Log Horizon

[Messer_Azzone]

Eh, ok. Allora prima di dire a qualcuno che non ha capito un tubo, informati.
Non sono obbligato a conoscere la novel, tanto più che Log Horizon è una serie che non mi entusiasma affatto.

Modificato 1 Dicembre, 2014 da Messer_Azzone

[mirkosp]

Io continuo a sorprendermi come nessuno si ponga il problema del tornare a casa.

Si vede che avevano vite infelici. DIfatti non sono nemmeno troppo sconvolti dalla perdita dei ricordi.

I protagonisti sono per lo più nerdacci che passavano la loro vita su l'MMO in cui si sono ritrovati rinchiusi. Quelli disperati saran stati i casualoni, ma quelli che passavano la vita rinchiusi in camera a giocare al PC posso anche capire che si sentano più realizzati senza doversi preoccupare del resto.

 

 

Io per dire se mi ritrovassi rinchiuso nel mondo di Pokémon di punto in bianco non avrei rimpianti.  

 

 

   

Modificato 1 Dicembre, 2014 da mirkosp

[Final Vegeta]

Sarebbe divertente che alla fine si scoprisse che loro sono solo una copia delle menti dei giocatori. Le vere persone vanno avanti a vivere vite più o meno miserabili, con i veri Shiroe e Akatsuki che non si conoscono mai, mentre le copie del gioco decidono di andare avanti a vivere qualunque cosa succeda.

[Shuji]

Il test server era un labirinto sotterraneo divenuto irraggiungibile in seguito a un aggiornamento, ovviamente i giocatori hanno iniziato a chiedersi dove potessi trovarsi dato che col progetto half-gaia la Terra è praticamente tutta esplorabile mentre il fatto che sia presente la Luna come area non aveva nessun senso, quindi si è sparsa la voce che la superficie lunare fosse il guscio esterno del labirinto. Alla fine non è il server sulla luna, è la luna stessa a essere il server. Ovviamente nella novel non è confermato ma dubito che l'autore l'abbia suggerito così a caso.

 

Comunque Mamare ha già detto che finita la serie col quindicesimo volume uscirà un volume prequel di tutto ambientato nel server alpha, che probabilmente spiegerà tutti i retroscena per bene e le intenzioni di queste "terze parti", se esistono.

 

Riprendiamo il discorso 'lunare' da qui ^^

 

Innanzitutto grazie per la risposta, poi, non mi sono chiari dei dettagli.

 

In Log Horizon che si intende con 'server' e 'test server'?

(Da come leggo sembrerebbe piu' una zona/area di test.)

 

Non e' detto poi che si parli di 'server fisico' di test, in quanto sullo stesso server puo' girare su una porta differente un secondo 'server' di gioco (inteso come programma) per dei test (diversi 'shard' di UO etc funzionano in modo simile, spesso si edita un'area online col server di test nel suo spazio differente su disco, si fa il 'debug' bilanciamenti compresi e poi si 'spostano' i files nello spazio del programma-server accessibile a tutti)

 

QUINDI, si intende in questo caso (tecnicamente) una differente porta associata ad un server-programma di test, entrambi giranti sullo stesso hardware/server? O si intende una zona/area di test non accessibile normalmente ma sempre sul server-programma pubblico?

 

Ovviamente escluderei il fatto che il server sia sulla luna fisicamente in quanto ci sarebbero "piccoli" problemi di LAG (lol)

(oltre a tutti i vari altri problemi piu' o meno immaginabili)

 

p.s.

se l'autore non e' un master/area builder e non conosce certe dinamiche, si e' infilato in un ginepraio di cui non ha idea, specie da spiegare.

[Chocozell]

 

Io per dire se mi ritrovassi rinchiuso nel mondo di Pokémon di punto in bianco non avrei rimpianti.  

 

   

 

 

Io indagherei per sapere come è successo e raggiungerti.

Sarebbe divertente che alla fine si scoprisse che loro sono solo una copia delle menti dei giocatori. Le vere persone vanno avanti a vivere vite più o meno miserabili, con i veri Shiroe e Akatsuki che non si conoscono mai, mentre le copie del gioco decidono di andare avanti a vivere qualunque cosa succeda.

BEST.ANIME.(quasi)EVER.

[Messer_Azzone]

Ovviamente escluderei il fatto che il server sia sulla luna fisicamente in quanto ci sarebbero "piccoli" problemi di LAG (lol)

(oltre a tutti i vari altri problemi piu' o meno immaginabili)

 

p.s.

se l'autore non e' un master/area builder e non conosce certe dinamiche, si e' infilato in un ginepraio di cui non ha idea, specie da spiegare.

Ecco, per l'appunto. Mi pare che ci sia un po' di confusione sul termine "server".

Modificato 1 Dicembre, 2014 da Messer_Azzone

[Final Vegeta]

Per server mi sa che intende una macchina fisica che contiene una locazione del gioco, quindi per metonimia la locazione del gioco. Il gioco riproduce una Terra in scala, con tutti i vari pezzi sparsi in vari server.

[Shuji]

Scusa, ma se cosi' fosse, non capisco perche' non chiamare le cose semplicemente con nomi che del resto sono usati nella serie; in quel caso si parla di 'area/zona' di gioco, non di server.

SE poi il riferimento alla comunque mappa globale per le varie localita' e' quello a DIVERSI server di gioco che ora in qualche modo condividono lo stesso spazio 'reale' (e mi viene il mal di testa a pensare all'utilita' di parlare di server diversi solo per complicarsi la vita...) allora anche la luna sarebbe uno di questi 'server-area'? 

 

Certo, se alla fine il discorso e' che tot server (magari identificati con il nome di una localita', qualcuno conferma?) ora sono tutti insieme in un unico spazio, allora anche questo 'luna' potrebbe essere uno di quelli. 

 

Resterebbe un ben curioso giocare con i nomi e riferimenti visivi (se chiamo un server 'moon' non e' che poi mi aspetto che lo richiami in qualche modo 'fisicamente' ^^ )

[Max]

Il server fisico di Elder Tales è probabilmente uno solo parecchio grande (anche se con 20 milioni di player non so come ci riescano, ma è comunque fiction!), poi ci sono 13 server di gioco, uno per ogni zona mondiale controllati indipendentemente da una compagnia di un paese rappresentato che può attuare diverse politiche sul server di gioco. Esempio: il server coreano è l'unico free to play, ma presenta tantissimi oggetti acquistabili con valuta reale e molti sono summon fanservice di belle ragazze utilizzabili anche da chi non è evocatore. Poi ogni server ha diversi luoghi da cui iniziare la propria avventura che si sono aggiunti nel tempo, Akiba era la prima "casa" dei giocatori giapponesi, finché non hanno aggiunto altre quattro città.

 

Immagino che il server fisico sia uno solo perché ai tempi del gioco (e anche ora che è un mondo "reale") era possibile spostarsi da un server all'altro semplicemente camminando nella nuova zona, mi pare che nella novel non si parli di tempi di caricamento o selezione manuale del nuovo server, quindi per far sì che fosse tutto automatico l'idea del server unico mi pare la più probabile.

[Shuji]

*sgrat*

 

con un client dedicato ad una particolare localita' geografica reale (tipo, ti colleghi dall'Italia e hai il client italiano, oppure si 'smista' a seconda degli ip con un client unico), manco avresti bisogno di sapere su quale porta 'gira' un programma-server; il fatto e' che se i server sono intercomunicanti... non ha piu' senso avere server-programmi giranti insieme sullo stesso server fisico, perche' dovrebbero poter accedere tutti al medesimo spazio su hard disk (l'utilita' di averne diversi insieme e' proprio di avere accesso a spazi differenti)

[Messer_Azzone]

Infatti secondo me si sta facendo un bel casino sul discorso di questi famigerati e non ben definiti "server".

[mrTJO]

Allora, mi son registrato apposta per sbrogliare un po’ questa matassa che si è creata.
Cominciamo dalle basi: anzitutto, eliminate qualunque reminiscenza derivante da esperienze con i server privati come “gli shard di Ultima Online”, in quanto vi ritrovereste a fare il ragionamento sbagliato: i server ufficiali hanno un funzionamento completamente diverso rispetto a quelli emulati.
Pensiamo, per esempio a World of Warcraft: per accedere è necessario connettersi a un Login Server, dopodiché, selezionato il reame, si accede al Realm Server: l’errore più comune è credere che i server si fermino qui. In pratica, una volta collegati al Realm Server, il giocatore viene buttato su un altro server, in base alla zona dove si trova: ai tempi di Wrath of the Lich King mi pare fossero 3 o 4 i world server, rispettivamente: Eastern Kingdoms, Kalimdor, Outland e Northrend (ossia i 4 continenti del gioco). Oltre ai world server, vi era un numero variabile di Instance Server (i server dove vengono create le istanze di Dungeon e Raid) e Battleground Server. Nel corso degli anni gli Instance Server sono stati condivisi a livello di datacenter: in pratica si hanno un certo numero di server condivisi tra più reami.
Per passare da un server all’altro, il procedimento è semplice per il giocatore: entra in un portale e appare la schermata di caricamento.
Ma cosa succede in realtà mentre il giocatore vede la sua bella schermata di caricamento?
Al di là del caricamento in memoria dei dati di gioco (modelli poligonali, texture, ecc…), viene creata una seconda connessione verso il server di destinazione (per esempio, entrando in un dungeon, verrà creata una connessione verso uno degli Instance Server disponibili): una volta stabilita la connessione e ottenuto l’OK per poter accedere al server, la connessione al server precedente (per esempio il World Server), viene troncata. Pertanto, qualora venga a mancare il server, il giocatore si ritroverebbe nella zona precedente.
Con l’uscita della recente espansione, si è reso necessario implementare un altro sistema (peraltro già in uso da anni nella serie Guild Wars), quello dei World Server istanziati: in pratica non si è più limitati dalla presenza di N server per N continenti di gioco, ma è possibile avere più di 1 server per ogni continente.
Ora, detto tutto ciò, torniamo ad Elder Tale: a quanto sappiamo esistono 13 compagnie sparse in giro per il mondo che si occupano di diverse aree di Half-Gaia. Con lo scorso episodio, abbiamo scoperto che oltre a questi 13 World Server, ve ne è un quattordicesimo direttamente controllato dalla casa madre: il Test Server Lunare, resosi necessario probabilmente per semplificare i test da parte degli sviluppatori su piccola scala ed evitare che i giocatori vi accedessero con qualche exploit, cosa peraltro già successa in svariati MMORPG. Qualora volessimo, è possibile fare un parallelismo tra la Luna di Elder Tale e World of Warcraft: si chiama GM Island.
Tra l’altro, se ben ricordo, nella scorsa stagione ci sono stati vari indizi che l’area di Yamato è suddivisa tra più server: per andare a recuperare la pretina sono dovuti passare per forza dalle profondità di Palm (quindi torniamo al concetto del portale presente in World of Warcraft), così come la presenza di zone istanziate (se ben ricordo durante l’allenamento dei livellini, si erano creati vari gruppetti che entravano nel dungeon).
Detto ciò è possibile dedurre che Elder Tale:
- È composto da 14 Realm Server, di cui 1 normalmente inaccessibile (la luna)
- Ogni reame è suddiviso in più World Server, e sono presenti anche Instance Server
- Poiché Shiroe si è ritrovato sulla luna, i 14 server sono interconnessi tra loro
- I World Server non sono istanziati
Pertanto, Shiroe si è ritrovato nel [World] Server “Luna” nel [Realm] Server di Test, fisicamente localizzato nel datacenter americano o nel CED della compagnia di Elder Tale.

[Shuji]

Grazie per il post, vediamo quindi di iniziare a usare appunto dei termini nel corretto contesto;

 

un passo indietro; i vari 'server virtuali' creati come 'istanze' nascono dall'esperienza sui server 'fisici' che per quanto grandi avevano comunque risorse finite e non in grado di offrire un ambiente di gioco in comune per tantissimi giocatori o li si faceva scannare l'uno l'altro; quindi per 'tot' giocatori viene creata un'istanza virtuale (questo e' il punto di cui si parlava anche prima) in cui quei giocatori accedono ad una 'loro' versione del gioco.

Questi sono appunto sempre 'server software'/aka a livello di programmi che girano su server fisici, ho reso bene il punto?

Se si, ok, torniamo al discorso 'lunare'; e' appunto un server; di che tipo? Se e' un server di test non e' che abbia molto senso non sia un server reale.

Il succo del discorso; questo 'server luna', di cui si parla quindi a tutti gli effetti e' solamente IL NOME del server di test/sviluppo?

 

(E allora o chi ha realizzato l'anime, o chi ha fatto i sub, evidentemente si e' drogato o non ha capito una mazza)

 

E questo sarebbe gia' un passo avanti; dopodiche', per quale motivo Shiroe si e' trovato sul server di test e non e' invece tornato nella cattedrale o quel che e' dopo "morto"? Nell'anime lo vediamo quasi come se si 'svegliasse' in quella stessa "istanza" creata per il raid.

[Endrius]

E questo sarebbe gia' un passo avanti; dopodiche', per quale motivo Shiroe si e' trovato sul server di test e non e' invece tornato nella cattedrale o quel che e' dopo "morto"? Nell'anime lo vediamo quasi come se si 'svegliasse' in quella stessa "istanza" creata per il raid.

 

Quando sono in un dungeon ressano all'entrata dello stesso, dalla scena finale del 9 non ti danno elementi spaziali, però negli episodi precedenti ti fanno vedere che erano tutti ressati davanti alla porta.

[Shuji]

"comodo", ma in cio' il server di test cosa c'entra?

[mrTJO]

​Il “Server di Test”, per come la vedo io, dovrebbe essere un’area simile alla GM Island di parecchi MMORPG, pertanto un’area normalmente inaccessibile se non tramite l’ausilio di un GM.

 

Queste GM Island erano tipicamente utilizzate per verificare, in zone controllate e inaccessibili ai giocatori, alcune funzionalità direttamente sul server Live, ma non solo… spesso sono sede delle prigioni, in quanto generalmente inibiscono l’utilizzo di abilità, chat e comandi di fuga. Al giorno d’oggi sono state sostituite o da istanze (giusto prima parlavo dei World Server istanziati) o, visto i costi sempre inferiori dell’hardware, da intere copie del mondo di gioco.

 

Quindi, se a causa dell’architettura di Elder Tale i World Server non sono istanziabili e per la mole di dati di Half-Gaia è troppo elevata per permettere la creazione di una seconda copia del mondo di gioco (in perenne espansione), l’unica alternativa per effettuare i test è proprio quella di utilizzare una zona inaccessibile. Poiché il mondo non è procedurale, ma bensì basato su una mappa alterabile a piacere dai giocatori, non mi stupirei se la mole dei soli dati terrestri infranga la barriera dei petabyte, alla quale ci sono da aggiungere anche i dati riguardanti gli NPC: grandezze un po’ troppo elevate per permettersi di creare un test server.

 

L’ipotesi più plausibile è che sia stato effettivamente teletrasportato da un GM (o un’IA, alla .hack) insieme ad Akatsuki (d’altra parte Shiroe dice che si sentiva osservato), dopotutto, nessuno degli altri membri del gruppo ha fatto riferimento alla luna, ma bensì alle esperienze traumatiche che riemergevano alla morte. A supportare ulteriormente questa ipotesi è l’assenza di Naotsugu stesso, il quale è morto insieme a Shiroe.

 

In alternativa ci buttiamo su spiegazioni alla Sword Art Online, nella quale la volontà del singolo individuo può alterare la realtà virtuale, pertanto, desiderandolo ardentemente, Akatsuki ha causato l’apparizione degli altri 2 raid boss e teletrasporto sul test server: fosse così, 2 o 3 episodi e Shiroe diventa admin di Elder Tales.

[Shuji]

(per la cronaca, anche se per Ultima, ho fatto da GM e Area Builder, quindi "ho visto cose che, etc" ^^)

 

Ecco, la seconda parte e' interessante sull'ipotesi allora dell'esistenza di 'qualcuno/qualcosa' che abbia 'trasferito' Shiroe (se parliamo oramai sempre di dati) sul server di test; ma allora perche' solo lui e Akatsuki?

 

Andando poi sull'interpretazione piu' spinta... ma io la butterei ancora sul piu' semplice; con i primi MMORPG c'era un sistema che, lasciato a se stante, "automaticamente" al raggiungimento di un certo quantitativo di EXP faceva salire a livello 'immortale'; ove l'immortalita' era intesa secoli fa con i privilegi di basso livello (agli inizi) dei GM. (gli automatismi poi sono spariti)

Considerando che il sistema attuale "direi particolare" ha dei livelli in piu', e nella considerazione che determinati 'controlli' - 'switch' o non esistono piu', o funzionano in modo 'particolare', non potrebbe essere che in questo caso personaggi di livello nuovo-alto abbiano piu' o meno consapevolmente raggiunto anche funzioni di GM?

 

L'approccio della serie mi sembra differente rispetto a SAO, quindi non penso vada in analoga direzione.

[mrTJO]

Il problema è che per ogni elemento che avvalora determinate tesi, ce ne sono altrettanti che le contraddicono.

Come detto, è possibile che all’aumentare del livello aumentino anche i diritti: se pensiamo ad esempio alla riscrittura “a caldo” di Rundelhaus tramite l’utilizzo dell’abilità cappata di Shiroe, la possibilità non è da escludere, tuttavia rimane sempre un problema di fondo: perché gli altri membri del raid non sono in grado di accedere a queste funzioni aggiuntive? Inoltre, nel caso di Rundelhaus, Shiroe era ben cosciente di quel che stava tentando di fare, e ciò ha richiesto una notevole quantità di magia, come è possibile che sia stato possibile eseguire quello spostamento senza problemi e/o creando quell’effetto della magia mondiale? (perché qui si è trattato di spostare fisicamente una persona da un luogo all’altro: dal punto di vista dati, riscrivere le coordinate non è tanto diverso da riscrivere la tipologia di entità).

Per quanto riguarda invece comandi e switch, non ne sappiamo granché, anche se da quanto è visibile, gran parte delle interfacce e comandi sono utilizzabili: pensiamo ad esempio alla gestione degli accessi della sede delle gilde, alle barre di stato dei personaggi, alla gestione del raid: mi parrebbe strana l’assenza di un’interfaccia di amministrazione o di sblocco forzato.

Se diamo per vero il fatto che Shiroe si sente osservato, il teletrasporto non sarebbe un’idea così balzana. Se la memoria non mi tradisce, Shiroe ha iniziato a rinchiudersi in particolare dal post-Rundelhaus, pertanto è possibile che sia stata la Magia Mondiale a renderlo un bersaglio dei GM, i quali per qualche motivo non possono o non vogliono agire direttamente.

Pertanto, potremmo fare le seguenti ipotesi atte a giustificare il teletrasporto:

1. I GM sono presenti, ma a causa di una quarta entità possono vedere ma non agire direttamente sul mondo di gioco, tuttavia, quando i giocatori raggiungono il limbo post-mortem, possono eseguire pochi determinati comandi su di essi (es. “Invita nell’area di consultazione”) e farli accedere al test server che è leggermente più sotto controllo rispetto ad Half-Gaia.
2. I GM sono presenti ma non vogliono che si sospetti la loro presenza, pertanto non vogliono agire direttamente sul mondo: vedendo in particolare difficoltà una buona fetta di Akiba (pertanto di giocatori paganti) hanno optato per la soluzione di minore impatto, teletrasportando i due una volta morti.

In ogni caso, mi sa che non abbiamo elementi sufficienti per sbrogliare del tutto questa matassa.

[Shuji]

E' vero, non ci sono elementi per suffragare un'ipotesi rispetto ad un'altra, pero', possiamo trarre qualche conclusione sugli eventi narrati;

 

c'e' un passo "importante" detto da un giocatore durante la fase finale del raid, quando appaiono gli altri due boss, qualcosa di simile a "sembra volutamente impossibile farcela".

 

Ora, sappiamo che se Shiroe riesce a fare quello che s'e' messo in testa con le 'monete', non solo risolve i problemi 'economici' della 'round table', ma, cosa lasciata in secondo piano, puo' creare dei problemi di bilanciamento complessivo.

Dopodiche', svolto il 'raid' appaiono proprio mentre il party sta per riuscire, altri due boss; rendendo innanzitutto 'impossibile' la riuscita dello stesso.

 

A me sembra il tipico modo di agire di un GM, quando decide di non far finire un qualcosa, e del resto, per quanto il sistema possa fornire alle AI maggiore o minore grado di qualsivoglia complessita', l'essere apparsi all'improvviso e' o un 'reset' di una zona, oppure qualcuno che li ha 'caricati' al momento.

 

Sembra e' sempre un'ipotesi, ma non e' che ci siano molte altre alternative a questo.

Inoltre, il tema stesso della puntata e' Shiroe che sta cercando conferma di presenza di 'terzi/altri'

Troppe coincidenze tematiche e di riferimenti verbali per essere completamente casuali.

 

Per quanto riguarda i GM poi, una regola d'oro e' quella di non influire direttamente sul mondo di gioco, ne' di mostrarsi direttamente, quindi direi che le possibilita' di avere una conferma di loro presenza e' molto limitata.
A riguardo, c'e' anche da dire un'altra cosa forse un po' sopravvalutata; i GM sono sempre giocatori, giocano su un livello differente e per far giocare gli altri MA al di la' di tutto sono in qualche modo presenti sul terreno di gioco con dei PG.

Ora, e' mai possibile che questo 'cataclisma' abbia influenzato unicamente i giocatori, e neanche Un Solo GM?

Il divertente e' che un pg GM in questa situazione e' quanto di piu' simile ad un dio che ci possa essere.

Per il resto, sapere che ci siano o meno dei GM in campo gia' normalmente dovrebbe essere quasi impossibile e senza il quasi, in questa situazione poi figurarsi, MA che in tutta questa situazione Non sia finito coinvolto anche un GM (o piu') lo trovo molto difficile.

 

La situazione 'esterna' al sistema ora a maggior ragione e' impossibile da conoscere, quindi questi 'terzi' potrebbe essere chiunque 'dall'esterno', ma potrebbe anche essere uno o piu' GM, anche loro 'finiti dentro il ruolo' che avevano.

 

Una cosa, logicamente, c'e' da dirla; trovo praticamente impossibile che si venga a sapere qualcosa che non sia gia' all'interno della situazione e sistema attuale, ma non escluderei che ci siano dei GM in campo (troverei anzi molto forzato che non ce ne siano)

 

Per la questione dei livelli;

 

per questioni di bilanciamento, non si aggiungono livelli 'gratuitamente' e tanto per fare; se in questa versione del gioco ci cono livelli in piu', devonoa vere un qualche senso (e se non ho visto male ci sono PG di livello 94, ove il max prima era 90 (mi pare almeno), quindi un'evoluzione in questi termini dei PG c'e')

Ma a cosa servono?

Per la questione di prima, facciamo un'ipotesi; al 94' livello o al 95 etc, assumi delle abilita'/permessi particolari; MA nessuno ti dice che esistano; per 'scoprirli' il PG dovrebbe arrivare ad un livello di consapevolezza molto elevato e particolare, un po' come Akatsuki che apprende quella nuova abilita' in combattimento; tutto starebbe a capire o a sapere in che modo determinate cose si possano comprendere, per poi usarle, manca quindi una sorta di 'framework' tra quello che il PG e' ad un certo livello, e 'altro' che comunque differisce in modo anche sostanziale dal discorso abilita' e di come procurarsele.

 

Resta quindi direi una domanda essenziale; CHI ha voluto che quel raid non riuscisse? i famosi 'terzi', o qualcuno che puo' 'evocare/caricare' mostri e ancora non lo sa?

 

Perche' Qualcuno di certo non ha voluto che riuscisse, ma, ad ora, di certo non ci sono anche elementi per sapere con certezza chi sia.

[Garet]

La butto lì:

 

E se la Luna fosse una sorta di "camera di pre-resurrezione", un po' come quella che c'era in NWN non so se avete presente, e dove rimani per un determinato periodo ovvero finchè non ti ressano o finchè non finisce il tempo di "respawn" e vieni ressato al savepoint che è la cattedrale o un punto preciso di respawn nel caso delle città e l'inizio dei dungeon per i dungeon (che poi in NWN essendo una "camera" unica era possibile beccare anche altra gente morta tipo quello che è successo a Shiore e Aka)?

 

Prima d'assolvere a questa funzione questa camera era il server di test.

[Shuji]

Po esse ^^

(l'unico appunto sarebbe che questa e' in pratica la prima volta che la vediamo, e per due unici giocatori)

[Chocozell]

Ma quando rellano i Commieeeeeeeee, eccheca**oooooooo

[Endrius]

Perchè aspetti i commie?

[Chocozell]

Abitudine. Vedo quasi tutto da loro

[Alex Halman]

Po esse ^^

 

(l'unico appunto sarebbe che questa e' in pratica la prima volta che la vediamo, e per due unici giocatori)

Magari ci passano anche gli altri ma semplicemente non ne parlano o non se ne ricordano