Saint Seiya - Ma se Atena entra in scena

[Garion-Oh]

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solo Camus non parla di zero assoluto (e anche qui non so se abbiano sbagliato,che io sappia Camus non raggiunge lo zero assoluto).

Vabbe', arrivera' a -272°, non mi pare quello il punto. 

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Tra l'altro la questione rosario-corona è un errore o corona è accettabile come traduzione in questo caso?(anche se in teoria si dovrebbe vedere che è un rosario buddista,ma dubito arrivino a tanto).

Corona e' accettabile.

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Se solo si chiamasse Shaka e usasse i colpi originali ....che spreco cacchio.....

In realta' in un adattamento corretto non avrebbe senso chiamare quel personaggio Shaka in italiano. Per farti un esempio, uhm... e' come se qui in Italia facessimo un fumetto sui guerrieri del pulito, comandati da Mastro Lindo. Poi il fumetto viene tradotto in tedesco, e ci lasciano Mastro Lindo. Ma quel personaggio e' in realta' l'americano Mr. Clean! Che i tedeschi conoscono come Meister Proper.
Shaka e' come i giapponesi chiamano Zaakya, noto in Italia come Siddhartha. Non ha alcun senso che i saint lo chiamino Shaka al di fuori del Giappone. Perche' mai un indiano dovrebbe farsi chiamare con la versione giapponese del suo nome in terra greca? 

[Dk86]

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e' come se qui in Italia facessimo un fumetto sui guerrieri del pulito, comandati da Mastro Lindo. Poi il fumetto viene tradotto in tedesco, e ci lasciano Mastro Lindo. Ma quel personaggio e' in realta' l'americano Mr. Clean! Che i tedeschi conoscono come Meister Proper.

Piccolo OT: Una volta ho visto un gruppo cosplay che aveva la stessa idea di fondo. C'era Mastro Lindo come capo, poi Omino Bianco, Coccolino, Anitra WC e la nonnina dell'Ace.

[Fencer]

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Vabbe', arrivera' a -272°, non mi pare quello il punto. 

Lo so,volevo essere puntiglioso 

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Corona e' accettabile.

Grazie.

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In realta' in un adattamento corretto non avrebbe senso chiamare quel personaggio Shaka in italiano. Per farti un esempio, uhm... e' come se qui in Italia facessimo un fumetto sui guerrieri del pulito, comandati da Mastro Lindo. Poi il fumetto viene tradotto in tedesco, e ci lasciano Mastro Lindo. Ma quel personaggio e' in realta' l'americano Mr. Clean! Che i tedeschi conoscono come Meister Proper.

Shaka e' come i giapponesi chiamano Zaakya, noto in Italia come Siddhartha. Non ha alcun senso che i saint lo chiamino Shaka al di fuori del Giappone. Perche' mai un indiano dovrebbe farsi chiamare con la versione giapponese del suo nome in terra greca? 

Imparo cose nuove parlando dei Saint,quindi Shaka è il nome giapponese della reincarnazione del Buddha.E c'è gente che pensa che i nomi a caso siano meglio.
Secondo te l'adattamento corretto di Shaka sarebbe Siddharta in italiano e in generale Zaakya,dato che l'intenzione di Kurumada era indicare la stessa persona?
Di mio personalmente penso che,essendo rivolto ad un pubblico giapponese (gli stessi bronzini sono giapponesi),sarebbe meglio lasciare Shaka anche nell'adattamento italiano,ma così rientriamo nel caso che diceva Endrino,mancano gli strumenti per capire bene il nome,mentre utilizzare Siddharta farebbe scattare la lampadina nel fruitore italiano.Sì direi che in questo caso vanno benissimo e sono validi entrambi a seconda del punto di vista,ma è l'unica concessione che faccio  >:( >:( !
In ogni caso sarebbe interessante indagare sui collegamenti dei nomi col saint come persona,ero rimasto a :Camus collegato al filosofo francese o all'abate francese ,credo sia il collegamento corretto,dato che Camus è francese pure lui,ma ci sono anche il generale e il matematico,senza contare che potrebbe essere dedicato al cognac Camus visto quanto tendono ad alcolizzarsi i giapponesi;Aldebaran per lo stesso motivo illustrato nel Lost Canvas;Shura collegato agli Shura,le divinità guerriere,ma non ho mai capito se ci sia altro sotto;Aphrodite è palese il collegamento;DeathMask lo dice lui stesso,mi restano un pò oscuri gli altri,soprattutto Aiolia e Aiolos,Dohko penso sia collegato alla tigre che ha tatuata sulla schiena,Mu credo dal continente Mu,Milo non ne ho la più pallida idea,a meno che il suo non sia un nome come Aldebaran collegato però al luogo dell'allenamento (c'è scritto Isola di Milo),però credo valga solo per lui,dato che il saint dello scorpione del LC si chiama Kardia.
Notare che a parte Dohko nessuno di questi nomi è stato mantenuto.Tristezza,e sì che un significato ce l'avevano,ma non vorrei ricominciare la nenia,la chiudo qui.

[Garion-Oh]

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Secondo te l'adattamento corretto di Shaka sarebbe Siddharta in italiano e in generale Zaakya,dato che l'intenzione di Kurumada era indicare la stessa persona?

Non e' una domanda da poco! Non so decidermi in merito. Tendenzialmente Siddhartha. Kurumada ha usato il nome con cui e' noto nel suo paese, noi usiamo quello con cui e' noto nel nostro. Solo che...

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Di mio personalmente penso che,essendo rivolto ad un pubblico giapponese (gli stessi bronzini sono giapponesi),sarebbe meglio lasciare Shaka anche nell'adattamento italiano,

Si puo' fare anche cosi'. Il fatto e' che Saint Seiya si porta dietro una grossa incongruenza, e cioe' l'utilizzo dell'inglese. Finche' sono i gold saint ad avere colpi come lightning bolt e scarlet needle ok... tanto i colpi sono i loro, li chiamano come hanno voglia. Pero' la parte tosta sono termini come cloth, saint e tutto il resto. Voglio dire... nell'antica grecia l'inglese? Anzi, se tiriamo in ballo Atlantide, parlare di lingue conosciute diventa tutto piuttosto arbitrario. Quindi si', alla fine converrebbe lasciare tutto cosi' come viene percepito dal pubblico giapponese.
Cmq l'operazione di traduzione di quei termini non sarebbe sbagliata, perche' beh... in giapponese sono scritti in modo particolare, con il sistema chiamato "rubi". Cioe', Kurumada scrive in kanji 聖闘士 (seitoushi) e sopra in katakana gli impona la pronuncia セイント (Saint). In questo modo un giapponese legge "saint" ma sa che significa "sacro guerriero". Cio' vale anche per cloth, scale, general, surplice, specter, ecc...

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In ogni caso sarebbe interessante indagare sui collegamenti dei nomi col saint come persona,ero rimasto a :Camus collegato al filosofo francese o all'abate francese ,credo sia il collegamento corretto,dato che Camus è francese pure lui,ma ci sono anche il generale e il matematico,senza contare che potrebbe essere dedicato al cognac Camus visto quanto tendono ad alcolizzarsi i giapponesi;

Secondo me bisogna risalire a come e' piu' comune trovare quel nome in Giappone. Il cognac e' una buona idea. Altrimenti il filosofo francese.

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Shura collegato agli Shura,le divinità guerriere,ma non ho mai capito se ci sia altro sotto;

Mah, semplicemente credo perche' shura e' anche un vocabolo per indicare lo spargimento di sangue, e i colpi che lancia il personaggio sono quelli che piu' di tutti fanno sanguinare.

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Aphrodite è palese il collegamento;

I pesci della costellazione omonima rappresentano Aphrodite ed Eros tramutatisi in pesci. Il collegamento non e' da poco. E poi il simbolo di Aphrodite era la rosa.

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mi restano un pò oscuri gli altri,soprattutto Aiolia e Aiolos,

Aiolos sarebbe in realta' da scrivere Aeolus. Cioe' Eolo in italiano.
Aiolia invece e' Aeolia, il nome della terra di Eolo (l'attuale Tessaglia).
Il secondo nome direi che e' stato scelto solo perche' collegato al primo.

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Dohko penso sia collegato alla tigre che ha tatuata sulla schiena,

Doko e' un altro caso di nome pronunciato alla giapponese. In sostanza, Doko e' cinese, ma in Giappone c'e' l'usanza di pronunciare i nomi cinesi secondo la lettura giapponese. Percui il personaggio in realta' si chiamera' Tong-Hu. Cmq il significato dei kanji e' cucciolo di tigre, si'.

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Mu credo dal continente Mu,

Si'.

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Milo non ne ho la più pallida idea,a meno che il suo non sia un nome come Aldebaran collegato al luogo dell'allenamento (c'è scritto Isola di Milo),

Si'. Vale anche per Kanon. Kurumada ha aperto un atlante e ha scelto due nomi di luoghi greci che gli son piaciuti per come suonavano.

Poi Saga e' in realta' una parola giapponese che significa "indole, la propria natura, i due sessi" e che Kurumada ha scelto per sottolineare la doppiezza del personaggio. Pero' ovviamente l'ha scritto in katakana e non in kanji.

[Hyo]

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Aiolos sarebbe in realta' da scrivere Aeolus. Cioe' Eolo in italiano.

Aiolia invece e' Aeolia, il nome della terra di Eolo (l'attuale Tessaglia).

A questo proposito, lessi qualche settimana fa che nello scrivere il nome in greco, i caratteri indicano Aioros, con la R. Si tratterà anche di un semplice errore, ma se confermato è un elemento in più che viene a rompere nelle scelte d'adattamento.

In generale, di primo acchito sarei per italianizzare l'italianizzabile.
Shaka è il nome giapponese di Zaakya? E allora qua usiamo Siddhartha.
Il Rozan indica il Lushan cinese? E allora via di 'Monte Lu'.
E a seguire, per tutti i nomi che differiscono fra italiano e giapponese.

Però si mette di mezzo quello che diceva Fencer, ossia che l'opera nasce rivolta ai giapponesi.
Allora dovremmo italianizzare anche i modi di dire o alcune espressioni tipiche giapponesi (NON parlo dei riferimenti culturali) affinché il lettore italiano ci si ritrovi?
Col rischio che, come ripete Shito, opere provenienti da due paesi in capo al mondo vengano appiattite inevitabilmente all'italiano, fino all'essere indistinguibili.

Il guaio è che applicando un principio o l'altro si rischia di arrivare ad estremismi folli.

Adatto Shaka con Siddhartha affinché l'italiano vi si ritrovi?
Allora già che ci sono mi metto a convertire gli yen in euro, e cambio i nomi di tutte le pietanze in cose assimilabili agli italiani.

Tengo Shaka in quanto l'opera è giapponese ed in Giappone è conosciuto così?
Allora tengo la pronuncia giapponese delle parole inglesi, visto che lì dicono così.

(esempi molto alla buona, eh...)

Il guaio, forse, è che tentiamo di razionalizzare l'irrazionale.
Non so voi, ma io diffido delle cose di cui non posso sapere la loro validità nei vari casi (frase contortissima, lo so). Ossia, vorrei avere la sicurezza sul come procedere, del tipo "in tutti i casi posso fare così" oppure "nel caso X faccio Y, nel caso W faccio Z, sempre e comunque".
Insomma, cerco di approdare ad un sistema comune che valga sempre. Nell'adattamento probabilmente questo sistema non funziona, e forse è meglio andare 'a sensazione', a volte. Qua penso che stia meglio così, qua invece faccio l'opposto.
No, non è logico e non ha senso. Ma se avete alternative migliori che non mi costringano a scrivere Daiamondo Dasuto ditemele. XD

Discutete, che è un argomento interessante (Shito quanto torna dal Giappone? *__*).

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Il fatto e' che Saint Seiya si porta dietro una grossa incongruenza, e cioe' l'utilizzo dell'inglese.[omissis]

Però, mettendo di mezzo questo problema, non stai cercando di dare un ordine logico al manga nella localizzazione che non c'era nemmeno in originale?

Io penso che la questione possa essere ridotta ai due sistemi di prima, con i dovuti ragionamenti accessori:
- Adatto tutto in italiano -> Se si tratta di gairaigo traduco.
- Tengo tutto com'è in giapponese -> Rimane lo stesso termine giapponese.

Ma magari dimentico qualcosa.

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Cioe', Kurumada scrive in kanji 聖闘士 (seitoushi) e sopra in katakana gli impona la pronuncia セイント (Saint). In questo modo un giapponese legge "saint" ma sa che significa "sacro guerriero".

Questo è più infame, invece...
Premetto che non mi è piaciuto l'utilizzo di 'Sacro Guerriero' nei film Dynamic. In giapponese dicono 'Saint', e lì non ci sono note che ti indicano seitoushi, quindi avrei tenuto Saint (o Santo, a seconda).

Nel manga è più dura. Sicuramente spiegherei per bene il tutto con una nota, di modo che il lettore italiano abbia gli stessi elementi di partenza del giapponese. Però l'effettivo metodo da applicare è difficile da scegliere.

In giapponese si scrive seitoushi e si legge Saint. Essendo che il manga è scritto, non parlato, parrebbe logico scrivere 'sacro guerriero'. Però in italiano il lettore legge ciò che è scritto, quindi leggerebbe 'sacro guerriero', il che non va bene. E' anche vero che se scrivi in maniera chiara 'guarda che si legge Saint' risolvi il problema. Oppure, per ogni Saint, si scrive sotto in piccolo 'sacro guerriero'. E' un po' macchinoso ed è una forzatura di un elemento giapponese in un testo italiano, ma concettualmente funziona.

Ora come ora, direi di usare la doppia scrittura come in giapponese, oppure scrivere 'sacro guerriero' specificando a parte la corretta lettura.

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Doko e' un altro caso di nome pronunciato alla giapponese. In sostanza, Doko e' cinese, ma in Giappone c'e' l'usanza di pronunciare i nomi cinesi secondo la lettura giapponese. Percui il personaggio in realta' si chiamera' Tong-Hu.

Ma Tong Hu è un nome inventato o a sua volta fa riferimento a qualcosa? E significa anch'esso cucciolo di tigre?

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>Mu credo dal continente Mu.

Si'.

Vale anche per Sion, dal monte di Gerusalemme?

[Dk86]

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Adatto Shaka con Siddhartha affinché l'italiano vi si ritrovi?

Allora già che ci sono mi metto a convertire gli yen in euro, e cambio i nomi di tutte le pietanze in cose assimilabili agli italiani.

No, sono due cose molto diverse. Lo yen non ha riferimento diretto in Italia (nel senso, l'euro non è un corrispettivo dello yen. Sono due valute diverse) e anche takoyaki, ramen e compagnia non hanno parallelismi da noi.

Al contrario, Shaka in giapponese=Siddharta in italiano. L'equivalenza qui esiste, ed è applicabile.

E' anche vero, però, che io non tradurrei MAI i nomi dei personaggi di un libro/anime/manga (mi vengono i brividi a pensare agli svarioni della Masini in Harry Potter... Del tutto approvo solo la conversione dei nomi dei blasoni delle case e l'adattamento Snape/Piton, ma tanto queste cose le fece la Astrologo e non la
Masini, perciò...); quindi, in questo caso, via di note a margine.

Per concludere... Sì, le decisioni da prendere quando si adatta qualcosa ti mandano in trip il cervello.

[Fencer]

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I pesci della costellazione omonima rappresentano Aphrodite ed Eros tramutatisi in pesci. Il collegamento non e' da poco. E poi il simbolo di Aphrodite era la rosa.

Non è affatto da poco,infatti non lo sapevo,ero convinto che prendesse semplicemente il nome dal fatto di essere in teoria il più bello tra i saint come Aphrodite era la più bella delle dee.Sì,lo so,su certe cose sono ignorante come una capra

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Aiolos sarebbe in realta' da scrivere Aeolus. Cioe' Eolo in italiano.

Aiolia invece e' Aeolia, il nome della terra di Eolo (l'attuale Tessaglia).

Il secondo nome direi che e' stato scelto solo perche' collegato al primo.



Doko e' un altro caso di nome pronunciato alla giapponese. In sostanza, Doko e' cinese, ma in Giappone c'e' l'usanza di pronunciare i nomi cinesi secondo la lettura giapponese. Percui il personaggio in realta' si chiamera' Tong-Hu. Cmq il significato dei kanji e' cucciolo di tigre, si'.

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Mu credo dal continente Mu,

Si'.

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Milo non ne ho la più pallida idea,a meno che il suo non sia un nome come Aldebaran collegato al luogo dell'allenamento (c'è scritto Isola di Milo),

Si'. Vale anche per Kanon. Kurumada ha aperto un atlante e ha scelto due nomi di luoghi greci che gli son piaciuti per come suonavano.



Poi Saga e' in realta' una parola giapponese che significa "indole, la propria natura, i due sessi" e che Kurumada ha scelto per sottolineare la doppiezza del personaggio. Pero' ovviamente l'ha scritto in katakana e non in kanji.

Molto interessante Saga e gli altri,grazie,Doko è un caso simile a quello di LihuaReika di Aquarion quindi,e ora che ci penso nel manga Ikki va nell'isola di Kanon a curarsi il braccio congelato.
Per Hyo,io non capisco un acca di cinese,ma la tigre bianca,uno dei simboli delle costellazioni cinesi,l'ho vista scritta Xi Fang Bai Hu (senza accenti qui,perchè non so come metterli),quindi Hu dovrebbe comunque aver a che fare con tigre,Tong l'ho visto solo in Tex Willer ed indicava le bande criminali  cinesi,gomen.Per Sion riferito al monte Sinai non saprei.

Sulla questione adattamento premetto che posso parlare solo di riflesso,non conoscendo le lingue di cui si parla.Personalmente come regola generale lascerei tutti i nomi propri di cosa,persona,tecnica,ecc. come sono in giapponese,quello immagino si sia capito,il problema dell'inglese credo non se lo sia posto nemmeno l'autore,che volendo potrebbe dire:"Durante le ere i modi di definire certe cose sono cambiati,prima usavano una lingua sconosciuta,ora per praticità usano l'inglese perchè sono tutti poliglotti ma alle lingue morte non ci arrivano",lasciandoci tutti basiti.Per i modi di dire,tradurrei il detto (es.Un fagiano che non canta non viene ucciso),metterei un asterisco e scriverei una nota (es.proverbio giapponese,significa...eccetera),se non mi sta lì,la metterei in una pagina apposita per le note a fondo volume,un metodo ,quello delle note,che tra l'altro viene anche usato sia da J-Pop in alcuni dei suoi volumi,e che all'epoca Dynit usò per GTO.
Tra l'altro in realtà quello dei nomi è più che altro un problema di Saint Seiya(e di tutto la roba arrivata tra gli 80 e i primi anni 90,ma per altre ragioni),che purtroppo è stato doppiato sotto egida del giocattolaio,anyway se mi dicessero "adattami nomi e colpi",Shaka è a tutti gli effetti un problema:per gli altri metti il nome originale giapponese,ad esempio Seiya resta Seiya,il fatto è che Shaka equivale ad una figura ben definita che in giapponese ha un nome proprio suo e in italiano effettivamente ha un suo corrispettivo,non equivale ad un generico freccia delle stelle che non metteresti mai.E tutto il personaggio è costruito su quella figura,compresa la famosa (e praticamente immediata) frase:Tenjo Tenga Yuiga Dokuson, nonchè tutti i vari riferimenti al Budda sia nel background del personaggio che nei suoi colpi principali,il Tembu Horin e il Rikudo Rinne in special modo.E Shaka non è nemmeno un caso isolato nel manga,c'è il marine dell'oceano indiano che si chiama Krishna,e tutto l'ambaradan sull'induismo che seguono lo stesso schema.Viste queste motivazioni,anche Siddartha per me diventa più che accettabile,ma alla fine di tutto il discorso io ci lascerei Shaka.I metodi di adattamento però restano validi entrambi,dato che non c'è un modo solo per tradurre ed adattare validamente,e a seconda della persona un metodo può essere considerato migliore di un altro,in questo stesso topic c'è la dimostrazione della mia affermzione .Ad esempio per restare in tema di J-Pop,in Sumomo(sempre lei..)hanno utilizzato un metodo diverso da quello che ritengo il migliore,ma alla fine il risultato non mi dispiace lo stesso:per l'esattezza hanno lasciato in giapponese il nome della scuola di arti marziali,tradotto in italiano i colpi scritti in giapponese e lasciato in inglese quelli che in originale erano in inglese,io come già detto avrei lasciato i colpi giapponesi in giapponese e gli inglesi in inglesi,ma è anche vero che pure così non direi certo che l'adattamento è sbagliato o brutto(solo un fagiano ragiona per assoluti,e veder scritto gigante il già mitico colpo segreto del drago ascendente fa tutt'altro effetto che vederlo in nota),quindi inutile pensare che esiste un unico metodo universalmente corretto e migliore degli altri,io preferisco quello della totale fedeltà al testo,ma ce ne sono di altrettanto validi,va detto che io non farei mai mancare la pagina delle note(anche per spiegare quel "Signor Koushi" come adattamento di Koushi-dono,dato che è l'unico onorifico adattato mentre gli altri sono spariti).E bisogna anche fare il callo al fatto che qualcosa comunque lo perdi,le due lingue allo stato attuale sono troppo diverse.
Per quanto riguarda il discorso Saint utilizzerei anch'io la doppia scrittura ,non ha molta importanza che in italiano non si usi,in teoria un italiano nemmeno legge partendo dalla fine di solito,ci si farebbe subito l'occhio.Il vero problema è cosa metti come principale nel manga,alla fine entrambi indicano la casta dei Saint o dei Sacri Guerrieri(quest'ultimo maiuscolo nel manga chiaramente,come nome proprio della casta di guerrieri di Atena,non per dire che è un santo come delirava qualcuno)quindi si può fare come i giapponesi,se invece si dovesse fare una scelta tra i due andrebbero bene entrambi,personalmente sceglierei Saint per contrapporlo a Marine e Specter.Nell'anime utilizzerei Saint :Ore wa Sainto da!(più o meno),dritto al punto.

[Garion-Oh]

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A questo proposito, lessi qualche settimana fa che nello scrivere il nome in greco, i caratteri indicano Aioros, con la R. Si tratterà anche di un semplice errore, ma se confermato è un elemento in più che viene a rompere nelle scelte d'adattamento.

Quello e' un errore, perche' come saprai L e R in giapponese sono identiche. Il fatto e' che Aiolos in greco ha un senso (e' Eolo), mentre Aioros non significa nulla.

Per il resto, come direbbe Toppi, "ci sono due modi di adattare".
Correttamente intendo, i metodi fagianici non li conto 

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Allora dovremmo italianizzare anche i modi di dire o alcune espressioni tipiche giapponesi (NON parlo dei riferimenti culturali) affinché il lettore italiano ci si ritrovi?

Qui stai andando fuori dal seminato. La questione e' solo per Shaka perche' Kurumada gli ha dato il nome del Budda terreno, cosi' com'e' noto in Giappone.

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Tengo Shaka in quanto l'opera è giapponese ed in Giappone è conosciuto così?

Allora tengo la pronuncia giapponese delle parole inglesi, visto che lì dicono così.

No, anche qui stai sbagliando. I giapponesi pronunciano l'inglese a quel modo perche' sono incapaci, non perche' vogliono pronunciarlo cosi' 
Se potessero, lo pronuncerebbero perfetto.

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Però, mettendo di mezzo questo problema, non stai cercando di dare un ordine logico al manga nella localizzazione che non c'era nemmeno in originale?

Ma e' il compito di un traduttore prima e di un adattatore poi. Se stai traducendo un manga ambientato nel Giappone odierno non ci sono problemi (io potendo lascerei sempre anche i suffissi ai nomi).
Se l'ambientazione e' diversa devi prima chiederti "che lingua parlano i personaggi all'interno della storia?" e da li' risalire a come adattare il tutto in italiano.
La logica in Saint Seiya in realta' c'e', solo che e' difficile averne la percezione giusta.
Ti dico questo: l'inglese usato in Saint Seiya non e' *l'inglese* e' "una lingua straniera". E' li' per bellezza, per dire "non parlano la nostra lingua".

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Premetto che non mi è piaciuto l'utilizzo di 'Sacro Guerriero' nei film Dynamic. In giapponese dicono 'Saint', e lì non ci sono note che ti indicano seitoushi, quindi avrei tenuto Saint (o Santo, a seconda).

La nota in realta' c'e' anche nell'anime. Il titolo nella videosigla appare scritto Seitoushi Seiya con scritto sopra Saint in katakana. Quindi ogni spettatore sa che Saint vuol dire Sacro Guerriero. Lo stesso vale per cloth, che appare in qualche titolo di episodio con la doppia scrittura, ecc...

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In giapponese si scrive seitoushi e si legge Saint. Essendo che il manga è scritto, non parlato, parrebbe logico scrivere 'sacro guerriero'. Però in italiano il lettore legge ciò che è scritto, quindi leggerebbe 'sacro guerriero', il che non va bene.

Io normalmente in questi casi, una frase col rubi che suona come "ore wa seinto" la traduco cosi': "Sono un Saint, un Sacro Guerriero". La prima volta spiego cosa vuole dire Saint, e poi uso sempre quello (cioe' la pronuncia imposta).

Pero' non ci sarebbe nulla di sbagliato nel tradurre direttamente i kanji.

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Ma Tong Hu è un nome inventato o a sua volta fa riferimento a qualcosa? E significa anch'esso cucciolo di tigre?

Il kanji di tigre (tora) e lo hanzi di tigre (hu) sono lo stesso. Non so se l'altro cambia di significato fra cinese e giapponese.

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Vale anche per Sion, dal monte di Gerusalemme?

Si'.

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Personalmente come regola generale lascerei tutti i nomi propri di cosa,persona,tecnica,ecc. come sono in giapponese,quello immagino si sia capito,

Beh, ti puoi fare delle domande anche li'. Seiya si e' allenato al Santuario. Il "pegasus ryuseiken" lo lancia urlandolo in greco, e Kurumada l'ha tradotto per il pubblico giapponesi, o lo lancia in giapponese? Nel secondo caso si puo' anche non tradurlo, nel primo e' doveroso.
Shiryu il "rozan shoryuha" lo lancia in cinese, ed e' tradotto a beneficio dei lettori? Allora bisogna andare a ritradurlo tutto in cinese?

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il problema dell'inglese credo non se lo sia posto nemmeno l'autore,che volendo potrebbe dire:"Durante le ere i modi di definire certe cose sono cambiati,prima usavano una lingua sconosciuta,ora per praticità usano l'inglese perchè sono tutti poliglotti ma alle lingue morte non ci arrivano",lasciandoci tutti basiti.

Come dicevo sopra, e' che l'inglese viene percepito come "la lingua straniera". Quindi per un giapponese va benissimo. Pero' permettimi di dire che sono molto dubbioso di far pronunciare in italiano a Thanatos, un dio greco dell'epoca mitologica, "terrible providence".

se invece si dovesse fare una scelta tra i due andrebbero bene entrambi,personalmente sceglierei Saint per contrapporlo a Marine e Specter.Nell'anime utilizzerei Saint :Ore wa Sainto da!(più o meno),dritto al punto.

Appunto, credo che alla fine messo di fronte a una scelta, lascerei tutto come in originale. Quindi Saint, ma anche Shaka. Mi rimarrebbe il dubbio sul pegasus ryuseiken. Ma per esempio, quando Saga lancia il Genro maoken, quello e' da tradurre. Saga e' chiaramente greco, non e' possibile che chiami un colpo in giapponese.

[Fencer]

Non sono mai arrivato a chiedermi cose come la questione pegasus ryuseiken o Rozan Shoryuha,sono dubbi legittimi se si vuole scavare veramente a fondo ma generalmente attivavo la mia suspension of disbelief e li accettavo,le questioni che ponevo erano più terra-terra.Queste sono domande a cui può rispondere solo Kurumada,purtroppo,ma se dovessimo realmente andare a fondo bisognerebbe capire dove Shiryu abbia imparato il cinese o che lingua parlasse Shun in Africa,specie contando che la sua squinzia era etiope,o come facciano ad insultarsi con i Gold Saint,dato che tutti vengono da parti diverse dal mondo.Va bene Seiya che volendo parla greco,e volendo anche i Gold stando al Santuario parlano greco,ma come fa l'italiano DeathMask ad insultare il giapponese Shiryu e il cinese Dohko?Però sono domande che ti puoi fare con altri Shonen imho.

Però ci sono cose che possono aiutare,secondo me.Ad esempio,il Ryuseiken potrebbe essere lanciato in giapponese perchè Marin,la sua insegnante, è giapponese,e potrebbe averglielo insegnato con quel nome,mentre il Suiseiken è tale in quanto è un colpo personale di Seiya che è giapponese,mentre l'inglese va bene comunque (e si spiegano l'Eagle Toe Flash e il Rolling crash di Seiya) perchè fa figo.

C'è anche la possibilità che i colpi vengano tramandati con nomi fissi,cosa che potrebbe spiegare lo Shoryuha,che non è l'unico colpo giapponese di Shiryu,ha anche il koryuha e lo hyakuryuha,il colpo originale di Dohko,anch'esso giapponese.Certo c'è il piccolo problema del Rozan davanti,ma può essere spiegato in un milione di modi differenti(potrebbero avere aggiunto il Rozan dopo che il colpo è stato effettivamente inventato,magari da una delle precedenti incarnazioni di Dohko che era un giapponese ad esempio,oppure il colpo è stato tramandato così).Tirata ma possibile.

Spiegherebbe anche come il suddetto italiano DeathMask usi un colpo che si chiama Sekishiki Meikaiha in giapponese,l'ha ereditato dai precedenti saint.La Panini l'ha tradotto però onda del Tsei she ke o qualcosa del genere,usando il cinese se non sbaglio,non so però quanto sia corretto,ma dovrebbe essere coerente col canone che usa Panini (quello serio,non le menate girellatiche)

Il Genro Maoken io lo lascerei così,perchè è il nome della tecnica,si potrebbe tradurre perchè Saga è greco,ma anche lì,magari il colpo non è originario di Saga (ce l'ha anche Kanon),forse l'ha appreso da qualcuno,Ikki usa un colpo simile e l'ha appreso dal suo maestro ,e lo pronuncia in giapponese.Certo per il Genro Maoken è ancora più tirata delle spiegazioni di prima,ed è anche l'unico colpo giapponese di Saga,sia l'Another Dimension che il Galaxian Explosion sono in inglese,ma credo si possa lasciare così senza problemi,con la nota accanto.Però proprio perchè Saga è greco,avrebbe senso tradurlo lasciando invariati i colpi dei giapponesi come il Ryuseiken,il criterio ci starebbe,ma anche lì se non sai cosa intendesse l'autore non puoi saperle cosa sia corretto fare ,per questo come dici è meglio utilizzare un canone generale.

Volendola tirare ancora un pò,possiamo utilizzare anche altre fonti:ad esempio nel G vediamo che i Saint vengono mandati in missione in giro per il mondo,Aiolia parla tranquillamente in inglese col mediatore(che nota che non è di madrelingua inglese),quindi parlano più lingue,ergo non avrebbero problemi a comprendere e parlare più lingue.

Per Thanatos,beh,è un dio,può fare quello che vuole in teoria (e lo dimostra pure),senza contare che è parecchio altezzoso e sborone,quindi il figo Terrible Providence probabilmente gli piaceva come suono.Anche Hypnos ha un colpo in inglese comunque,o sbaglio?Ho l'impressione che per Kurumada l'inglese sia zona franca.

Anche qui volendo non si finisce più,meglio adottare un unico canone (purchè corretto appunto)  altrimenti saremmo sempre bloccati in un nastro di Mobius da cui non si esce.

Per questo imho la scelta migliore è fra lasciare i nomi propri così come sono o tradurre tutto il giapponese lasciando invariate le lingue che non lo siano.Beninteso,parlo SOLO di nomi.I detti se ci sono per me è meglio tradurli come sono (l'onnipresente "un fagiano che non canta" ecc..) e con nota a margine o al fondo.

[Dk86]

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Non sono mai arrivato a chiedermi cose come la questione pegasus ryuseiken o Rozan Shoryuha,sono dubbi legittimi se si vuole scavare veramente a fondo ma generalmente attivavo la mia suspension of disbelief e li accettavo,le questioni che ponevo erano più terra-terra.Queste sono domande a cui può rispondere solo Kurumada,purtroppo,ma se dovessimo realmente andare a fondo bisognerebbe capire dove Shiryu abbia imparato il cinese o che lingua parlasse Shun in Africa,specie contando che la sua squinzia era etiope,o come facciano ad insultarsi con i Gold Saint,dato che tutti vengono da parti diverse dal mondo.Va bene Seiya che volendo parla greco,e volendo anche i Gold stando al Santuario parlano greco,ma come fa l'italiano DeathMask ad insultare il giapponese Shiryu e il cinese Dohko?Però sono domande che ti puoi fare con altri Shonen imho.

Beh, sarebbe come chiedersi perché tutti gli alieni in Star Trek capiscono perfettamente ciò che dice l'equipaggio dell'Enterprise e viceversa... Alla fine, entra in gioco la sospensione dell'incredulità; il problema sta nel riuscire a farla reggere.

[Shuji]

Quote

Beh, sarebbe come chiedersi perché tutti gli alieni in Star Trek capiscono perfettamente ciò che dice l'equipaggio dell'Enterprise e viceversa... Alla fine, entra in gioco la sospensione dell'incredulità; il problema sta nel riuscire a farla reggere.

Beh, proprio Star Trek no, li' c'e' il 'famigerato' traduttore universale, ci hanno fatto diverse puntate su nelle varie serie regolari, introdotto in TOS (la serie classica) fino all'ultima 'Enterprise' dove mostrano una traduttrice che getta le basi per quello che diverso tempo dopo sara' il traduttore in questione 

[ryoga]

Quote

ma come fa l'italiano DeathMask ad insultare il giapponese Shiryu e il cinese Dohko?

Vabbè ma gli insulti italiani li conoscono tutti.
Se vai in giappone e cominci a dire in giro "testa di cazzo figlio di puttana vaffanculo" penso che 9 su 10 ti capiscono 

[Fencer]

Quote

Beh, sarebbe come chiedersi perché tutti gli alieni in Star Trek capiscono perfettamente ciò che dice l'equipaggio dell'Enterprise e viceversa... Alla fine, entra in gioco la sospensione dell'incredulità; il problema sta nel riuscire a farla reggere.

Per il target a cui Saint Seiya si rivolge secondo me regge eccome,all'adolescente frega solo delle mazzate finchè non passa ai seinen.
Per gli appassionati più attempati come noi dipende dal discorso che si sta facendo credo,a dirla tutta è la prima volta che ci penso da questo punto di vista,anche perchè su SS in genere mi concentravo su magagne più grosse ed evidenti,specie qui in Italia.
Quand'ero un giovine virgulto invece aspettavo solo che cominciasse la musichetta e partissero le mazzate,del resto non sapevo che farmene,lo ammetto.A parte i personaggi femminili,s'intende,che erano sempre un bel vedere (la suddetta June nel passaggio manga-anime aveva guadagnato n livelli di gnoccaggine)

Quote

Beh, proprio Star Trek no, li' c'e' il 'famigerato' traduttore universale, ci hanno fatto diverse puntate su nelle varie serie regolari, introdotto in TOS (la serie classica) fino all'ultima 'Enterprise' dove mostrano una traduttrice che getta le basi per quello che diverso tempo dopo sara' il traduttore in questione 

OT.
Già,e per le scritture conosciute o meno usavano il tri-corder per decifrarle,almeno nei videogiochi e in voyager (la classica e DS9 le facevano ad un orario allucinante e non le ho mai viste).

Quote

Vabbè ma gli insulti italiani li conoscono tutti.

Se vai in giappone e cominci a dire in giro "testa di cazzo figlio di puttana vaffanculo" penso che 9 su 10 ti capiscono 

Mica vero,in un Mai dire Grande Fratello,c'era un concorrente italiano al G.F. ungherese che bestemmiava come un turco in italiano e i deficienti magiari lo acclamavano perchè non capivano che stesse dicendo.E quello era diventato un personaggio   
Fine OT.

Comunque c'è una cosa che ho finalmente capito.I giapponesi hanno assimilato termini stranieri spacciandoli per gairago non per dieltto,ma perchè probabilmente si erano stancati di essere perculati per come pronunciavano male l'inglese e gli serviva la scusa per far smettere gli sfottò suddetti.

[Shuji]

I miei due cents su questa storia.

 

Innanzitutto, la questione della percezione della lingua inglese come lingua straniera, e in quanto tale anche 'cool' da usare, e' una cretinata, in quanto anche da noi l'inglese ha analoga valenza.

Ragion per cui, il discorso del 'i giapponesi usano l'inglese per identificare una lingua straniera, diversa dalla loro', funziona benissimo anche da noi.

 

A parte questo.

 

Io ho gia' detto in diverse occasioni, che innanzitutto e a prescindere, io sono per lasciare le cose come sono nell'opera originale, specialmente nelle circostanze che vedono nomi specifici e riferimenti geografici.

MA ci sono situazioni in cui il giapponese, come qualunque altro testo in qualunque altra lingua, andrebbe tradotto.

Una situazione e' quella in cui ci sono due elementi distintivi in gioco; il primo e' che ci sia un termine analogo in italiano, il secondo e' che il richiamo a tale termine per l'autore ha una forte valenza di immediatezza soprattutto iconografica. Ad esempio; se in giappone ci sono 'tot' persone identificate come 'vampiri', e il nome e' spesso riferito come 'vampiro+nome proprio', pur facendo parte 'vampiro' in qualche modo parte del nome per come e' riferito anche ad altri personaggi, la valenza iconografica di 'vampiro' e' molto forte, ed insieme esiste un termine analogo in italiano, che descriva la cosa per ambo i motivi.

 

SE invece, pur essedoci un termine analogo, la valenza iconografica ha riferimento piu' o meno preciso ad aspetti della cultura locale, e quindi spesso si leggono nomi o termini che in realta' hanno un senso solo in caratteri giapponesi (ad esempio), allora non tradurrei neanche il termine in questione, lo lascerei com'e' e aggiungerei una didascalia (se si parla di manga) con la mera pronuncia del termine, con una 'spiegazione' dello stesso o in calce alla pagina o in altro luogo dell'albo. In un anime invece mi limiterei alla sola e mera pronuncia dello stesso come in originale; in ogni caso, perdendo la valenza iconografica diretta, qualunque altra scelta sarebbe comunque frutto di un compromesso od errata; tanto meglio lasciare le cose come stanno. Anche se e' possibile tradurla (se stiamo parlando di termine strettamente giapponese) perde la valenza originale. Se poi e in lingua inglese, tanto meglio; chi vuole capire che diavolo e', basta che capisca l'inglese; per tutti resta una lingua 'cool' in quanto comunque straniera.

 

Del resto, se i 'Beatles' erano visti e considerati in un certo modo in Inghilterra, da noi, pur esistendo il termine analogo, 'Scarafaggi' ha sicuramente una valenza differente. E continuamo a conoscerli come Beatles, e a considerarli 'cool'. Nonostante, ecco, l'immagine dal termine non e' propriamente 'figa' 

[Garion-Oh]

Quote

Queste sono domande a cui può rispondere solo Kurumada,purtroppo,ma se dovessimo realmente andare a fondo bisognerebbe capire dove Shiryu abbia imparato il cinese o che lingua parlasse Shun in Africa,

Secondo me in tutti i luoghi d'allenamento si parla greco. O comunque si insegna anche quello. Visto che la patria dei Saint e' la Grecia, sarebbe opportuno sapere il greco. Di certo il finocchio dei ghiacci lo sapeva (visto che si reca al Santuario e parla con Arles), e l'avra' insegnato a Hyoga. Etc...

Quote

Seiya che volendo parla greco,e volendo anche i Gold stando al Santuario parlano greco,ma come fa l'italiano DeathMask ad insultare il giapponese Shiryu e il cinese Dohko?

Appunto, quel dialogo si e' svolto tutto in greco.

Quote

Ad esempio,il Ryuseiken potrebbe essere lanciato in giapponese perchè Marin,la sua insegnante, è giapponese,e potrebbe averglielo insegnato con quel nome,

Infatti Marin ha fra i suoi colpi il ryuseiken. Questo pero' farebbe crollare la tesi dei colpi tramandati per i saint. Semplicemente imparano quello che trovano. E Tenma che lancia il ryuseiken in LC sarebbe un'enorme cacchiata (come il fatto stesso che lanci un colpo in giapponese).

Quote

Spiegherebbe anche come il suddetto italiano DeathMask usi un colpo che si chiama Sekishiki Meikaiha in giapponese,l'ha ereditato dai precedenti saint.La Panini l'ha tradotto però onda del Tsei she ke o qualcosa del genere,usando il cinese se non sbaglio,non so però quanto sia corretto,ma dovrebbe essere coerente col canone che usa Panini (quello serio,non le menate girellatiche)

E' perche' nel manga classico quando Death Mask presenta il suo colpo dice che la nebulosa del Presepe in cinese prende il nome di Sekishiki. Eh, sekishiki e' cinese pronunciato alla giapponese. La pronuncia cinese e' tsei she ke.

Quote

Il Genro Maoken io lo lascerei così,perchè è il nome della tecnica,si potrebbe tradurre perchè Saga è greco,ma anche lì,magari il colpo non è originario di Saga (ce l'ha anche Kanon),forse l'ha appreso da qualcuno,

In G complicano la faccenda dicendo che il Genro maoken e' il colpo proprio che solo il Pontefice delle 12 case puo' lanciare. Infatti Saga sta cercando di apprenderlo.

Quote

Ikki usa un colpo simile e l'ha appreso dal suo maestro ,e lo pronuncia in giapponese.

O in greco :-D

Cmq secondo me i colpi andrebbero tradotti per una semplice questione di fruibilita'. Un giapponese ne capisce al volo il significato, quindi e' evidente che il senso deve essere diretto. Se lo lasci in giapponese, che ci capisci? (certo, con le note...)

Quote

Per Thanatos,beh,è un dio,può fare quello che vuole in teoria (e lo dimostra pure),senza contare che è parecchio altezzoso e sborone,quindi il figo Terrible Providence probabilmente gli piaceva come suono.

Ma e' tiratissima per i capelli. Poi figurati se un dio greco si prende la briga di parlare altre lingue. Piuttosto conquista il mondo e impone il greco a tutti i terrestri 

Quote

Anche Hypnos ha un colpo in inglese comunque,o sbaglio?

Eternal drowsiness.

Quote

Ho l'impressione che per Kurumada l'inglese sia zona franca.

Mah, secondo me ha fatto la scelta piu' facile. I personaggi non sono nativi del Giappone, quindi hanno colpi in inglese. Okada invece ha voluto inserire un sacco di termini greci nel G. Pero' era una cosa impensabile da chiedere a Kurumada a meta' anni '80.

[Hyo]

Quote

No, sono due cose molto diverse. Lo yen non ha riferimento diretto in Italia (nel senso, l'euro non è un corrispettivo dello yen. Sono due valute diverse) e anche takoyaki, ramen e compagnia non hanno parallelismi da noi.



Al contrario, Shaka in giapponese=Siddharta in italiano. L'equivalenza qui esiste, ed è applicabile.

Sì, direi che è giusto. Ero eccessivamente preso dai due metodi applicandoli in assoluto, e non ho considerato le altre possibili discriminanti.

Quote

Quello e' un errore, perche' come saprai L e R in giapponese sono identiche. Il fatto e' che Aiolos in greco ha un senso (e' Eolo), mentre Aioros non significa nulla.

Sicuramente, ma rappresenta comunque una sorta di 'scrittura ufficiale'. Lo correggi andando contro l'autore o non lo correggi perdendo il riferimento?
Ricordo che Shito si chiedeva una cosa simili sulla questione Capli / Capri in una cartina di Gunslinger Girl.

Altro caso in cui, qualunque scelta si operi, metterei una nota a margine.

Quote

I giapponesi pronunciano l'inglese a quel modo perche' sono incapaci, non perche' vogliono pronunciarlo cosi' 

Se potessero, lo pronuncerebbero perfetto.

Non cambia il fatto che in Giappone si pronuncia così. Il possibile estremismo rimane.

Al di là di questo, quei due erano esempi estremi e nemmeno tanto ragionati. Spero che il concetto sia passato comunque. Alla fine, non capita mai che volendo applicare lo stesso modo in due situazioni simili ci si ritrovi con dei risultati discutibili?

Quote

Ma e' il compito di un traduttore prima e di un adattatore poi.

Cioè? Prendere l'originale e sistemarlo dove ha falle logiche sarebbe il compito dell'adattatore (la domanda era 'non stai cercando di dare un ordine logico al manga nella localizzazione che non c'era nemmeno in originale?')? O io non ho capito o tu ti sei espresso male. ^^

Quote

Se stai traducendo un manga ambientato nel Giappone odierno non ci sono problemi (io potendo lascerei sempre anche i suffissi ai nomi).

Io terrei kun e chan, che sono generalmente intraducibili. Per gli altri mi inventerei qualcosa a seconda dei casi.

Quote

Se l'ambientazione e' diversa devi prima chiederti "che lingua parlano i personaggi all'interno della storia?" e da li' risalire a come adattare il tutto in italiano.

Ci sta, ma lo terrei subordinato a ciò che effettivamente si legge nel manga. Saint Seiya è scritto interamente in giapponese, con parole inglesi e di qualche altra lingua qua e là. In linea generale, quel giapponese lo tradurrei tutto. Non metterei mai di mezzo, chessò, il greco, solo perché all'interno della narrazione si parla quello. Se voleva, poteva farlo l'autore. Se ha preferito l'immediatezza del giapponese, allora io scelgo l'immediatezza dell'italiano.

Il ragionare sulla lingua interna può servire in casi particolari, quando non si può (o è sconveniente) seguire il ragionamento precedente.

Quote

La nota in realta' c'e' anche nell'anime.[omissis]

Per le scritte in sovrimpressione direi che si segue lo stesso ragionamento riguardante il manga.
Ma nel parlato non ti appare stile pop-up la spiegazione del termine Saint, quindi io lascerei Saint e basta.

Quote

Io normalmente in questi casi, una frase col rubi che suona come "ore wa seinto" la traduco cosi': "Sono un Saint, un Sacro Guerriero". La prima volta spiego cosa vuole dire Saint, e poi uso sempre quello (cioe' la pronuncia imposta).

Ottima alternativa. Che ha il grande pregio di non richiedere note, oltretutto.

Quote

Il "pegasus ryuseiken" lo lancia urlandolo in greco, e Kurumada l'ha tradotto per il pubblico giapponesi, o lo lancia in giapponese? Nel secondo caso si puo' anche non tradurlo, nel primo e' doveroso.

Riallacciandosi al discorso di prima, qui ragionare sulla lingua interna IMHO complica solo le cose. E' scritto in giapponese? Allora noi lo scriviamo in italiano.
Kurumada se ne è fregato della lingua interna e ha scritto il colpo nella lingua dell'opera, lo stesso facciamo noi.
Disquisizioni sulla lingua in cui viene pronunciato quel colpo le lascio a chi analizzerà il manga in futuro, in questo caso non le ritengo rilevanti.

Quote

Come dicevo sopra, e' che l'inglese viene percepito come "la lingua straniera". Quindi per un giapponese va benissimo. Pero' permettimi di dire che sono molto dubbioso di far pronunciare in italiano a Thanatos, un dio greco dell'epoca mitologica, "terrible providence".

Ma se l'inglese non è inglese, bensì una lingua straniera generale, perché questa valenza non va mantenuta nella trasposizione italiana? Se lascio in inglese ciò che in giapponese era in inglese, anche nella localizzazione mi ritrovo con l'inglese che fa il ruolo di X lingue straniere diverse. Non va bene?
____

Il discorso di Shuji si applica soprattutto nei casi particolari di cui dicevo prima. Chessò, il nome X lo traduco o non lo traduco? E' qui che tornano utili cose come la lingua interna e la rilevanza della parte denominativa del nome.
Insomma, Seiya lo considero come un nome proprio (quindi immutabile) o privilegio il significato che porta in sé e lo traduco? Ad occhio, direi la prima.
Però IMHO Shito ha fatto bene a tradurre i nomi dei personaggi di Terramare.

Quando è necessario decidere volta per volta, tutte le cose che vanno al di là di 'in originale è così' assumono un'importanza che prima non avevano, o che avevano in maniera molto ridimensionata.

Al solito, my two cents. ^^

[Fencer]

Quote

Secondo me in tutti i luoghi d'allenamento si parla greco. O comunque si insegna anche quello. Visto che la patria dei Saint e' la Grecia, sarebbe opportuno sapere il greco. Di certo il finocchio dei ghiacci lo sapeva (visto che si reca al Santuario e parla con Arles), e l'avra' insegnato a Hyoga. Etc...





Appunto, quel dialogo si e' svolto tutto in greco.

Logicamente è probabile,il Santuario è la patria dei Saint e la spiegazione sta in piedi,senza contare che è la lingua ufficiale di Atena,ma probabilmente per i colpi ognuno può urlarli come gli pare dato che sono personali,da qui il Las Argool Gorgonio,il ryuseiken eccetera.La cosa che potrebbe confermarlo è che Babel usa il greco Fotia Ruhfitra per il suo colpo,e quello è in greco anche in originale,altrimenti sarebbe tradotto,ergo il ryuseiken dovrebbe essere lasciato in giapponese almeno nel manga.Penso che la soluzione dell'enigma sia questa tua affermazione,comunque:

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Mah, secondo me ha fatto la scelta piu' facile. I personaggi non sono nativi del Giappone, quindi hanno colpi in inglese.

nomi propri giapponesi per alcune tecniche,il resto come veniva veniva,anche per i principali (anche loro hanno colpi in inglese),e qualche pensata di fino (come il Kholodnyi Smerch,chiaramente dimenticato in fase di animazione,ma vabè,là come si pronuncia si usa imho)

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Okada invece ha voluto inserire un sacco di termini greci nel G. Pero' era una cosa impensabile da chiedere a Kurumada a meta' anni '80.

I Titani soprattutto,notavo,il nuovo colpo di Aiolia è sempre in inglese,però.Piccola curiosità,l'Atomic Thunderbolt di Aiolos viene dalla serie classica?

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Infatti Marin ha fra i suoi colpi il ryuseiken. Questo pero' farebbe crollare la tesi dei colpi tramandati per i saint. Semplicemente imparano quello che trovano. E Tenma che lancia il ryuseiken in LC sarebbe un'enorme cacchiata (come il fatto stesso che lanci un colpo in giapponese).

Crollare non credo,imparano quello che gli viene insegnato,trovando tecniche anche loro personali,ma apprendendo quello che trovano utile anche nei modi più disparati le fonti sono tante.Ad esempio l'Aurora Execution Hyoga lo impara prendendolo in pieno da Camus,e sempre Aurora Execution lo chiama.Altri magari lo imparano apprendendolo dai maestri con quel nome.
Tra l'altro Marin non ha il pegasus ryuseiken,ma solo il ryuseiken(nell'enciclopedia alla fine dei volumi c'è proprio scritto Seiya:pegasus ryuseiken,Marin:Ryuseiken) quindi si può pensare che i movimenti precedenti al colpo di Seiya,quelli con cui disegna le tredici stelle del Pegaso,siano ciò che dà quel nome al ryuseiken personale di Seiya,e quelli (pur vedendosi una volta sola) non glieli ha insegnati nessuno,sboroneggia da sè,e lo chiama pegasus ryuseiken.Potrebbe essere una memoria ancestrale del'anima del Saint del Pegaso,cosa che spiegherebbe perchè lo usa anche Tenma,che in teoria dovrebbe usare il Rozan Shoryuha dato che il suo maestro in teoria è Dohko.Tiratissima anche questa,lo so.Tra l'altro Tenma alla fine è italiano?Perchè pensavo(dal nome) che fosse un orfano giapponese finito là,quindi troverei il ryuseiken normale detto da lui,pur se cresciuto in Italia.
Un'altra cosa che confermerebbe la storia della memoria ancestrale dei cosmi o delle anime oppure  il fatto che i colpi vengano tramandati con quel nome è il fatto che Degel usi nel LC l'Aurora Execution,anche se Camus afferma nel manga classico che l'AE è una sua tecnica personale,qundi o gliel'hanno insegnata o se l'è (re-)inventata.

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E' perche' nel manga classico quando Death Mask presenta il suo colpo dice che la nebulosa del Presepe in cinese prende il nome di Sekishiki. Eh, sekishiki e' cinese pronunciato alla giapponese. La pronuncia cinese e' tsei she ke.

E questo mi dimostra ancora una volta che anche quando Panini potrebbe fare un buon lavoro rovina il tutto con le vaccate girellare.Porca pupattola.E la Star continua a millantare di traduzioni e adattamenti rifatti.

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In G complicano la faccenda dicendo che il Genro maoken e' il colpo proprio che solo il Pontefice delle 12 case puo' lanciare. Infatti Saga sta cercando di apprenderlo.

Ecco,questo non ha un fondamento che io possa trovare.Se è il colpo del Pope,allora come fa ad usarlo Kanon?Saga non può averglielo insegnato perchè è defunto.E perchè il Genro Maoken non rientra nell'arsenale di Sion,che comunque con le menti ci sa fare?

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Cmq secondo me i colpi andrebbero tradotti per una semplice questione di fruibilita'. Un giapponese ne capisce al volo il significato, quindi e' evidente che il senso deve essere diretto. Se lo lasci in giapponese, che ci capisci? (certo, con le note...)

Appunto,io credo sinceramente che possa essere fruito bene anche attraverso le note,alla fine si tratta solo di leggere qualche scritta in più,non è uno sforzo titanico per il lettore,e la fruibilità alla fine è identica.Certo se il lettore non ha voglia di accendere il cervello o di girare una pagina per leggere le note alla fine o dovunque siano è un problema suo,non dell'adattamento.

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Ma e' tiratissima per i capelli. Poi figurati se un dio greco si prende la briga di parlare altre lingue. Piuttosto conquista il mondo e impone il greco a tutti i terrestri 

Oltre che tiratissima è inventatissima e senza nessuna base (le altre qualcosa macino ),ma se il simpaticone non la smette di disegnare pugili truzzi e non mi spiega le cose posso solo cercare delle spiegazioni come questa,alla fine imho semplicemente non ci avrà pensato.La Terrible Providence probabilmente è tale perchè suonava bene,non credo ci sia altro sotto.Lo lascerei così comunque,in quanto nome proprio della tecnica perdipiù non in giapponese,ma anche il tuo punto di vista sul colpo direi che non ho le informazioni per confutarlo,alla fine dipende dal canone che si decide di usare per adattare il tutto.

[Garion-Oh]

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Sicuramente, ma rappresenta comunque una sorta di 'scrittura ufficiale'. Lo correggi andando contro l'autore o non lo correggi perdendo il riferimento?

Non vado contro l'autore. Lui voleva scrivere Aiolos in greco, ma ha cannato e ha scritto Aioros. Se l'avesse saputo, avrebbe corretto l'errore nella ristampa in volumetto. Altre cose le ha corrette infatti.

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Non cambia il fatto che in Giappone si pronuncia così. Il possibile estremismo rimane.

Si', ok... ma se e' per questo non ho mai sentito i doppiatori italiani pronunciare perfettamente l'inglese. Anzi, forse evitano proprio di farlo.

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Cioè? Prendere l'originale e sistemarlo dove ha falle logiche sarebbe il compito dell'adattatore

No, farsi tutte le menate che ti sto dicendo. Se ha falle logiche e' un altro discorso.

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Io terrei kun e chan, che sono generalmente intraducibili. Per gli altri mi inventerei qualcosa a seconda dei casi.

Guarda che nemmeno san e' cosi' semplice. L'unico preciso e' sama.
Pero' a questo punto tanto vale lasciarli tutti.

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Ci sta, ma lo terrei subordinato a ciò che effettivamente si legge nel manga. Saint Seiya è scritto interamente in giapponese, con parole inglesi e di qualche altra lingua qua e là. In linea generale, quel giapponese lo tradurrei tutto. Non metterei mai di mezzo, chessò, il greco, solo perché all'interno della narrazione si parla quello.

Si'. Ma la faccenda del greco non e' tirata in ballo a caso. Sui sigilli di Athena, il nome della dea e' in greco, mica in inglese...

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Se voleva, poteva farlo l'autore. Se ha preferito l'immediatezza del giapponese, allora io scelgo l'immediatezza dell'italiano.

Beh, mica ho scritto che tradurrei tutto in greco. 
Anzi, io sono per l'italiano anche per i nomi dei colpi tipo ryuseiken.

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Ma nel parlato non ti appare stile pop-up la spiegazione del termine Saint, quindi io lascerei Saint e basta.

Si torna al discorso di prima. Un italiano che sente saint, lo collega a santo e basta, ricavandone un'idea sbagliata (ma cmq ti ripeto che la scelta migliore, e piu' semplice, e' lasciare tutto com'e'. Quindi inglese dove c'e' l'inglese e italiano dove c'e' il giapponese.).

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Riallacciandosi al discorso di prima, qui ragionare sulla lingua interna IMHO complica solo le cose. E' scritto in giapponese? Allora noi lo scriviamo in italiano.

Non e' vero che te le complica. Te le semplifica invece. Perche' cosi' hai sempre presente il contesto dei personaggi.

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Kurumada se ne è fregato della lingua interna e ha scritto il colpo nella lingua dell'opera, lo stesso facciamo noi.

Kurumada non se n'e' fregato. Ti ricordo le catene di Andromeda che formano la parola "axia" e che tutti sanno cosa significa.

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Ma se l'inglese non è inglese, bensì una lingua straniera generale, perché questa valenza non va mantenuta nella trasposizione italiana?

Perche' la nostra percezione e' diversa. Per i giapponesi comuni tutto cio' che e' estero, e' una massa anonima di cui sanno che c'e' l'inglese. La lingua con cui parlano gli stranieri. Ah si', ci sono anche i francesi e gli italiani, se glielo fai notare.
Pero' qui in Italia funziona un po' diverso, non siamo su un'isola rimasta per centinaia di anni isolata dal resto del mondo, siamo circondati da altre nazioni con lingue diverse. Un giapponese non obietta nulla nel sentire Thanatos urlare "terrible providence"... ma da noi sembrerebbe una scelta bislacca. Sono il solo a pensarlo? Cmq se ti chiedi di Shito, so che lui e' per la traduzione totale di tutti i termini in italiano, quindi zero inglese. 

Se lascio in inglese ciò che in giapponese era in inglese, anche nella localizzazione mi ritrovo con l'inglese che fa il ruolo di X lingue straniere diverse. Non va bene?

Se quella data lingua straniera ha la stessa valenza in tutte e due le culture.

[Shuji]

In un paese anglofilo come il nostro, dove negli anni 80 i cantanti anche italiani per avere pubblico cantavano in inglese, dove la maggior parte della gente pensa ancora che 'Born in the USA' sia una canzone patriottica, e abbiamo forse il piu' alto tasso di contaminatio europeo per l'inglese...

 

Il discorso potrebbe forse valere per i francesi, o gli spagnoli, dove ad esempio la penetrazione linguistica da contaminazione e' relativa, e lo si vede soprattutto dalla terminologia informatica, in parte del tutto tradotta ad esempio nei manuali (el raton per il mouse, in francese non lo ricordo, mentre noi diciamo mouse...)

[Erik]

Quote

(el raton per il mouse, in francese non lo ricordo, mentre noi diciamo mouse...)

Le souris, in francese.

[sirtao]

dato che il mio monitor e' morto, posto dal portatile di mia madre, quindi saro' breve.

Traslitterazioni ufficiali a parte, premettiamo.

 

Shaka andrebbe reso in Italiano Śākya o Shakya, in quanto comunque e' riferito anche con quel nome, che infatti era il nome della sua famiglia.

se dovessimo andare di famigliarita', saremmo costretti a chiamarlo Buddha.

 

per Rozan, e' la pronuncia Giapponese di Lu Shan, cioe' Monte Lu.

Bisogna decidere se viene usato in Giapponese, Interlingua Kurumadiana o cinese.

 

Dohko, anzi Tong-Hu in Cinese significa sempre Cucciolo di Tigre come Kanji, ma CREDO che possa avere un significato tipo "principe" o "erede al trono". Non e' in questo senso che comunque e' utilizzato per Dohko, quindi non ha importanza.

 

Sion e' al 99% Shion inteso come "maestro affettuoso(o qualcosa del genere)" in Giapponese.

La Shiori nel Canvas ha usato pero' il significato di nome di una pianta, infatti anche Yuzuriha e suo fratello hanno nomi di pianta(in katakana). Non li hanno pero' Atla(Mini-Mu) e Sage(forse, non ricordo come e' scritto ed e' possibile che vi sia una pianta chiamata Seiji)

 

 

per Aiolos, e' un errore dell'autore, che non sa il Greco.

Oppure Athena e' in realta' AthAna, dato che sui sigilli c'e' la A e non la E.

La traslitterazione ufficiale da' ragione, infatti.

 

per la lingua interna, io mi butto sul "greco antico" e quando vengono usate terminologie greche, le considero "greco moderno" o viceversa che e' uguale

 

sempre a proposito di Aiolos, nel manga non aveva colpi. Nell'anime ha ottenuto l'Atomic Thunderbolt.

Nella Taizen, ha ottenuto solo il misterioso infinity Break, che si e' in seguito visto in EpG.

 

Tenma e' un orfano mezzo giappo e mezzo Italico... nell'italia del 1700. Assieme a una Saha e a un Alone. Ok. Si. Certo.(e nel Next Alone e Tenma vengono salvati da Sukyo che e' un Giapponese che lavora in Italia... almeno nel Lost Tenma e' scritto in Katakana e non in kanji)

 

 

cmq, il Santuario e in generale i campi dia llenamento, sono posti pieni di gente di qualsiasi parte del mondo, quindi che si decida che una lingua ancjhe differente dalla propria sia adatta per un proprio colpo, ci sta'.

 

 

 

per i colpi, la teoria generale e' che e' una questione di affinita'.

un cazzaro come Seiya non imparerebbe MAI il Diamond Dust neanche in 100anni perche' non e' portato, mentre qualcuno come Shiryu puo' invece imparare Excalibur.

 

Piu' in generale, si e' portati per delle tecniche, anche per affinita' ancestrale, e si sviluppano quelle.

Tuttavia si possono imparare, per insegnamento, necessita' o occasione, anche altre tecniche, ma solo se queste sono affini alla personalita' di chi le usa... infatti Sion non ha tecnice Tseih She Ke(traduzione sul quale sono dubbioso) nonostante il suo maestro Hakurei ne avesse, e sia Hakurei che Sage hanno diverse tecniche create apposta per constrastare gli Specter e gli Dei Gemelli, alcune delle quali insegnate a Manigoldo.

e Kardia e Albafica hanno tecniche che Milo e Aphrodite non hanno eprche' non avrebbero avuto l'occasione di crearle, data la loro storia differente.

 

questo spiega perche' Tenma non abbia tecniche del Drago, nonostante Dohko ne fosse il maestro

 

also, il ragionamento "lo traduco a cazzo eprche' fa' figo" non e' necessariamente SBAGLIATO... non del tutto

[Garion-Oh]

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ma probabilmente per i colpi ognuno può urlarli come gli pare dato che sono personali,da qui il Las Argool Gorgonio,il ryuseiken eccetera.La cosa che potrebbe confermarlo è che Babel usa il greco Fotia Ruhfitra per il suo colpo,e quello è in greco anche in originale

Tra l'altro secondo me c'e' stata proprio una marcia indietro di Kurumada sui colpi. I silver usavano le lingue piu' disparate... ma poi i gold, i general (tranne Krishna) e gli specter sono andati solo d'inglese. Magari e' semplicemente una scelta di comodo, o magari l'editore gli aveva chiesto di limitarsi...
Cmq resta il fatto che le scritte rimaste dall'epoca mitologica sono giustamente in greco. Dal testamento di Aiolos fino alla scritta sulla porta dell'Inferno.

Cmq ora che ci penso, forse gli autori dell'anime erano convinti che l'interlingua dei Saint fosse l'inglese. Infatti mentre Marin nel manga lascia a Seiya sulla spiaggia la scritta di proteggere Athena in giapponese, nell'anime e' in inglese. "Seiya guard Athena". Tra l'altro quando vidi quella scritta ormai 18 anni fa, mi chiesi "ma che vuol dire Seiya?" 
Il personaggio di Marin e' uno degli enigmi della serie cmq. Come faceva a sapere che Saori era Athena, prima di tutti quanti? C'entra il fatto che l'aquila e' uno dei simboli di Zeus?

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I Titani soprattutto,notavo,il nuovo colpo di Aiolia è sempre in inglese,però.

G e' particolare perche' Okada ha inserito il rubi anche per il nome dei colpi. E invertendo l'ordine. Per il "photon burst", tale scritta appare piccola in katakana, mentre in grosso scrive in kanji 光子破裂 (koushi haretsu), esplosione fotonica.

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Piccola curiosità,l'Atomic Thunderbolt di Aiolos viene dalla serie classica?

Fu inventato dallo staff dell'anime.

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Potrebbe essere una memoria ancestrale del'anima del Saint del Pegaso,cosa che spiegherebbe perchè lo usa anche Tenma,

Si', ok... ma nell'epoca mitologica i giapponesi manco esistevano. Erano tribu' nomadi e figurati che lingua parlavano... Mi torna meglio se e' Seiya a chiamarselo cosi' il colpo.

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Tra l'altro Tenma alla fine è italiano?Perchè pensavo(dal nome) che fosse un orfano giapponese finito là,quindi troverei il ryuseiken normale detto da lui,pur se cresciuto in Italia.

E' mezzosangue. Ma e' vissuto in Italia in un orfanotrofio, non credo che sappia minimamente il giapponese.

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il fatto che Degel usi nel LC l'Aurora Execution,anche se Camus afferma nel manga classico che l'AE è una sua tecnica personale,qundi o gliel'hanno insegnata o se l'è (re-)inventata.

O LC e' in realta' fuori continuity 

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Ecco,questo non ha un fondamento che io possa trovare.Se è il colpo del Pope,allora come fa ad usarlo Kanon?

Chiedilo a Okada, non ci avra' pensato 

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Appunto,io credo sinceramente che possa essere fruito bene anche attraverso le note,alla fine si tratta solo di leggere qualche scritta in più,non è uno sforzo titanico per il lettore,e la fruibilità alla fine è identica.

E nell'anime? Tieni poi conto che se gli fai pronunciare il colpo in giapponese, allora dovra' essere "pegasAs ryuseiken", giacche' i giapponesi lo pronunciano cosi'. Altresi', andrebbe tradotto Pegasus in Pegaso, quando si parla del Saint.

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Shaka andrebbe reso in Italiano Śākya o Shakya, in quanto comunque e' riferito anche con quel nome, che infatti era il nome della sua famiglia.

Zaakya si pronuncia Shakya infatti. Cmq bisognerebbe studiarsi le regole di trascrizione dal sanscrito, ma per ora direi che passo la mano  :goccia:

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Sion e' al 99% Shion inteso come "maestro affettuoso(o qualcosa del genere)" in Giapponese.

La gentilezza di un maestro. Poi ovviamente avendolo scritto in katakana non e' che si puo' escludere il monte Sinai... d'altronde Sion e' il Pontefice di Athena.

La Shiori nel Canvas ha usato pero' il significato di nome di una pianta,

Il Tartarian Aster. Non credo abbia un nome in italiano.

infatti anche Yuzuriha e suo fratello hanno nomi di pianta(in katakana). Non li hanno pero' Atla(Mini-Mu) e Sage(forse, non ricordo come e' scritto ed e' possibile che vi sia una pianta chiamata Seiji)

Yuzuriha e' la falsa Dafne. Tokusa e' l'equisetum. Gli altri nomi non credo c'entrino. Seiji poi puo' voler dire "governo".

sempre a proposito di Aiolos, nel manga non aveva colpi. Nell'anime ha ottenuto l'Atomic Thunderbolt.

Nella Taizen, ha ottenuto solo il misterioso infinity Break, che si e' in seguito visto in EpG.

Non mi risulta. Nella scheda di Aiolos nella taizen c'e' scritto "colpi segreti: sconosciuti".

(e nel Next Alone e Tenma vengono salvati da Sukyo che e' un Giapponese che lavora in Italia...

Suikyo!

[ryoga]

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Del resto, se i 'Beatles' erano visti e considerati in un certo modo in Inghilterra, da noi, pur esistendo il termine analogo, 'Scarafaggi' ha sicuramente una valenza differente. E continuamo a conoscerli come Beatles, e a considerarli 'cool'. Nonostante, ecco, l'immagine dal termine non e' propriamente 'figa'

Beatles non vuol dire "scarafaggi" ma deriva da "beat" "ritmo/percussione"

[Garion-Oh]

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Beatles non vuol dire "scarafaggi" ma deriva da "beat" "ritmo/percussione"

Dovrebbe essere beat + beetles.

[Shuji]

Ok, beetle e' coleottero e non scarafaggio, ma sempre roba schifida e' 

 

(al di la' di questione di provenienza beat+beetle poi, in italiano non ha assolutamente la resa inglese, al massimo si sarebbero potuti chiamare coleotteri in italiano, oppure prendere in comune tra le lingue il termine 'scientifico' identificativo della specie).