BATMAN V SUPERMAN: Dawn of Justice di Zack Snyder!

[VNM]

36 minutes ago, Kamisama said:

Resta pur sempre un'amazzone, è quella che non appena c'è bisogno di un similrealismo diventa un punitore in gonnella

Insomma (e ancora) la WW di Miller, come il resto delle ispirazioni principali di Snyder

[Roger]

11 hours ago, Tetsuya said:

Cosa che ai Marvel Studios hanno capito da parecchi anni.

non mi risulta proprio così. se si guarda al MCU i film degli avengers fino alla doppia pellicola con la resa dei conti con thanos sono al livello dei superamici DC con tanta ironia in più.

se poi si guarda ai singoli film se ne salvano pochi e anche qui non basta piazzare qualche riferimento ai comics di provenienza per parlare di iconicità. salvo cap, il primo ironman ed in parte strange che sono quelli più rispettosi pur con i loro ammodernamenti necessari per il pubblico moderno.

a meno che per iconicità non si intenda lo spirito impresso a quei fumetti e personaggi durante gli ultimi 20 anni (motivo per il quale avevo smesso di leggere marvel e mi sono ritrovato appunto nei film), ma non credo sia questo ciò di cui parliamo.

nel caso DC si è data un'impronta cupa esattamente opposta a quella marvel. ma è l'intero modello cinematografico, chiaramete impostato così per guadagnare tempo perso rispetto alla concorrenza, ad essere differente; escludendo superman perchè ha avuto il suo film di "battesimo", esso partiva in medias res senza fornire un background sulle origini dei personaggi (ovvero film standalone) e quegli stessi personaggi erano appunto più estremi di quanto ci si potesse aspettare. ma non si trattava di rappresentazioni improprie o sconosciute (si fa giustamente riferimento a miller, uno degli autori più popolari da metà anni '80 quando si parla di batman sia che lo scriva bene o male, sia che si considerino o meno gli altri supereroi che ha coinvolto... e qui tra i grandi assenti purtroppo ci sono almeno freccia verde e ray palmer).

senza contare che se vogliamo parlare di film DC e iconicità tocca considerare i batman di burton, non certo allegri come i film MCU ma che ridefinirono con successo il pipistrellone al cinema, ed i superman con reeves; i secondi sono per me difficili da inquadrare in questo discorso per svariate ragioni perchè molto devono all'interpretazione dell'attore più che ai film stessi, essendo di alternata fortuna, e cmq per le parti buone a grandi linee ripresi da snyder in MOS. nel caso di superman ci siamo ritrovati con una specie di remake parziale del superman di donner che conta, solo aggiornato al presente per il panorama ed in fin dei conti con un cavill non tanto diverso da reeves per capacità; anche in questo caso se si vuole parlare di iconicità rispettata non è che ne manchi.

aqualobo racconta quello che deve fare un film su questo personaggio: un regno misterioso ed affascinante, un principe mezzosangue che non vorrebbe essere tale ma che per senso di responsabilità si piega al trono e vive una rivalità non cercata con il fratello, una compagna nemica/amica, un aiutante consigliere da tenere d'occhio, il conflitto con gli umani della superficie terrestre ed un nemico particolare (black manta). è l'aquaman iconico che tutti ricooscono? assolutamente sì, non fosse per l'attore che interpreta arthur e per il tono solare del film; eppure ha funzionato. ma allora di cosa parliamo?

wonder woman è un altro caso a parte. un successo ottenuto più che altro grazie a pratiche di marketing, di inseguimento di correnti sociali di tendenza (paro paro a black panther) ma anche alla breve e cazzuta rappresentazione proprio di snyder, complice un certo motivetto musicale. il film sostanzialmente racconta di come diana è uscita dall'isola, dunque l'incontro con trevor, e attraverso alcune situazioni legate al passato come prende coscienza di sè. anche qua c'è tutto quel che serve, seppure più remixato; WW84 idealmente non è tanto diverso, tanto che non fa altro che proseguire un discorso già iniziato con il primo film avvicinandosi al presente e modificando un po' lo stile della pellicola: l'insuccesso è inspiegabile, la critica pure.

shazam sostazialmente come WW e aquaman, ma con molto potenziale inespresso che si spera di vedere nei film successivi.

suicide squad e birds of prey sono quei film che possono essere quello che si vuole, con personaggi intercambiabili il primo purchè ci sia una missione da vivere in un certo modo e quasi allo stesso modo il secondo (ma non conosco bene, quindi mi limito alla classificazione da film "se puoi occupa uno slot al cinema e vada come vada") quindi non ne terrei di conto seriamente.

in definitiva per me è un problema di pubblico generalista, che vuole vedere marvel dalle parti dc ed ora che ci è riuscito non gli va bene perchè in realtà si trova davanti un antagonista serio che intuisce metterebbe in crisi la propria fede (e allora nascono critiche puntigliosissime che però si rivolgono solo ai film dc).

ovviamente con quest'ultima affermazione non mi riferisco a te o a chi come te prende in considerazione svariati fattori e conoscenze, e ci ragiona prima di esprimersi. resta però che non condivido il discorso sull'iconicità

riguardo alla WW mai realizzata di quella foto, beh non posso negare che sarebbe stato bello vedere un personaggio come diana portato agli estremi. è appunto l'effetto dei film di burton con keaton/batman post adam west (iconico). però snyder avrebbe calcato troppo la mano quindi è stato solo un bene che lo studio abbia abbassato il tono di badassaggine.

[Tetsuya]

1 hour ago, Roger said:

non mi risulta proprio così. se si guarda al MCU i film degli avengers fino alla doppia pellicola con la resa dei conti con thanos sono al livello dei superamici DC con tanta ironia in più.

 

Ho detto
"che devono presentare i personaggi nella loro forma più iconica e vendibile"
Gli incassi dei film Marvel parlano da soli.
I personaggi Marvel sono adattati in un'ottica family-friendly, ma hanno le loro caratteristiche base.
E sì, anche i Superfriends, in maniera targetizzata a un pubblico infantile, presentava i personaggi nelle loro forme più iconiche e riconoscibili.
Non sto dicendo sia un bene o un male, sto facendo un ragionamento di mercato che la Marvel/Disney ha capito benissimo e la Warner/DC no.
Personalmente il grosso dei film MArvel mi prendono a noia, per dire.

Riguardo Batman: quello di Snyder non è ispirato a Miller se non graficamente.
Il Batman di Miller non uccide, c'è una vignetta in cui lo dice esplicitamente.
C'è un Batman che uccide e marchia a fuoco i criminali, è vero.
Il Batman di Jean-Paul Valley. Non Bruce Wayne.

Modificato 7 Gennaio, 2021 da Tetsuya

[Chocozell]

[Roger]

 

38 minutes ago, Tetsuya said:

I personaggi Marvel sono adattati in un'ottica family-friendly, ma hanno le loro caratteristiche base.

sì ma alla fine del discorso questa è un'anomalia, diventata regola generale visto che tutti questi personaggi di cui parliamo vivono dei drammi senza urtare le coscienze. disneyzzazione? eh sì. è qualcosa che doveva essere vietato? assolutamete no perchè, piaccia o meno, quei personaggi e le loro storie si possono raccontare in infiniti modi diversi e il family friendly disney è uno di essi. ed è quello che serve a macinare montagne di soldi perchè abbraccia la platea più grande, tutto qui; figurarsi se si innesca il pensiero che sono un fenomeno di massa, da vivere collettivamente. gli incassi stratosferici del MCU dicono solo che questa platea è stata presa perfettamente, non che stiamo parlando di bei film le cui caratteristiche di base sono così importanti. le caratteristiche di base ci sono ma ad un certo punto prendono il nome di fan service o peggio citazione, e tutto viene riplasmato o remixato per convenienza (spider man, ultron, thor, hulk, winter soldier è del 2005...). scandaloso? anche qui: no, si è sempre fatto solo che pochi leggono/hanno letto fumetti e magari prendono per iconici i personaggi del cinema per come gli appaiono. cioè la prima volta, e dunque tutto il resto che verrà deve seguire quell'impronta altrimenti è brutto e cattivo©.
concordo che disney ha fatto un lavoro magistrale sulla vendibilità di questi film. è il resto ad essere discutibile.

ehhh sul batman di snyder ci sono parecchie cose che richiamano TDKR, non solo grafiche. per dirne una: l'astio verso superman ha radici differenti, ma c'è ed è fondamentale nel film. poi vabè snyder ha fatto un frullato di cose impensabile per una persona normale e ci ha preso gusto con la manopola che aumenta i giri; quindi il batman che uccide non è quello che non impugna una pistola con il fine di colpire per via del trauma nè quello milleriano (anche se certi atteggiamenti in the boy wonder... vabè ) ma potrebbe essere il batman milleriano portato ancora più verso l'esasperazione. è qualcosa che ci sta? a me piace e su queste considerazioni espresse lo accetto ma capisco anche chi lo critica perchè non è in linea con l'iconicità, nel senso di 'idea più diffusa'*, del personaggio finora rappresentato.

* ci sono state così tante varianti e molte rimaste impresse che stabilire quella prevalente è uno sporco lavoro non certo invidiabile

[Tetsuya]

Il fatto è che se togli a Batman il vincolo del "no kill" gambizzi un elemento molto importante delle caratteristiche base del personaggio, che lo rende tanto affascinante (una delle tante contraddizioni di Bruce, che magari ti randella come se non ci fosse un domani, resti paralizzato ma ti lascia vivo) e scivoli pericolosamente verso una visione alla Punisher.
Per cui se scegli, come autore, questa via, devi avere una profonda consapevolezza del personaggio e sapere dove stai andando. In vari Elseworld ci han giocato su, per esempio.
Snyder, a mio vedere, non ha quella consapevolezza tale che gli permette di portare i personaggi fuori dai binari classici e saperli gestire in maniera efficace.
Fermo restando che io non sono talebano, se un autore vuole smontare il personaggio, libero di farlo, però deve aver le idee ben chiare. Che so, con Joker il giochino è riuscito bene, per dire.

[VNM]

3 hours ago, Tetsuya said:

non è ispirato a Miller se non graficamente.

e visto che si parla sempre di un regista che non è un regista ma un direttore della fotografia che si ostina a voler fare anche il regista il resto viene da se.

[mtpgpp]

Non sono un assiduo lettore ma mi pare che Diana diventi "stronza" negli anni per disgusto verso l'uomo non subito, cosa che comunque potevi gestire anche in un film (bastava accoppare male travor a metà film ad esempio) e gestire una graduale "rinascita" in un seguito 

[Tetsuya]

5 hours ago, mtpgpp said:

Non sono un assiduo lettore ma mi pare che Diana diventi "stronza" negli anni per disgusto verso l'uomo non subito, cosa che comunque potevi gestire anche in un film (bastava accoppare male travor a metà film ad esempio) e gestire una graduale "rinascita" in un seguito 

Dipende quale Diana intendi. La più cupa in assoluto è quella pre-Infinite Crisis.
Quella che fa passare il torcicollo a Maxwell Lord:
https://comicnewbies.com/2017/08/06/wonder-woman-kills-maxwell-lord/

 

E' poi da questa storia che parte, con Infinite Crisis, un discorso di "purificazione" della Trinità DC e il ritorno a una visione più canonica dei personaggi.

[mtpgpp]

9 hours ago, Tetsuya said:

Dipende quale Diana intendi. La più cupa in assoluto è quella pre-Infinite Crisis.
Quella che fa passare il torcicollo a Maxwell Lord:
https://comicnewbies.com/2017/08/06/wonder-woman-kills-maxwell-lord/

 

E' poi da questa storia che parte, con Infinite Crisis, un discorso di "purificazione" della Trinità DC e il ritorno a una visione più canonica dei personaggi.

mi pare appunto una storia "recente" non vicino alle origini è quello che volevo dire.

Una diana che compare in un origin story cupa non mi sarebbe piaciuta, che lo fosse diventata a fine film dopo vari casini ci poteva stare, sarebbe comunque dovuta essere un po' allegerita in un seguito visto come è presentata nei film dopo

[VNM]

1 hour ago, mtpgpp said:

mi pare appunto una storia "recente" non vicino alle origini è quello che volevo dire.

Roba vicina alle origini nel senso prima dell'arrivo di Johns su ogni singolo titolo DC di rilievo  non lo avremmo avuto mai sin dal principio visto che come vuoi o la metti sempre lui resta a supervisionare, indi se prenderanno ispirazione sarà sicuramente da una  o più delle sue trovate nelle relative run del relativo personaggio.

I casi in cui è successo o dove si è imposto si sprecano (basti vedere il 90% della serie DCU di Titans)

[Roger]

mah non capisco perchè si esclude che un personaggio sia volutamente presentato sopra le righe per poi, attraverso la storia, riportarlo appunto a quella "normalità" che ci si aspetta di vedere. non parlo ovviamente del joker di leto, che è un caso tuttora irrisolto non consocendo quali eventi narrativi hanno portato alla sua estetica. come già detto la violenza di batman nasce dalla sconsideratezza di superman nel gestire i fatti di MOS e dalla sua superficialità relativamente alle differenze umano-kryptoniano che lo portano ad essere un pericolo pubblico, quindi l'acredine punitiva quanto educativa (mettiamola così: do you bleed?) verso kal el serve anche a tenergli testa; sorpassato il problema tra i due ci si trova due personaggi dei fumetti come li si conosceva prima del film. quindi superman muore; la sua rinascita in JL sarà importante per vedere se e come è cambiato. allora IMO avremo davvero quello che serve per giudicare la trilogia di snyder.

però nel caso di diana, riallacciandomi a quella foto in crimea, si sarebbe partiti troppo da lontano.

[Kamisama]

On 1/7/2021 at 9:06 PM, mtpgpp said:

Non sono un assiduo lettore ma mi pare che Diana diventi "stronza" negli anni per disgusto verso l'uomo non subito, cosa che comunque potevi gestire anche in un film (bastava accoppare male travor a metà film ad esempio) e gestire una graduale "rinascita" in un seguito 

Diana in un certo qual modo è schizzofrenica, per ragioni commerciali si sono sforzati a renderla una colomba ma non ha un retaggio come Batman con la pistola o Superman cresciuto coi Kent che lo giustifichi, è una guerriera cresciuta nella società della Grecia classica catapultata nel mondo moderno, infatti appena le storie diventano grim and gritty negli anni '90 perde la maschera per rivelarsi un'aquila, Kingdom Come in questo senso la centra appieno. Ha delle origini che cozzano col ruolo che le hanno imposto, è Xena prima di incontrare Olimpia costretta a recitare di essere Olimpia 

Modificato 8 Gennaio, 2021 da Kamisama

[sirtao]

Il problema è che tutti si dimenticano che la società di Themiscyra è una UTOPIA dove sono tutte sorelle spiritualmente\culturalmente.

Ma nessuno ne ha voglia\non è altrettanto facile da vendere.

[onirepap]

16 minutes ago, sirtao said:

Il problema è che tutti si dimenticano che la società di Themiscyra è una UTOPIA dove sono tutte sorelle spiritualmente\culturalmente.

Ma nessuno ne ha voglia\non è altrettanto facile da vendere.

Sia Marston (creatore del personaggio e femminista convinto, nonche amante del bondage :-D ) che Morrison in WW Earth One mostrano le amazzoni come una civilta' pacifica ed armoniosa(e tanto lesbo piu o meno sottointeso), negli anni gli altri autori hanno nel tempo hanno mostrato la loro indole guerriera.

[VNM]

1 hour ago, onirepap said:

che Morrison in WW Earth One

Terra Uno è appunto un'altra cosa, oltre che la fonte d'inspirazione principale per lo Snyderverse dico.

Modificato 9 Gennaio, 2021 da VNM

[Chocozell]

Toh, rispolvero il topic. Non perché voglia farmi insultare (cioè, probabilmente sì), ma perché l'altra sera, in una scia di "massì", mi sono rivisto questo film (in Ultimate edition, per dindirindina!). E niente, oh. A me continua a piacere. E non capirò mai perché abbia floppato così male. Caspio, mi è sembrato molto più un soffertone The Battinson che non questo(e mi è pure pesato meno)!

Ha una marea di difetti, non lo nego. E' inutile sbattersi, ci sono delle ingenuità non da poco anche a livello di sceneggiatura. Ad esempio, si potrà continuare a dare millemila giustificazione al "Save Martha", ma poteva essere una cosa più elegante o più sensata. Messa così sembra proprio una forzatura, nemmeno Superman sapesse già di doversi giocare quella carta. Oppure anche tutta la macchinazione di Luthor per ingannare i due, è molto convoluta, orchestrata un po' alla bene in meglio, lascia un po' spiazzati anche quando viene tutto alla luce. 

Le scene cardine del film(cioè, sono cardine perché uno dal titolo e dalla promozione che fu fatta) non sono riuscitissime. La lotta tra Batman e Superman sembra una schermaglia tra mocciosetti e soffre di un po' troppa staticità. Cosa che però non avviene né contro Doomsy né in una qualsiasi altra scena d'azione. Solo lì c'è questo effetto un po' "meh". Mitigato comunque da un paio di inquadrature top. Oltre ad aver apprezzato il tocco di stile di due esseri iconici che se le danno in un bagno disastrato. 

Però, devo dire, ho (ri)trovato scene molto belle, dinamiche(tranne le suddette), con una regia(per quel che ne capisco, cioè una mazza) molto riuscita. Ecco, secondo me, un difetto di Snyder sono le sequenze troppo ristrette, non di ampio respiro. 

Ah, nota a parte ovviamente per la Gadotta. Oltre ad avere l'entrata in scena, come WW, più figa di sempre, ha l'ost theme fighissimo, che svetta su tutto il resto. Sei lì, senti la musica e sai che saranno ca**i amari. Anche qui, come si sia arrivati a 1984 lo sanno solo in WB.

Comunque, rivedendolo, mi è piaciuto addirittura di più della prima volta. Per par condicio, devo rivedere Civil War, che uscì un paio di mesi dopo.

Modificato 2 Aprile, 2023 da Chocozell