, ma non hanno problemi  a mantenersi).

Insomma il sogno sfrenato di ogni lettore shonen.

[Shuji]

 

 

c'e' famiglia in DB? E dove? Goku e Chichi che si sposano e hanno figli? Cosi' come Vegeta? E' del tutto ininfluente, anzi, Goku e Vegeta sono l'antiessenza dei padri, nella pratica non ci sono mai. Di converso Goku fa fuori Radditz/Radish che e' il proprio fratello minore.

Bè, la famiglia in DB non ha conseguenze narrative, ma  come atmosfera e relazioni tra i personaggi  gli da un tocco particolare : prima di tutto porta ad rapporto tra i vari personaggi di tipo patriarcale   dove però il vero  protagonista è il padre e non il figlio ( cioè il contrario del 99% degli shonen e delle storie di manga e anime in generale).

Questo l'ho sempre percepita come una peculiarità della serie rispetto alle altre simili, dove la famiglia proprio non esiste o quasi.

 

 

Ma dov'e' questo rapporto patriarcale?

i figli hanno rapporti con la madre al massimo, in quanto ad esempio Goku non c'e' per tutta l'infanzia dei figli, poi appare una volta, poi strappa gohan agli studi e alla sua vita per addestrarlo, poi lo getta nella mischia e diventa il figlio piu' forte di lui, e alla fine di tutto scompare per andare a cercare legne piu' forti.

 

vegeta ugualmente ha in mente solo che il figlio diventi piu' forte.

[Zio Sam]

 

Per dire, parlando appunto di Saint Seiya, c'e' concretamente un tipo differente di rapporto tra i vari bronzini rispetto a quello che c'e' tra i due ikki+shun? Questo tipo di rapporto viene usato solo come motivo ulteriore per l'uno di intervenire quando tanto per cambiare l'altro se la passa decisamente male. E anche questo elemento man mano nella serie semplicemente sfuma e 'gli amici' bronzini si parano ove possibile le chiappe l'uno con l'altro. E cio' che continua a contare e' il rapporto di forza tra di loro e contro gli altri.

Ma appunto , io ho scritto che non ci sono differenze a livello narrativo, ma come atmosfera, anche nei dialoghi.

E un pò  come paragonare i Fantastici 4 con i Vendicatori: sono entrambi gruppi di super-eroi , fanno  più o meno le stesse cose, ma i primi sono una famiglia, i secondi no.

Perché nei SS non vedrai mai Seiya fare a botte col figlio  promettendogli che se riuscirà a colpirlo una volta in faccia, lo porterebbe al Luna Park ( come accade tra Vegeta e Trunks)!

Se accadesse una cosa simile, non sarebbe più SS, perché non sono cose da SS.

Miseri dettagli, ma penso importanti per dare l'identità a una serie.

Spero di essere stato chiaro.

 

Ma dov'e' questo rapporto patriarcale?

Perché la madre non se la caga nessuno e i figli fanno quello che dice babbo, che tende a "sequestrali" per allenarli in modo da affrontare la minaccia di turno.

E senza mai superare i  genitori , anzi rimanendo sempre inferiori a loro ( Gohan sembrava dovesse acquisire emancipazione dopo la morte di Goku , ma lo hanno fatto tornare in fretta a essere un personaggio di secondo piano).

Ed è notevole  come eccezione, visto che negli shonen, si narrano storie di  i figli che superano sempre le ambizioni dei padri, a quel che ricordo.

[Shito]

Perché sto pensando a Ruth Benedict? ^^;

 

Fencer, il discorso era indubbiamente partito da quello che di mio quoti in italico, ma si era poi un tantino espanso. Cmq:

 

Non trovo Shin Jeeg ridicolo, nè vedo perchè in generale si debba trovare ridicolo, soprattutto, non lo è perchè per te andare in moto era qualcosa di figo negli anni 70. Secondo me andare su una moto sportiva in autostrada è una cosa molto figa, potessi permettermelo lo farei.

Le atmosfere e l'epica sono le stesse dei robotici che guardo da secoli (e portati al loro apice in opere anche recenti, come il capolavoro immortale Gurren Lagann) e che non sono cambiati.

L'estetica è qualcosa di relativo e a me piace anche quella (soprattutto il vecchio Jeeg con gli occhietti, che fa tanto Shin Getter), a parte la versione nuova di cyborg hiroshi, che però hanno eliso.

E non trovo le basi cretine, nel senso che le troverei se le guardassi con l'occhio dell'adulto, ma con l'occhio dell' adulto, tutte le idee su cui sono basati gli anime per bambini sono delle cretinate. Come ribadisco, non è più cretino un tizio che salta in moto e unisce i pugni rispetto a uno che usa il suo corpo di gomma (mangiano un frutto) per trasformare le sue gambe in pistoni e andare più veloce, restringendosi poi quando gli finisce l'effetto.

Sono ridicole a sè come idea. E lo erano anche trent'anni fa (o per un giapponese adulto un tizio che unisce i pugni e diventa un robot magnetico non era ridicolo a pensarci?)

 

Credo ancora, nonostante tutto, che al mio "non trovate le le mele siano acide e cattive?", tu risponda "no, le pere sono buone." Ma davvero non so come farmi intendere meglio, immagino che il difetto comunicativo sia mio - me ne dispiaccio e me ne scuso.

 

Mi dispiace anche che nel tuo ultimo post tu abbia abbassato di un tot il livello del dialogo, andando sul 'personale generale' ("non è che Eva ti ha fatto male?" sono davvero uscite sciocche e misere, intendo degne del primo trollino random, o di sirtao, per intenderci.) Potrai dirmi che ero andato sul personale io (in realtà, no, ma potresti dirmirmelo), ma il mio era un 'personale del discorso in atto', come potrai notare.

 

Ma non importa. Alla fine, del resto, la discomunicazione è pacifica - perché tutto il seguito del discorso segue te, non me. Indi, reo il mio limite comunicativo, mi ritiro in buon grado all'angoletto del mondo dei fenomeni sincroni e di coloro che lo recepiscono, ai miei occhi, stranamente asicrono. La lettura consigliata del giorno è la trattazione sulla figura della ninfa nel tempo di Aby Warburg, sempre molto valida.

 

 

Nota per Shuji: il terzetto concettuale del Jumpismo è noto e la citazione che ne fai è senz'altro corretta. Tuttavia, io credo fortemente che l'estetica e lo spirito del tempo siano cose nel sottotesto comunicativo, non nel testo.

 

Nota per Fencer: certo che Eva, come estetica e come topoi, è ormai passé. Lo è meno di quello che era passé quando Eva era nuovo, chiaramente, ma lo è eccome. Tutta la Rebuild è, ai miei occhi, una mostruosa e ridicola sclerotizzazione. Meglio: una mesmerizzazione.

Modificato 1 Settembre, 2013 da Shito

[Shuji]

 

 

Per dire, parlando appunto di Saint Seiya, c'e' concretamente un tipo differente di rapporto tra i vari bronzini rispetto a quello che c'e' tra i due ikki+shun? Questo tipo di rapporto viene usato solo come motivo ulteriore per l'uno di intervenire quando tanto per cambiare l'altro se la passa decisamente male. E anche questo elemento man mano nella serie semplicemente sfuma e 'gli amici' bronzini si parano ove possibile le chiappe l'uno con l'altro. E cio' che continua a contare e' il rapporto di forza tra di loro e contro gli altri.

Ma appunto , io ho scritto che non ci sono differenze a livello narrativo, ma come atmosfera, anche nei dialoghi.

E un pò  come paragonare i Fantastici 4 con i Vendicatori: sono entrambi gruppi di super-eroi , fanno  più o meno le stesse cose, ma i primi sono una famiglia, i secondi no.

Perché nei SS non vedrai mai Seiya fare a botte col figlio  promettendogli che se riuscirà a colpirlo una volta in faccia, lo porterebbe al Luna Park ( come accade tra Vegeta e Trunks)!

Se accadesse una cosa simile, non sarebbe più SS, perché non sono cose da SS.

Miseri dettagli, ma penso importanti per dare l'identità a una serie.

Spero di essere stato chiaro.

 

Ma dov'e' questo rapporto patriarcale?

Perché la madre non se la caga nessuno e i figli fanno quello che dice babbo, che tende a "sequestrali" per allenarli in modo da affrontare la minaccia di turno.

E senza mai superare i  genitori , anzi rimanendo sempre inferiori a loro ( Gohan sembrava dovesse acquisire emancipazione dopo la morte di Goku , ma lo hanno fatto tornare in fretta a essere un personaggio di secondo piano).

Ed è notevole  come eccezione, visto che negli shonen, si narrano storie di  i figli che superano sempre le ambizioni dei padri, a quel che ricordo.

 

 

Uhm, no, 'rapporto' non e' 'appaio dopo 10 anni, li faccio menare, scompaio per altri 10 anni o simili per incontrare i miei nipoti e poi riscompaio sulla groppa di un drago volante'.

[Zio Sam]

 

Uhm, no, 'rapporto' non e' 'appaio dopo 10 anni

 

PIuttosto diciamo che il rapporto tra padre e figlio in DB non è sviluppatissimo perché si predilige il combattimento, però io avverto la differenza di realazioni tra personaggi  rispetto a un manga dove tutti hanno più o meno la stessa età  e non hanno legami di sangue.

[Shuji]

Zio, Goku in DBZ per i figli e' esponenzialmente meno presente di quanto e' stato Muten per lui e il pelato, i figli lo conoscono come 'leggenda', 'storia raccontata dalla mamma', non come padre.

[Zio Sam]

Zio, Goku in DBZ per i figli e' esponenzialmente meno presente di quanto e' stato Muten per lui e il pelato, i figli lo conoscono come 'leggenda', 'storia raccontata dalla mamma', non come padre.

Mhhh... più che altro è Goten che il padre lo ha visto poco da piccolo.

Gohan col padre ci passa molto più tempo  solo che ciò non si vede molto per esigenze narrative ( e quando Goku è assente è quasi sempre per un buon motivo).

Per contro , Trunks con Vegeta passa molto più tempo ( ma anche lì si vede poco)

Nell' anime questo elemento è  di poco più approfondito.

Modificato 1 Settembre, 2013 da Zio Sam