Che film avete visto oggi?

[Shuji]

Il finale del primo film (la comparsa del Minatore e la Incredible Family che si prepara al combattimento) è l'incipt del secondo. Come a dire "Ok, sappiamo che lì fuori sono passati 14 anni, ma qui sono stati 2 secondi. Stacce."

Tra l'altro un'altra cosa divertente (si fa per dire) è che la scena finale del primo era la famiglia, finalmente unita, che si prepara a combattere tutti insieme.

Che era il senso del film, alla fine.

Qui invece è come se si fosse inceppato il meccanismo: si preparano a combattere tutti insieme (fine del primo film) poi però cambiano idea e vanno avanti solo i due genitori.

 

Non è tanto la questione della premessa. E' che a me del primo film era piaciuto, e tanto, l'aver saputo cogliere, e addirittura anticipare, un sentimento condiviso: l'ammirazione e la nostalgia per i "vecchi" super-eroi.

Non credo di essere l'unico a pensare che, se il MCU ha avuto modo di diventare il fenomeno che è oggi, parte del merito è anche de Gli Incredibili.

E' stato un film non solo bellissimo, ma che ha saputo leggere la situazione.

Questo è un film molto bello che, però, mi ha dato l'impressione di essersi semplicemente limitato a... cavalcare l'onda, diciamo.

Fosse uscito l'anno dopo il primo, starei probabilmente urlando al capolavoro.

Quattordici anni (e 20 film MCU) dopo, è come se avesse perso quella scintilla che invece fa ancora brillare il primo come un diamante.

 

Scusa Max, ma il fatto che le autorita' non vedano di buon occhio quelli che da qualunque la si metta sono VIGILANTI e' roba che c'e' sempre stata, direi e non solo gia' dai tempi di Detective Comics 27 

[Maximilian]

Ok, un attimo...

 

 

semplicemente si sono ricordati che c'è pure il superbaby, mica potevano portaserlo in braccio combattendo il minatore,

 

No, non proprio. C'è uno status quo che, alla fine del primo film, viene raggiunto.

 

https://youtu.be/JkhwlcVAClk

 

Non è una questione di "ricordarsi che c'è il bimbo", è proprio un passo indietro rispetto a come era finito il primo.

"Ok, prepariamoci ad affrontare tutti insieme questa minaccia. Ora voi però restate qui e non fate nulla se non badare al piccolo, ci pensiamo io e la mamma."

Diciamo che è un peccato veniale, ma io ho inziato a storcere il naso da lì.

 

 

Sul bando ai supereroi pure si sono spiegati nel primo film, non è c'è una gran contraddizione, per 15 anni sono rimasti nell'ombra e nel frattempo qualcuno ne ha sentito la nostalgia poi ti spiegano come abbiano pure organizzato una massiccia campagna mediatica per poterli promuovere di nuovo,

 

Mi sa che mi sono espresso male.

Il film è tutto sommato coerente con sé stesso e con le sue premesse... fino a un certo punto (vedi il dover in qualche modo "resettare" la situazione della famiglia per esigenze narrative. Ma, lo ripeto, non è proprio gravissimo.

Il problema è che il film sembra voler volutamente ignorare che lo spettatore, invece, è cambiato.

Nel mondo reale 14 anni fa i super-eroi "classici" erano roba d'altri tempi. Antiquati, anche se affascinanti.

Vedere un mondo in cui sono considerati un retaggio del passato (ma che anela il loro ritorno) era una gran trovata.

Oggi sono un elemento non solo comune, ma preponderante.

Non solo sono tornati in auge, ma sono nuovamente "un mito" (tranne che per gli hater della Marvel, ma vabbè ).

Il nostro mondo è cambiato, e parecchio.

Quello degli Incredibili, no. E' rimasto "fermo".

Cosa, che appunto, secondo me lo ha penalizzato non dal punto di vista della qualità del film in sé (che, lo ripeto, è indiscutibile), ma piuttosto come "specchio dei tempi".

Il primo era perfettamente integrato nello "spirito dei tempi", tanto da essere un precursore.

Questo è "solo" molto bello, ma non aggiunge null'altro.

Personalmente avrei apprezzato molto di più il film se fosse uscito molto, ma molto prima.

O se avessero spinto di più sul complesso rapporto tra eroi e società.

Che, invece, rimane troppo sullo sfondo: qui si limitano a "Ci sono dei parrucconi -di cui vi mostriamo solo i due poliziotti ottusi- che gli eroi non li vogliono.

Tutti gli altri, invece, -ma proprio tutti gli altri- gli vogliono bene e hanno ragione a volergliene".

Un po' pochino.

 

 

Scusa Max, ma il fatto che le autorita'* non vedano di buon occhio quelli che da qualunque la si metta sono VIGILANTI e' roba che c'e' sempre stata, direi e non solo gia' dai tempi di Detective Comics 27

 

Sì, ma -vedi sopra- qui è l'assunto a essere differente.

Il problema è che perché una società abbia delle riserve sui "vigilanti in calzamaglia" devono esserci delle premesse (violenza indiscriminata, conflitto con l'autorità...) che qui invece sono in secondo piano.

(E grazie al piffero: nel mondo de Gli Incredibili non puoi certo mostrare, che ne so, il Punitore).

Il discorso è che in questo universo narrativo i super-eroi (che, tanto per capirci, sono gli eroi Golden Age, manco quelli della Silver Age) sono dannosi perché... provocano danni che le assicurazioni non coprono.

Il che può andare bene ed essere "credibile" al primo film.

Ma se lo spettatore del film nel frattempo ha visto -per l'appunto- Avengers, o Man of Steel...

Non so se sono riuscito a spiegarmi...

 

*mi permetto un appunto: non è un problema legato solo "alle autorità".

Nei fumetti ci sono un sacco di casi in cui è anche una fetta più o meno consistente dell'"opinione pubblica" a vedere di cattivo occhio i Super.

Qui no.

Li amano tutti.

Tranne gli agenti delle assicurazioni

Modificato 24 Settembre, 2018 da Maximilian

[Shito]

Su The Incredibles, l'originale.

 

No so voi, ma io lo apprezzai per UN SOLO motivo (tutto il resto è accessorio).

 

Questo motivo corre sul filo di due ragazzini: Dashiell Parr e "Syndrome".

 

Quando la madre Susan rimprovera il giovane figlio per aver "eccelso troppo" nella corsa a scuola, mettendo a frutto del suo *innato talento*, lui si lagna dicendo "ma papà dice che siamo speciali...". La madre risponde, pacata ed educata: "Tutti siamo speciali....". Al che il figlio mugugna tra sé e sé "il che è come dire che non lo è nessuno..."

 

Parimenti, il frustrato Syndrome non vuole eradicare i "poteri speciali" da chi ci sia nato, ma vuole darli a tutti quanti, con la tecnologica, perché "quando tutti quanti saranno super, nessuno lo sarà" (sic). Se la norma raggiunge i picchi, i picchi non esistono.

 

Parimenti si potrebbe dire del conflitto di automortificazione della figlia Violet e dell'insicurezza indotta sul suo *innato talento* - ma quando poi c'è in gioco la vita dei figli giustamente la mamma manda rapidamente e giustamente affanculo tutta la sua etica buonista e con essa una vita d'educazione.

 

"It's in your blood", al chiar di luna fuori dalla grotta - a hero reborn, diranno gli appassionati di cover Marvel, huh?

 

Ora, questa è semplicemente la schizofrenia di una società che vorrebbe apprezzare le eccellenze mentre mira al livellamento buonista. E' Giovanni Gentile contro Benedetto Croce.

 

E' al spietatezza della natura contro l'ipocrisia dell'etica umana.

 

La natura è squisitamente spietata, e discrimina in ogni modo possibile, immaginabile e ancor più.

 

Fa nascere sani e storpi, alti e bassi, forti e deboli. Fa nascere in posti diversi del mondo, elargendo possibilità diverse. Senza alcuna colpa né alcun merito, che sono concetti umani, indi ragioni deboli e relative, non naturalistiche ed assolute. Se parliamo di coscienze, per dirla con la migliore Pixar, fa nascere giocattoli o bambini. Fa nascere schiavi o padroni. Senza alcuna colpa o merito.

 

Al netto del fatto che, padroni o schiavi, siamo tutti essere autocoscienti destinati alla morte quando va bene (quando va male: alla pazzia prima della morte), gli esseri umani non accettando ciò cercano di "porvi rimedio" con varie strutture socioeconomiche, e soprattutto con tanto, tanto autoinganno. Il che conduce alla pazzia, chiaramente, come ogni tendenza anti-elaborativa induce il bipolarismo, ma tant'è.

 

Quindi diciamo che per me The Incredibles metteva semplicemente in scena questo conflitto umano, a varie cerchie psicosociali (oh, mio Protagora!): dal singolo, alla famiglia, al gruppo sociale-nazionale.

 

Ovviamente tutto con una certa chiave buonista all'americana, ma ok, era anche onesto.

 

Onesto, eh!

 

Non è poco. Anzi, è tutto.

 

Ah, questo è praticamente un live-action di Violet e Robert Parr:

 

 

"kind of weird" ma "beautiful".

 

Perché dietro a ogni storia, e persino pensiero, o scritto, non siamo che umani, no?

 

(ieri rileggevo del carteggio non tra Heloise e Abelard, non tra Jean-Paul e Simone, ma tra Martin e Hannah. Le cose non cambiano mai.)

Modificato 24 Settembre, 2018 da Shito

[Schrödinger's cat]

Visto anch'io The Nun e ... solo una critica gli muovo. Il finale è un po' forzato

 

Voglio dire: un sacerdote che ha fallito un precedente esorcismo e lei fattasi suora da qualche minuto appena (del film) si sbarazzano di un demone che ha messo in difficoltà i due di The Conjuring ... certo quest'ultimi non avevano la reliquia con il sangue di Cristo, eh ... che poi sputarlo, il sangue di Cristo, addosso al demone per cacciarlo quello proprio non me l'aspettavo, no

 

[Final Vegeta]

Il finale del primo film (la comparsa del Minatore e la Incredible Family che si prepara al combattimento) è l'incipt del secondo. Come a dire "Ok, sappiamo che lì fuori sono passati 14 anni, ma qui sono stati 2 secondi. Stacce."

 

Questo è perché il doppiatore del Minatore è Ratzenberger, che appare in ogni film Pixar. In altre parole il Minatore ci deve essere per contratto in ogni film degli Incredibili.

 

Comunque condivido le critiche al film. Buono, molto divertente nella citazioni, ma come messaggio non regge. L'idea del primo film è che tutti vorrebbero essere speciali, pure quelli che non lo sono. E' condivisibile. Nel secondo film questa idea che i supereroi sia meglio non averli non regge, perché alla fin fine i supereroi salvano sempre la giornata.

[Maximilian]

Avrebbe retto meglio in un periodo in cui i super-eroi erano effettivamente considerati una "reliquia del passato".

Poi al cinema è arrivato Iron Man...

[Final Vegeta]

Ma nemmeno. Un cattivo nasce per fare opposizione all'eroe, ma qui l'opposizione è sul punto sbagliato. Si vogliono eliminare i supereroi senza offrire nulla in cambio. Thanos vuole uccidere mezzo universo, ma almeno lo fa per assicurare la prosperità a chi rimane. Il cattivo di Incredibles 2 funzionerebbe se lo passassero come supercattivo. Come antieroe non regge.

[Maximilian]

 

Si vogliono eliminare i supereroi senza offrire nulla in cambio.

 

No: si vogliono eliminare i supereroi per spingere gli umani "normali" a non adagiarsi mollemente sul divano, a prendersi le proprie responsabilità ed affrontare i propri rischi.

Non è un caso, secondo me, che nel film gli unici a essere apertamente schierati contro l'intervento della famiglia contro il Minatore siano quelli che dicono: "Se non foste intervenuti l'assicurazione avrebbe rimborsato il furto alla banca e non ci sarebbero stati altri problemi".

Nella logica dell'Ipnotizzaschermi è stupido e dannoso "lasciar fare ai supereroi" perché -appunto- non sono perfetti e falliscono come e più degli altri.

Gli autori avrebbero potuto far passare l'idea del "superamento della necessità degli eroi" (ricordi la frase "Povero è il popolo che ha bisogno di eroi", vero?) se, per l'appunto, i super-eroi fossero rimasti qualcosa di "vecchio", di "pittoresco ma superato", come era 15 anni fa.

Nei fumetti, come dice Shuji, la diatriba "eroi-vigilanti vs società" è stata estrinsecata ed eviscerata (letteralmente) migliaia di volte.

Al cinema molto meno (altrimenti dopo quell'orrore di Watchmen non ci sarebbero più stati film sui Super-Eroi).

Siamo ancora nella fase simil-Golden Age, fatte le dovute distinzioni.

Quindi, almeno per me, un discorso come quello dell'Ipnotizzaschermi non è -purtroppo- contestualizzabile: gli eroi sono troppo amati e troppo apprezzati dal pubblico.

E ripeto una cosa già detta all'epoca di Infinity War: c'è una differenza numerica astronomica tra chi vede film E legge fumetti (e quindi conosce storie e dinamiche) e chi invece vede solo il film e di tutta l'evoluzione sociale compiuta dalla figura dell'eroe urbano -per dire: dal primissimo Superman all'attuale Punisher) non sa una mazza.

[Shuji]

Ni, non ci siamo.

 

Che i super eroi, diciamo 'eventuali super eroi' o 'vigilanti' siano *contro ogni possibile giurisdizione umana, comprese le varie religioni* non e' qualcosa che c'e' nei fumetti.

E' un dato di fatto.

 

Siccome i super eroi sono ovviamente il fulcro delle storie dei fumetti, invece, questo e' stato lasciato piu' sullo sfondo in quanto banalmente l'azione e' centrata sulle loro gesta. Ma anche nei supereroi questo 'problema' esiste, e fin dalle prime battute.

 

In questa coppia di film, i supertizi hanno avuto appunto uno 'status speciale', poi revocato.

 

Io non ci trovo davvero nulla di strano in questo argomento.

[Shito]

Shu, dici il tema dell'accettabità sociale umana del "superuomo" (non dico l'oltreuomo di Nietzche, ma il principe centauro di Machiavelli), che per sua natura è posto al di sopra di ogni convenzione umana o contratto sociale?

[Final Vegeta]

No: si vogliono eliminare i supereroi per spingere gli umani "normali" a non adagiarsi mollemente sul divano, a prendersi le proprie responsabilità ed affrontare i propri rischi.

Non è un caso, secondo me, che nel film gli unici a essere apertamente schierati contro l'intervento della famiglia contro il Minatore siano quelli che dicono: "Se non foste intervenuti l'assicurazione avrebbe rimborsato il furto alla banca e non ci sarebbero stati altri problemi".

 

Ma le assicurazioni chiuderebbero se dovessero pagare ogni volta i danni del supercattivo di turno. E non è che i supercattivi smetterebbero di esistere se non ci fossero più i supereroi. Bisogna fermarli in qualche modo. Usare normali guardie e poliziotti? E' quello che si faceva lo stesso anche con i supereroi. Lo vedi che lo Screenslaver non offre niente di più rispetto al normale? Fosse un altro cattivo ti avrebbe almeno offerto un sofisticato sistema di sorveglianza e un esercito di droni robotici. Quello che lo Screenslaver offre sono solo belle parole, niente di più.

 

Gli autori avrebbero potuto far passare l'idea del "superamento della necessità degli eroi" (ricordi la frase "Povero è il popolo che ha bisogno di eroi", vero?) se, per l'appunto, i super-eroi fossero rimasti qualcosa di "vecchio", di "pittoresco ma superato", come era 15 anni fa.

 

Il problema è che se vuoi sostenere che gli eroi siano superati, devi dimostrarlo che sono superati. E la storia di Incredibili 2 non lo dimostra in nessun modo.

[Shuji]

Shu, dici il tema dell'accettabità sociale umana del "superuomo" (non dico l'oltreuomo di Nietzche, ma il principe centauro di Machiavelli), che per sua natura è posto al di sopra di ogni convenzione umana o contratto sociale?

 

Mi riferisco al fatto che nella vita quotidiana, la societa' affida dei ruoli specifici; c'e' chi fa le leggi, chi le applica, chi ne esegue l'applicazione.

 

Parliamo di autorita' civili; e' ovvio che le forze dell'ordine non possano proprio per assunto tollerare l'esistenza di vigilanti, perche' i super eroi quello sono, che operano all'esterno di tutto il sistema sociale.

 

Tanto per mettere le cose in un punto di vista differente, nell'era Meiji, gli unici a portare le armi per strada erano i poliziotti (o come si chiamavano allora), non c'era spazio per i samurai che si portavano la katana alla cintura; l'ordine sociale era diventato quello.

I super eroi, vigilanti, altro non erano in quel caso (e sempre a titolo di esempio 'di ruolo') che (alla fine) i Ronin che andavano in giro ancora con la spada.

 

Sempre usando quel metro di paragone, magari ci poteva essere qualcuno che usava la spada per fare cose positive, ma agivano comunque al di fuori della legge, e agivano in un contesto (meglio ancora come in quel periodo storico) che si era fatto terribilmente complicato.

 

Le stesse forze dell'ordine di qualunque paese agiscono NON in modo 'manicheo' ma dietro migliaia di spinte, regolamenti, dovendo tener conto di una marea di complicazioni; ai giorni d'oggi Alessandro, ci si sarebbe impiccato col nodo di Gordio, altro che farci un taglio.

 

Quello che cerco di dire, e' che ci sta, che sulla spinta dell'opinione pubblica, i politici diano uno 'status speciale' ad eventuali vigilanti, MA e' e rimane un qualcosa di speciale che puo' sparire nel nulla.

Prima ho citato Detective Comics 27

 

Al di la' gia' dal nome, anche se poi DC negli anni e' diventato un marchio piu' che altro, era questo qua

 

 

la prima apparizione di BATMAN.

Cosa c'e' nella prima pagina della prima storia di Batman?

 

Ecco.

Si e' detto dopo che questo e' limitato ai fumetti.

 

Io dico invece 'proprio per niente', se esistessero dei super eroi, sarebbero, soltanto, fuorilegge.

Salvo 'accordi'.

 

E di qua, etc.

[Maximilian]

 

Si e' detto dopo che questo e' limitato ai fumetti.

 

Io dico invece 'proprio per niente', se esistessero dei super eroi, sarebbero, soltanto, fuorilegge.

Salvo 'accordi'.

 

E di qua, etc.

 

Unico appunto, poi mi fermo perché altrimenti andiamo off topic: il riferimento, il massimo comun divisore, se vuoi, non è il Batman dei fumetti quanto piuttosto (anche dichiaratamente) quello della serie televisiva con Adam West.

Cioè un super-eroe perfettamente integrato nello status quo (certo che rientra nella categoria "accordi", la sfumatura di significato è tutta lì).

Il che, ovviamente, cambia un po' le carte in tavola.

[Shuji]

Il batman della famosa serie TV era "integrato" con le forze dell'ordine, esattamente come in questi incredibili c'è un accordo che poi va a decadere perché il loro è uno status 'anormale' che ha trovato un accomodamento di per se stesso non tutelato da nessuna legge; alla fine qui di trovano qualche tutela della loro specificità. Altro?

 

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[Maximilian]

 

esattamente come in questi incredibili c'è un accordo che poi va a decadere perché il loro è uno status 'anormale' che ha trovato un accomodamento di per se stesso non tutelato da nessuna legge; alla fine qui di trovano qualche tutela della loro specificità.

 

Ehm... no, non ho capito.

Mi spiace.

[Shuji]

Te parli del fatto che una cosa sono i fumetti, altra i film per quanto riguarda certe tematiche, con la differenza che i fumetti le hanno esplorate da diverso tempo e i film invece hanno piu' spazio rimasto per farlo.

Per quanto riguarda la questione degli incredibili, da qualche post sto dicendo che non e' vero.

 

Limitatamente al discorso che oltremodo affronta il film stesso, di per se', non esistono per niente altre chiavi di lettura o rappresentative legate alla questione dei super eroi come di individui che operano al di fuori della legge, sono quindi da considerarsi vigilanti.

Il discorso non e' che e' stato affrontato da tempo nei fumetti e altrove no. Il discorso e' solo uno e unico; la societa' ha demandato la difesa del proprio stile di vita alle forze dell'ordine, le quali agiscono secondo legge; CHIUNQUE altro, agisce al di fuori della legge, ed e' un fuorilegge.

 

Non e' che spiderman sia in questo diverso dal Punitore.
Non e' che il punitore siccome ha un atteggiamento diverso o motivazioni meno altruistiche sia in questo diverso da Spiderman

O da Capitan America

O da Iron Man

etc

 

TUTTI i super eroi operano al di fuori della legge, sono FUORILEGGE.

 

E questo, ripeto cercando di ribadire l'ovvio, non e' che possa essere diverso, mutare, raccontato in modo differente, in quanto e' L'UNICA verita' esistente e possibile al netto delle possibili rappresentazioni,

 

NEGLI INCREDIBILI era stato dato uno 'status' particolare, ma non essendo tale 'status' protetto da qualche tipo di legge, e' stato poi revocato alla velocita' del fulmine al primo cambio di vento specie dell'opinione pubblica; alla fine in incredibili 2, i supertizi hanno avuto un qualche tipo di protezione per legge/riconoscimento statale, che va al di la' di vari e limitati accordi che potevano avere prima con gli stati e le forze dell'ordine,

 

E da qualche post altro non sto facendo che dire che tutto cio' e' un discorso tranquillamente condivisibile, in quanto il discorso non si puo' affrontare se non in questo modo.

[Garion-Oh]

TUTTI i super eroi operano al di fuori della legge, sono FUORILEGGE.

Ci sono state squadre di mutanti al servizio del governo 

[Maximilian]

 

 

TUTTI i super eroi operano al di fuori della legge, sono FUORILEGGE.

 

 

 

Eh?

Ok, trattengo uno scortese "Ma che cacchio stai a dì?" e ti faccio notare che

-la Justice League opera con il benestare dell'ONU (poi hanno avuto conflitti, ma quella è narrativa)

-esistono sezioni della JL (America, Europe, Asia ecc.) che sono entità governative vere e proprie.

-Superman è stato considerato un "vigilante fuorilegge" solo quando il Presidente degli USA era Lex Luthor

-Capitan America è un militare USA, con tanto di tesserino militare e stipendio governativo

e alla via così.

E in questo caso non si tratta di "accordi": sono proprio gli eroi di "serie A" normalmente istituzionalizzati.

No: il concetto di super-eroe = vigilante si applica solo in una fase "avanzata" della narrativa dei super-tizi. Quando il discorso sulla complessità delle relazioni sociali diventa più approfondito.

Nell'età dell'oro dei super-eroi (quella più naif, quella modello Astro City, altro elemento di riferimento dichiarato de Gli Incredibili) i super sono integrati al tessuto della società in modo armonico.

Ci sono i super "istituzionali" e quelli che operano più nell'ombra, nelle zone grigie, in cui -appunto- il confine con i vigilanti diventa più sfumato.

Poi Moore (altri prima di lui, ma diciamo che lui portò il discorso alle estreme e logiche conseguenze) fece notare al mondo che quella è la propensione naturale di tizi che si mettono una maschera e picchiano i cattivi. E da lì siamo arrivati all'idea del Punitore.

Che sì: è molto diverso dagli altri super. A livello ideologico, proprio.

Ma il concetto di base -quello fondante, diciamo- dei superuomini dei fumetti è l'agire in accordo con il bene superiore e l'interesse della nazione (Superman e Capitan America sono l'incarnazione utopica del Sogno Americano, per amordiddìo. Altro che "vigilanti"). 

[Shuji]

Buonanotte, se non vuoi capire il discorso, amen dopo cancello tutti i miei messaggi

 

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TUTTI i super eroi operano al di fuori della legge, sono FUORILEGGE.

Ci sono state squadre di mutanti al servizio del governo [emoji106]

Che è parte del discorso. Così come c'è stato l'atto di registrazione dei mutanti e Genosha

 

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(E non parlo di civil war che è altra roba )

 

Veramente, se non si capisce che tutti quelli che operano al di fuori del l'inquadramento statale sono fuorilegge, io basisco.

 

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[Shuji]

 

 

 

TUTTI i super eroi operano al di fuori della legge, sono FUORILEGGE.

 

 

 

Eh?

Ok, trattengo uno scortese "Ma che cacchio stai a dì?" e ti faccio notare che

-la Justice League opera con il benestare dell'ONU (poi hanno avuto conflitti, ma quella è narrativa)

-esistono sezioni della JL (America, Europe, Asia ecc.) che sono entità governative vere e proprie.

-Superman è stato considerato un "vigilante fuorilegge" solo quando il Presidente degli USA era Lex Luthor

-Capitan America è un militare USA, con tanto di tesserino militare e stipendio governativo

e alla via così.

E in questo caso non si tratta di "accordi": sono proprio gli eroi di "serie A" normalmente istituzionalizzati.

No: il concetto di super-eroe = vigilante si applica solo in una fase "avanzata" della narrativa dei super-tizi. Quando il discorso sulla complessità delle relazioni sociali diventa più approfondito.

Nell'età dell'oro dei super-eroi (quella più naif, quella modello Astro City, altro elemento di riferimento dichiarato de Gli Incredibili) i super sono integrati al tessuto della società in modo armonico.

Ci sono i super "istituzionali" e quelli che operano più nell'ombra, nelle zone grigie, in cui -appunto- il confine con i vigilanti diventa più sfumato.

Poi Moore (altri prima di lui, ma diciamo che lui portò il discorso alle estreme e logiche conseguenze) fece notare al mondo che quella è la propensione naturale di tizi che si mettono una maschera e picchiano i cattivi. E da lì siamo arrivati all'idea del Punitore.

Che sì: è molto diverso dagli altri super. A livello ideologico, proprio.

Ma il concetto di base -quello fondante, diciamo- dei superuomini dei fumetti è l'agire in accordo con il bene superiore e l'interesse della nazione (Superman e Capitan America sono l'incarnazione utopica del Sogno Americano, per amordiddìo. Altro che "vigilanti"). 

 

 

E niente, non se ne esce.

 

Rileggi quanto ho detto, io non ho piu' niente da dire.

Se veramente non e' chiaro che TUTTI i super eroi operano nell'illegalita', tranne quando fanno appunto accordi di qualche tipo con le autorita' (cosa che avro' detto un milione di volte ad ora), non so proprio che farci, tranne, ribadire lo scontato.

 

E trovo VERAMENTE incredibile che stante io ed avendo ben specificato la cosa facendo un esempio CHIARO con batman e dc 27, che guarda caso illustrava la circa 956 volta che affermavo la cosa di accordi e legalita'.

 

NON ESISTE, proviamo a fare un passo avanti, un 'concetto' immediatamente legale di 'supereroe' perche' NON PUO' ipso facto essere previsto da qualunque legislazione vigente.

 

QUINDI, negli incredibili, stante la situazione dei supertipi, si fa un accordo con loro ma non se ne riconosce la specificita' perche' NON ESISTE di per se' (una legislazione non puo' codificare quanto non riconosciuto come in qualche modo soggetto di diritto), poi questo accordo salta, poi in qualche modo alla fine viene riconosciuto uno 'status'.

 

Concludendo; NELLA REALTA' (e di conseguenza anche nella sua mimesi fumettistica) quelli che operano al di fuori del sistema, come i super eroi, non sono altro che fuorilegge/vigilanti.

 

QUINDI, tutto il discorso sul fatto che al cinema l'argomento in questione ha largo spazio, e' reso fallace dal fatto stesso, paradossalmente, che come BEN tu stesso riporti qua sopra, negli anni ci si e' sgolati per cercare plausibilita' ad una assurdita' IN NUCE; ERGO, al cinema, a maggior ragione dato che tutto quello STRUGGIMENTO non ha casa, la conseguenza e' che al cinema c'e' MENO spazio per andare a patti con la realta'.

 

Anzi, fai una cosa, guarda QUALUNQUE FILM USCITO IN SALA NEGLI ULTIMI VENTI ANNI (minimo) e guarda come nella narrazione, spesso tratta da libri che sono 'differenti' dallo struggimento fumettaro, COME la realta' di eventuali 'super tizi' (non eroi marvel o dc) e' narrata.

 

Poi dimmi un po' quanto spazio c'e' per altro.

Che non sia la realta'.

[Garion-Oh]

Poi dimmi un po' quanto spazio c'e' per altro.

Che non sia la realta'.

La realtà è che i supereroi non esistono 

[Maximilian]

O che, sempre nei fumetti, The Flash è il super-eroe ufficiale di Central City, Wonder Woman è un'ambasciatrice, Capitan Atom un agente governativo, che c'è il pieno di supertizi creati apposta dai governi (a cominciare proprio da Steve Rogers) e così via. 

E che Batman rappresentava l'anomalia vigilante-investigativa da contrapporre all'istituzionale, in tutti i sensi, Superman.

Comunque mi pare chiaro che ci si muove su presupposti differenti. Se per te il concetto di base  dei supertizi è di essere altro dalla legge e dalla società fin dalle origini, va bene così. Si tratta di un'idea interessante su cui proverò a riflettere.

Io ho un'opinione diversa, e dubito che uno dei due possa o voglia far cambiare idea all'altro. 

Non in questo contesto, almeno.

[Shuji]

 

Poi dimmi un po' quanto spazio c'e' per altro.

Che non sia la realta'.

La realtà è che i supereroi non esistono 

 

 

Ma pensa.

O che, sempre nei fumetti, The Flash è il super-eroe ufficiale di Central City, Wonder Woman è un'ambasciatrice, Capitan Atom un agente governativo, che c'è il pieno di supertizi creati apposta dai governi (a cominciare proprio da Steve Rogers) e così via. 

E che Batman rappresentava l'anomalia vigilante-investigativa da contrapporre all'istituzionale, in tutti i sensi, Superman.

Comunque mi pare chiaro che ci si muove su presupposti differenti. Se per te il concetto di base  dei supertizi è di essere altro dalla legge e dalla società fin dalle origini, va bene così. Si tratta di un'idea interessante su cui proverò a riflettere.

Io ho un'opinione diversa, e dubito che uno dei due possa o voglia far cambiare idea all'altro. 

Non in questo contesto, almeno.

 

Il super eroe ufficiale.

Un agente governatvo.

Batman da me citato una decina di post fa con tanto di prima pagina uguale.

 

notevole.

 

Non e' il 'mio concetto' e' che proprio non vuoi accettare che chiunque operi al di fuori del sistema e' un fuorilegge.

 

Se vuoi puoi continuare a fare esempi dando precisa ragione e argomenti a quanto da me detto eh, figurati, trovo affascinante anzi che tu dica una cosa e poi confermi anche la mia.

 

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L’Uomo che Uccise Don Chisciotte

 

Il mondo sarebbe molto meno particolare se non ci fosse questo film; del resto solo Gilliam poteva ascrivere la storia di Don Chisciotte nella magione decadente (e appena acquistata) di un magniaccia plutocrate russo della Vodka.

[Shito]

Io credo di capire cosa intende Shuji, forse, e quindi provo a elaborare il perché gli altri non colgono forse il punto.

 

Il super-ereo, concettualmente, poiché è dotato di facoltà sovra-umane, è per sua definizione un extra-ordinem, un fuori dall'ordine umano, ovvero dalla società.

 

La società può "contrattualizzarlo", ma tanto dato che la società umana non ha la forza per *obbligare* il sovrumano al suo ordine, altro non è che lui che si "sottomette" perché "è buono e bravo". Ma resta una mina vagante.

 

All'estremo hai Superman che beh, è un dio in terra (letteralmente). Vedasi gli ultimi film, se ho ben capito (non avendoli visti).

 

Parlando di "società", per esempio, Batman spesso saltella da un lato all'altro, vedasi la versione di Nolan.

 

Puoi avere gli X-Men buoni e i Mutanti Malvagi, puoi avere l'agente speciale Batman che in TV era l'arma segreta di Gordon, ma tanto hai voglia a far "protocolli", se a Magneto salta la mosca al naso salta tutto.

 

E credo che Shuji parlasse di questo, parlando degli andirivieni di accettazione o rifiuto sociale dei superheroes in "The Incredibles". Perché tra super-heroes e super-villain la seconda parte è potenzialmente variabile a capriccio, come face e hood, e resta quel "super" che significa minaccia potenziale o reale, ma sempre inaccettabile.

Modificato 30 Settembre, 2018 da Shito

[Shuji]

Ok fino all'ultima frase; nel senso, e' impossibile per una miriade di motivi identificare un 'soggetto di diritto' come 'il super-eroe', essenzialmente in quanto di per se' 'esiste' al di fuori della normativa/sistema vigente.

 

Si va di accordi, riconoscimenti piu' o meno reciproci, ma sono due elementi che 'funzionano' su basi differenti.