Anonimo (*lui*)

@GodaiEffettivamente la difficoltà di un discorso di critica è che dovrebbe andare su diversi piani: il contesto di chi produceva l'opera, il contesto attuale in cui sta chi la recensisce e "il mondo delle idee" di cosa è corretto e sbagliato. Secondo me l'interazione tra questi permette sia di non accettare tutto, sia di non criticare tutto ciò che è meno che perfetto, ma ovviamente è difficile da formulare e soggettiva. Per il resto secondo me ha ragionissima Shuji con l'inizio del suo ultimo messaggio, che chiarisce meglio che avevo buttato giù un po' di messaggi fa. Alla fine il motivo per cui io tendo a stimare chi si occupava dell'importazione degli anime in passato, vedi Valeri Manera o Carrassi o anche tale Galatoli (il produttore della Doro TV / Mondo TV che concesse nel '96 un'intervista a una fanzine, che se non sbaglio trovai proprio su questo forum e mi è sempre sembrata molto importante), era proprio il senso di coerenza, di progetto unitario e di onestà intellettuale che comunicavano. Magari era apparente, magari conta il fatto che ad esempio la Valeri Manera in quarant'anni ha concesso un numero di interviste che sta sulle dita di due mani (monche, forse!) e ogni volta era attenta a scegliere le parole. L'ideale al solito sarebbe quello del Topolino di decenni fa (e forse anche di oggi?): qualcosa che ti amplia il lessico / la cultura e che ti arricchisce sottotraccia, mentre il complesso rimane comprensibile anche se ci si perde i dettagli e le sfumature; gli sbilanciamenti nel senso di eccessiva complessità o eccessiva banalità si allontanano da questo in un modo o nell'altro. Naturalmente a parlare di adattamenti anziché opere originali il discorso è più complesso, ma è l'esempio più chiaro che mi viene. (Anch'io avrei ringraziato per le sigle originali su Maison Ikkoku "Cara dolce Kyoko (Maison Ikkoku)" (quello è il titolo italiano originale per definizione, anche se effettivamente è inutilmente pesante ), ma mi sarei lamentato e mi lamento perché non traducevano gli accrediti, cosa che a loro tempo e almeno in parte la Doro TV e pure la Fininvest/Mediaset facevano. Decisamente il tizio pigro non favoriva la comprensibilità )

@GodaiSpesso i parametri sono soggettivi, ma non sempre, direi (vedi appunto il caso della critica cinematografica: se ci sono problemi grossi di regia o sceneggiatura li riconoscerà più o meno chiunque); non concordo sul fatto che l'alternativa sia tra accettare qualunque cosa e non accettare nulla. Per dire, aggiungere continuamente dialoghi sul muto di contenuto nullo sarebbe criticabile per chiunque; i riferimenti hanno uno spettro di complessità e sensibilità molto più ampio. E alla fine la critica è appunto caso per caso. Riguardo al Carrassi si può studiare le ragioni che riportava e apprezzare il fatto che ci metteva la firma nel bene e nel male; poi si può giudicare a posteriori che certe scelte risultano abbastanza ridicole e all'estremo creano prodotti indipendenti dall'originale tipo Piccoli problemi di cuore, e dal punto di vista dell'adattamento andrebbe ridoppiato praticamente tutto. Aggiungerei comunque a parte, personalmente (qui un critico del doppiaggio diverso da me potrebbe benissimo dissentire!), che è diverso parlare di "corretto/accettabile" e "sopportabile" per motivi anche di forza maggiore: ad es. cambiare i nomi è criticabile sicuramente, al massimo è sopportabile per chi guarda se si tratta solamente di un "cifrario a sostituzione" che lascia invariato il resto e ridoppiare costa troppo. Volendo è lo stesso che sopportare carenze in un film a basso budget se il resto è ben fatto. (E come ho detto in passato, un altro discorso è il principio di conservazione e messa a disposizione delle edizioni "storiche" nel modo più vicino possibile a come erano all'epoca, che prescinde da giudizi critici o di valore.) Sì, è un argomento ampio su cui discutere. Gintama, per come mi è stato descritto, è un caso estremo in cui in certi punti c'è l'alternativa tra fare qualcosa di completamente incomprensibile al pubblico, a meno che disponga di una marea di informazioni subculturali (che potrebbero esserci solo in giapponese) e metta in continuazione in pausa per controllarle, o applicare un'elevata "creatività" con grossi rischi di falsare il prodotto e rompere la sospensione di incredulità; personalmente non mi sento di criticare chi ha optato per la seconda scelta, e l'ideale sarebbe stato fare due doppiaggi, uno coi riferimenti corretti e uno "reinventato". (Però potrei anche aver capito male, non l'ho visto :D)

Godai: in parte era un'analogia: lavorare in modo apparentemente completamente diverso può portare a risultati altrettanto insoddisfacenti, a fronte dei quali si cerca un'alternativa. Poi secondo me (ed è comprensibile che non concordiamo, provo a spiegarmi) esiste una "creatività" artigianale, volendo di mediazione culturale, che per certe opere serve più che per altre, e che può valorizzare in modo significativo l'originale, mantenendo ad esempio funzionale e scorrevole (mi ripeto in termini) ciò che lo è in originale e non lo sarebbe in traduzione letterale. Essere creativi è un rischio perché è facile falsare un'opera, è una responsabilità per chi adatta e ci mette la firma e si espone alle critiche positive e negative, e tuttavia credo che spesso sia una necessità. Provare a giudicare se l'esito è positivo o meno dovrebbe essere affare della "critica del doppiaggio" seria, che come dicevo purtroppo non c'è: la cosa ha dei principi ma non è univoca, come la critica cinematografica.

Shuji: e hai ragione. La questione secondo me è soltanto che c'è bisogno di scorciatoie quando non si ha possibilità di approfondire le cose di prima mano. Più che un principo di autorità direi che sia un principio di economicità o di garanzia (?): "Una persona/fonte che è autorevole su una questione lo è, in prima approssimazione e salvo smentite, su un'altra correlata". Poi giustamente essere smentiti sulla seconda non dovrebbe implicare perdere di affidabilità sulla prima.

Godai: di sicuro sovrainterpreto, ma mi diverte pensare che un adattamento "creativo" attragga proprio perché la tendenza generale di oggi, almeno in ambito mainstream, sembri essere invece tradurre/adattare male o non tradurre proprio per un insieme di mancanza di attenzione / creatività, stretti margini di manovra per obbligo di "uniformare la comunicazione" (ed essere più facilmente controllabili, e molti altri motivi) e soprattutto scarsità di tempo. E temo che ci sia chi ritiene questo andazzo (o lo spaccia per) "fedeltà all'originale", quando è l'effetto di poco sforzo, al posto semmai dell'impegno per fare un lavoro realmente rispettoso, per rendere la complessità dell'opera ecc. Così quando si vede un lavoro non fatto secondo i crismi comuni è possibile che qualcuno lo prenda in simpatia. Simmetricamente, essere cresciuti in un contesto in cui (riprendendo la tua percezione) "tutti inventano, semplificano ecc. dichiarando di fare il miglior lavoro possibile" può stimolare interesse per un tipo di adattamento che tenta realmente di essere fedele "senza compromessi". O almeno questa è la mia interpretazione a posteriori (da tizio che non c'era all'epoca e segue relativamente poco oggi e si fa le proprie idee) e forse poco rappresentativa. Considerala come preferisci.

Qualcuno con conoscenze nell'ambiente scriva a Prandoni e gli chieda cosa ricorda della lavorazione!

(Grazie Roger! Finisco di espandere il mio post sopra visto che l'hai linkato direttamente di là, poi in caso continuerò nel posto giusto.)

Direi che non è da chiudere perché di adattamento, doppiaggio e di Perfect Blue nello specifico si può parlare in maniera ampia e non sterile A parte: devo rileggere con più attenzione il post di Roger. Come pensieri sparsi: - questi giri strani di licenze mi erano risultati ad es. cercando della distribuzione televisiva di Lamù a fine anni '90: erano implicate una Primetime Animation che ho visto menzionata più volte senza trovarne i dettagli e la Dynamic, e poi è passata alla Yamato; - su Perfect Blue: personalmente non saprei se dirlo un capolavoro: a me è sembrato realmente un film ben scritto, immediato e scorrevole nel senso migliore senza diventare meccanico. Mi sembra un caso in cui il regista mette in scena il tema senza sovrapporci in maniera "pesante" la propria visione del mondo, le proprie tematiche ricorrenti e autoreferenziali. È anche per questo che mi sembra un'opera particolarmente stimolante per un pubblico potenzialmente vasto (forse chiamarla "universale" è appunto eccessivo, per i fenomeni sociali tipicamente giapponesi). Rispetto alle altre opere di Kon, ovviamente mi manca il termine di paragone, non avendole viste. ---- In aggiunta, mi è parso particolarmente interessante che Perfect Blue sia stato presentato esplicitamente, nella locandina, come ispiratore di altri film dal vivo: la cosa non si diceva es. per Akira, e di sicuro perciò può attrarre un pubblico diverso da quello, per dire, dell'ultimo Miyazaki. Forse bisognerebbe valutarlo appunto nel contesto del cinema thriller psicologico dell'epoca e di oggi, oltre che come opera di Kon e di animazione giapponese.

Shuji, guarda che l'ho visto da prima che me lo chiedessi, e so che non è un caso unico (una cosa del genere non accadeva anche nel primo doppiaggio de "Il castello di Cagliostro"?). Semplicemente per me, molto soggettivamente, non è un problema grave: è giusto una cosa divertente da notare che di per sé non pregiudica la visione del film. Rivedendo il video ora, il massimo problema di quella scena mi sembra che la voce dell'altro ragazzo (non ricordo come si chiama) è leggermente troppo adulta. Quindi ho continuato a discutere di adattamento

Beh, quando si tratta di un'analisi di doppiaggio, l'ideale sarebbe dare un'idea delle linee generali dell'adattamento per come si possono percepire dopo una visione complessiva (es. chi adatta tende ad abbellire / a tradurre alla lettera, si notano particolari sforzi per rendere i dialoghi come se fossero nati in italiano ecc. ecc.) e poi fare degli esempi particolarmente eclatanti per dare dei punti di appoggio all'idea precedente: direi che la seconda parte non è valida senza la prima, e quasi sicuramente idem viceversa. Di un lavoro del genere su un ampio spettro di opere, fatto accuratamente e senza grossi pregiudizi, ci sarebbe bisogno in generale: ci prova(va) Doppiaggi Italioti con le opere statunitensi di cui trattava in maniera semiseria (quando un pregiudizio di affetto c'era, lo esplicitava), credo nessun altro a mia conoscenza. La "critica del doppiaggio" dovrebbe essere un campo più praticato! Poi chiaramente nulla è sostituibile a controllare tutto di persona. La frase citata da Shito potrebbe essere giusta, per cronaca (come già scritto, a me rimasto più in mente il perfetto "che vaccata!" che forse era la battuta precedente). E ammetto che questo stile di adattamento mi affascina. A parte: ma nessuno ha il DVD di Perfect Blue? I sottotitoli lì erano trascritti dal doppiaggio? Io cercherò di comprare la nuova edizione quando la faranno.

Non conoscevo Sotto accusa (The accused), ma leggendo il soggetto credo che abbia ragione Armandino. Comunque in due secondi ho trovato su YouTube il film in giapponese con i sottotitoli in spagnolo: in caso proverò a vedere cosa mi ricordo dei dialoghi e se più o meno quadrano

Infatti mi pare semplicemente che Roger chiedesse qualche esempio di battuta alterata in Perfect Blue, visto che al momento siamo fermi (almeno in questa discussione) a rispettabili sensazioni e a una battuta finale alterata molto meno di quelle di Akira... Faccio un altro esempio di percezione personale che mi è tornato in mente dopo. Nella scena in cui Mima accetta di girare la scena di stupro, per sdrammatizzare il manager le dice all'incirca: "E poi adesso è normale, ne ha fatta una anche quella famosa, Jody-come-si-chiama". A parte il fatto che la mia cultura cinematografica scarsa non mi ha permesso di cogliere il riferimento, mi sembra possibile che sia stato sostituito il nome di qualche ex idol o attrice giapponese realmente esistita (magari travagliata quanto Mima, magari tranquillissima!). Shuji o qualcun altro ricorda le battute della scena? Edit: mi è venuto in mente ora di cercare Jodie Foster e Wikipedia mi informa che a 13-14 anni ha interpretato una prostituta giovanissima in Taxi Driver (purtroppo mai visto)... Magari il riferimento è davvero questo, o è troppo tirato?

Grazie per la disamina! Fra l'altro, effettivamente sarebbe curioso sapere quanto del pubblico complessivo fosse "dell'ambiente" e quanto no (per mancanza di frequentazione non l'avrei saputo dire alla mia proiezione): ne avrà magari un'impressione parzialmente diversa chi ha presente, ad esempio, prima Lynch e Aronofsky (citati sulla locandina) che l'animazione giapponese.

@Godai Alla fine cosa hai trovato di particolarmente sbagliato nel doppiaggio di Perfect Blue? Il pubblico era attento e coinvolto?

Beh, magari Perfect Blue verrà ridoppiato alla seconda ridistribuzione, come Akira (di cui non ho mai visto il vecchio doppiaggio). Idealmente concorderei con te, ma temo che Perfect Blue fosse troppo poco noto per guadagnare in modo significativo dal fattore "ridoppiaggio". Vedremo al suo 30° anniversario (che lo si conti al 2027 o 2028).

- null -

(questa è la definizione di doppio standard, vero? ) Vai Godai!

Ma no Shuji, fallo per le reazioni del pubblico! (a meno che tu debba spendere 20 euro in un cinema di catena: in tal caso fai bene ad evitare!)

L'hai sempre visto in giapponese? Il doppiaggio è quello del '99 (milanesissimo): personalmente credo sia complessivamente fedele se l'errore più evidente è quello rivelato da Garion. In generale privilegia l'immediatezza dei dialoghi (e forse inserisce un po' di volgarità in più? Già una delle prime battute, quella dei ragazzi che escono dal concerto, è una mitica "che vaccata!"). Anche a livello di recitazione e mix si sente che è un lavoro di una volta () ma a me onestamente è piaciuto di per sé. Comunque vai, e cogli più reazioni del pubblico all'uscita di me! Io ho notato molto interesse e discussioni all'uscita, ma purtroppo ero di corsa

Grazie del link! Personalmente non ho molto da dibattere, ma aggiungo una cosa partendo del post di Garion. Al finale di Perfect Blue ho ripensato dopo, anche a partire dall'articolo di Shito sul Bokura no Kakumei. Non concordo sul fatto che sia ingiustificabile, anche perché si vede che è trascorso un certo tempo rispetto agli eventi principali (Mima guida, le infermiere di una certa età la riconoscono e quindi possibilmente ha raggiunto un livello più elevato/"nazionalpopolare" di popolarità?) e un po' di rielaborazione del trauma può essere avvenuta implicitamente; però in effetti la scena sarebbe potuta essere meno diretta...? Non mi aspettavo che in originale l'ultima battuta fosse leggermente diversa (giudicando solo dall'animazione mi sembrava credibilissima la versione italiana) ed effettivamente la resa di Garion migliora un po' l'effetto.

Eh, anche per me sembrerebbe facile accorgersene, ma ormai deduco che non è così... E poi, pure negli anni '70-'80 ce n'erano una marea, però almeno lì c'era la giustificazione che rifare dei titoli fotografati a mano era effettivamente difficile! Perlomeno il livello qui era molto superiore alle risibili postproduzioni per Italia 1, con Akemi Takada che diventava "Terada" e simili. Naturalmente non posso controllare che i nomi fossero traslitterati correttamente, ma credo di sì.

Come mio giudizio non richiesto, lasciatemi dire che Perfect Blue funziona ed è deterministico il giusto ma non troppo, i quali probabilmente sono ottimi complimenti. E direi che lo stesso valga per il doppiaggio italiano. Troppo poco? Va be', per le recensioni serie ci si riferisca ad altri. Cosa da segnalare: è la prima volta, per quanto riguarda un film anime, che vedo un rullo titoli di coda interamente rifatto in italiano. Attenzione a non viziare lo spettatore con queste scelte tanto corrette quanto nostalgiche. (Ne sono talmente stupito da passare sopra a un paio di errori di battitura!).

In effetti c'è più gente di quanta mi aspettassi (seconda e ultima proiezione nel mio cinema di zona).

Decisamente non era una domanda stronza, Shuji, visto il tuo obiettivo. Avevo idea che potesse trattarsi di un contenuto non messo volutamente, appunto, e capisco il discorso sul "funziona e basta" senza voler mettere per forza certi temi. (So che in particolare nel cinema commerciale di serie B questo principio era interpretato dai produttori come "fai un film il più simile possibile a quello là (statunitense) che ha avuto successo quest'anno, altrimenti non sono sicuro che funzioni": immagino e spero che nel fumetto ci fosse più apertura alle nuove idee ). Sulla domanda finale: sei passato dal verbo "aver sentito parlare" a "conoscere", e il primo è il più valido anche per me nella maggioranza dei casi - parlando di cose vecchie e nuove indifferentemente; quindi non ho presente (buona) parte di ciò che è uscito sul Corriere dei piccoli. Della testata c'è l'archivio non completissimo (in alcuni numeri saltano delle storie per questioni di diritti, altri mancano proprio) sull'Internet Archive. Una volta mi ero sfogliato quasi tutti gli anni 1986/87 e qualcosa degli anni circostanti per una ricerca sui palinsesti TV e ho presente meglio quello che c'era in quel periodo, es. i fumetti di Grazia Nidasio e qualche pezzo di un manga edito lì e mai ristampato poi. Ma appunto la mia eventuale conoscenza approfondita è a sprazzi e per puro caso. (Su Piccolo Zeus c'è ovviamente un articolo sul sito che ti consigliavo io (e Den-chan): https://www.giornalepop.it/piccolo-zeus-un-fumetto-da-riscoprire/ anche se non menziona il fatto che fosse un "cult" gay. ) EDIT: Mi è venuto in mente che il manga era tale Lady Love, sul balletto classico. C'erano pure i Ronfi, di cui mi sfugge l'autore e ricordo che da piccolo avevo visto sempre e solo album da colorare e singole illustrazioni e non pensavo ne esistessero storie complete

No, onestamente non saprei. Non penso che si tratti di fraintendimenti di fumetti neri anni 60/70 conosciuti o Bonelli o di Topolino; o, boh, di qualche episodio di Alan Ford (l'erotico non conta, direi)... considerando che Valentina non mi pare, se parli di grande diffusione non mi vengono molte alternative. Sarebbe divertente se fosse materiale consigliato dalla Chiesa.