Tolkien: non più "di destra"

[Dairon]

http://loredanalipperini.blog.kataweb.it/lipperatura/2010/05/20/tolkien-la-filosofia-il-fantastico/

 

Sinceramente non condivido il concetto. Mi sembra che negare che JRRT sia stato un iperconservatore non abbia senso, sebbene valga certamente la pena di sottolineare che sia stato ben poco un fascista, del resto. O anche, vale certamente la pena di reiterare il bizzarro giudizio contro il fantasy (oserei dire proprio il fantasy, ancor più che il fantastico) delle "sinistre".

Ma a che pro cercare di annullarne l'ideologia (piuttosto personale)? Manco servisse condividerla per apprezzare un autore.

[silent bob]

i miei libri sono cosi catalogati in ordine di potenza: manga, manuali scolastici, libri scadenti, libri buoni, filosofia pura.

 

Escluse le prime due categorie non librarie, Tolkien è in quella dei libri più scarsi.

 

 

Scherzi a parte Dairon, Shito due tre post fa diceva di una spinta dal basso sedata e diceva anche morte ai drogati. Se ti fai un trip cogli hobbit o chicchessia difficilmente impugni qualche oggetto contundente vero.

 

2: - facci caso ciò che intriga gli amanti del fantasy è l'arcaico, il misterioso, in una parola ciò che è mistico! La mistica esclude la critica e l'autocritica. Uno dei punti più bassi delle sinistre è infatti la mistica del proletario buono e innocente.

 

3: dati a posteriori: una persona fissata col fantasy affamata del sangue dei padroni - anche solo a parole - io non la conosco. Qualcosa vorrà dire.

 

4: i cartoni giapponesi che sono fantasy/evasione+contenuto, non hanno mai la violenza di un'opera impegnata/rivoluzionaria. Il loro lato migliore è su i rapporti interpersonali o al massimo su i danni della modernizzazione.

 

5: non ricordo un racconto fantasy in cui si senta miseria, sporcizia e schifio umano. è un modo per mistificare la condizione dell'uomo, pensare a valori e sentimenti elevati dimenticandosi delle miserie materiali è oppio dei popoli.

[Dairon]

Credo sia il caso di aprire un altro thread, se proprio ci tenessi a criticare un genere (e un medium non correlato).

[silent bob]

Credo sia il caso di aprire un altro thread, se proprio ci tenessi a criticare un genere (e un medium non correlato).

 

 

no era giusto per lanciare la frecciatina, tanto poi so sempre le solite chiacchiere

[Dairon]

Se la frecciatina voleva avere un significato, allora era da dibattere. Se no... uhm...

 

Meglio tornare all'OP, suppongo.

[silent bob]

Se la frecciatina voleva avere un significato, allora era da dibattere. Se no... uhm...

 

Meglio tornare all'OP, suppongo.

 

bon, controbatti allora!

 

vediamo se la cosa si sviluppa e se il topic prosegue addirittura in due sensi ( quello it e quello ot ) a splittare si fa sempre in tempo.

 

 

Ti faccio una domanda da non conoscitore del fantasy: ci sono storie in cui il personaggio si trova in una situazione di merda o è ( un prodotto ) di merda per colpa della società ( società colpevole in quanto economicamente gerarchizzata e determinata ) ?

 

Tipo io sono un rifiuto sociale ma è colpa della società che produce rifiuti come me. Giusto giorni fa vedevo Badlands, che ha presupposti del genere. Si, ci si può sempre salvare/elevare individualmente ma si deve essere superiori alla media: l'ingiustizia ( = l'ineguaglianza ) economica resta.

 

Ci sono racconti fantasy in cui un protagonista e tutta la sua vita sono FORTEMENTE determinati dalle sue condizioni socioeconomiche?

Penso di no per la natura stessa del fantasy, che deve essere pieno di meraviglioso.

 

 

Ci sono racconti fantasy in cui i popolani/le masse/quel-che-ti-pare si ribellano contro i nobili non perchè questi sono cattivi, anzi sono anche buoni, ma semplicemente perché di classi opposte, gli uni sfruttatori degli altri?

 

 

Una principessina - anche perfetta, generosa e altruista come Nausicaa della Valle Del Vento, figlia anche d'un re perfetto, etc. etc. etc. - sarà sempre una sfruttatrice del popolo, anche se a questo è concesso una vita ok. Nelle fiabe questo messaggio non passa!

Nelle fiabe non passa che se il principe buono e perfetto può allenarsi con la spada o passare il tempo nella biblioteca è perché qualcuno sta pagando e questo qualcuno è il popolo nei confronti del quale lui ha un rapporto sfruttatore-sfruttato, per quanto possa essere anche un principe poco principe tipo Van Fanel di Fanelia.

 

 

Le fiabe sono pieni di individui otaku-style, tipo maghi o altri tizi che vivono ritirati nella rocca, si fa mica notare che vivono alle spalle dei contadini?

 

Oppure, ma questo anche nella lettura romantica e misticheggiante, quant'è bello la vita pura e contadina e il lavoro nei campi ( l'ultima volta che ho letto un'idiozia simile è stato in Frankestein a dicembre ).

Sarà bello per chi lo vede o al massimo lo fa per hobby, non per chi lo fa per davvero!

Oppure i miti della felicità nella povertà, sarà anche ma la pressione materiale resta sempre! ( e se nelle fiabe c'è pressione materiale è per causa naturale o di un cattivo governante, non di un buoni nobili che per quanto buoni pagano il loro tenore di vita col sudore altrui ).

Modificato 21 Maggio, 2010 da silent bob

[kevin8]

Ossignur....

[Taro]

Ossignur....

 

Che ridi, vai a impugnare un oggetto contundente piuttosto

[Debris]

Stavo leggendo questa cosa ieri su repubblica, poi mi sono fermato e mi sono detto: Domè, quando mai Tolkien è stato di destra, sinistra etc etc etc...si sparino...

 

Ci sono persone che intendono applicare alla letteratura fantastica il Marximo leninismo ?? Oppure non sò una qualsiasi etichetta politico sociale ??

 

Sapete che mi ha detto un amico, Matteo, che esistono forum altoatesini in lingua tedesca suppongo, dove Gundam è un'icona neonazista ??

 

Bene:...li mortacci loro!!

 

Questo penso.

[Erik]

Sono molto d'accordo sul "si sparino" e sull' "Ossignur".

[kevin8]

Il mio Ossignur comunque riguardava anche il post dell'intellettualoide scarso del forum...

Modificato 21 Maggio, 2010 da kevin8

[Erik]

Il mio Ossignur comunque riguardava anche il post dell'intellettualoide scarso del forum...

 

Lo so.

[Shuji]

http://www.youtube.com/watch?v=UmfIEyXvN5I&

 

http://www.youtube.com/watch?v=UJhnkOvbEOk&

[silent bob]

http://www.youtube.com/watch?v=UmfIEyXvN5I&

 

la preghiera a Crom rulla ihihihihihi.

 

Parlando seriamente ora non è neppure periodo di rivoluzione e cose varie, ma resta il fatto che le rivoluzioni vere sono sempre cruente. E no, Darion, non rispondermi dicendomi di Gandhi: la sua azione se non fosse stata per il momento storico estremamente favorevole son quasi sicuro che sarebbe stata brutalmente repressa.

 

- e poi, ci penso ora, il fantasy raramente si conclude con la sconfitta e l'estrema frustrazione del protagonista di fronte all'incapacità di cambiare la propria sorte. Di solito abbiamo sempre un tizio prescelto dal destino o sopra la media che con le sue ottime capacità - o per via di predestinazione o per forte volontà- compie un'impresa e ottiene la ricompensa.

 

Non che il fantasy l'evasione abbiano qualcosa di male eh, basta riconoscerli come tali!

[Maximilian]

- e poi, ci penso ora, il fantasy raramente si conclude con la sconfitta e l'estrema frustrazione del protagonista di fronte all'incapacità di cambiare la propria sorte. Di solito abbiamo sempre un tizio prescelto dal destino o sopra la media che con le sue ottime capacità - o per via di predestinazione o per forte volontà- compie un'impresa e ottiene la ricompensa.

 

Te non hai mai letto non dico Pratchett, ma neanche Moorcock, mi sa.

Ho idea che tu abbia del fantasy un'idea alquanto limitata.

Un po' come dire, chessò, che la fantascienza è tutta come Star Trek.

 

Personalmente eviterei di categorizzare in modo così drastico..

 

Ah, sul tema del topic neppure mi abbasso a commentare

[Shuji]

Il problema, bob, e' che non so neanche da dove iniziare per risponderti quindi immagina me che invoco Crom con gli occhi al cielo e avrai un'immagine di me al momento

 

Per dire, il fantasy non e' solo un insieme di fiabe.

Ad esempio come accennava sire max, Moorcock, nella saga del Campione Eterno, fino alla sua incarnazione piu' famosa, Elric di Melribone, e' l'apologia della frustrazione del protagonista.

E di saghe anche ad esempio alla fafhrd and gray mouser ce ne sono parecchie.

 

Inoltre, anche le fiabe 'originali' dei fratelli Grimm erano molto cupe; in cappuccetto rosso non c'era mica il cacciatore e il lupo magnava tutti.

 

Non so, e' che proprio non c'e' un terreno su cui poggiare una discussione nel merito

[kevin8]

Non per nulla è un intellettualoide scarso...

[silent bob]

Il problema, bob, e' che non so neanche da dove iniziare per risponderti quindi immagina me che invoco Crom con gli occhi al cielo e avrai un'immagine di me al momento

 

Per dire, il fantasy non e' solo un insieme di fiabe.

Ad esempio come accennava sire max, Moorcock, nella saga del Campione Eterno, fino alla sua incarnazione piu' famosa, Elric di Melribone, e' l'apologia della frustrazione del protagonista.

E di saghe anche ad esempio alla fafhrd and gray mouser ce ne sono parecchie.

 

Inoltre, anche le fiabe 'originali' dei fratelli Grimm erano molto cupe; in cappuccetto rosso non c'era mica il cacciatore e il lupo magnava tutti.

 

Non so, e' che proprio non c'e' un terreno su cui poggiare una discussione nel merito

 

 

ma te che invochi Crom è fail, Crom ascolta solo le parole degli spiriti audaci.

 

Prendiamo ad esempio Cappuccetto Rosso, per il quale mi basta dare un'occhiata a wiki per averne una ragguagliata: http://it.wikipedia.org/wiki/Cappuccetto_Rosso .

La morale di Cappuccetto Rosso, tradotta nel quotidiano, è chiaramente estremamente conservatrice oltre che fastidiosa.

Di fastidioso: 1) sicurezza del villaggio ( decisioni paterne o prestabilite/conformistiche ) contro oscurità e insidie della foresta ( l'ignoto, il pericoloso, il fare da sé ).

 

2) non dare retta agli sconosciuti, che son dei lupi cattivi. Mi viene in mente cose tipo: il fidanzato ( o anche gli amici ) per essere ok ha bisogno del seal of approval di papa.

 

Insomma la morale è dai sempre retta ai tuoi e non allontanarti dalla strada maestra, più borghese e reazionario di così XD

[Shuji]

Il problema, bob, e' che non so neanche da dove iniziare per risponderti quindi immagina me che invoco Crom con gli occhi al cielo e avrai un'immagine di me al momento

 

Per dire, il fantasy non e' solo un insieme di fiabe.

Ad esempio come accennava sire max, Moorcock, nella saga del Campione Eterno, fino alla sua incarnazione piu' famosa, Elric di Melribone, e' l'apologia della frustrazione del protagonista.

E di saghe anche ad esempio alla fafhrd and gray mouser ce ne sono parecchie.

 

Inoltre, anche le fiabe 'originali' dei fratelli Grimm erano molto cupe; in cappuccetto rosso non c'era mica il cacciatore e il lupo magnava tutti.

 

Non so, e' che proprio non c'e' un terreno su cui poggiare una discussione nel merito

 

 

ma te che invochi Crom è fail, Crom ascolta solo le parole degli spiriti audaci.

 

Prendiamo ad esempio Cappuccetto Rosso, per il quale mi basta dare un'occhiata a wiki per averne una ragguagliata: http://it.wikipedia....ppuccetto_Rosso .

La morale di Cappuccetto Rosso, tradotta nel quotidiano, è chiaramente estremamente conservatrice oltre che fastidiosa.

Di fastidioso: 1) sicurezza del villaggio ( decisioni paterne o prestabilite/conformistiche ) contro oscurità e insidie della foresta ( l'ignoto, il pericoloso, il fare da sé ).

 

2) non dare retta agli sconosciuti, che son dei lupi cattivi. Mi viene in mente cose tipo: il fidanzato ( o anche gli amici ) per essere ok ha bisogno del seal of approval di papa.

 

Insomma la morale è dai sempre retta ai tuoi e non allontanarti dalla strada maestra, più borghese e reazionario di così XD

 

(non so perche' lo chiedo ma)

 

e poi, ci penso ora, il fantasy raramente si conclude con la sconfitta e l'estrema frustrazione del protagonista di fronte all'incapacità di cambiare la propria sorte.

 

che c'entra col discorso?

 

 

Il fantastico, da sempre, alla fine realizza una sovrapposizione, una 'interpretazione' di eventi in chiave personale.

 

A volte poi, come nel caso delle favole (cosa differente dalle fiabe, ricordo) queste sono nate essenzialmente per poter continuare a veicolare anche messaggi politici, di critica politica contro il regime presente.

 

Che c'e' di reazionario nella libera espressione individuale che e' anche critica del presente, lo sa solo Crom.

 

Forse.

 

[silent bob]

Il problema, bob, e' che non so neanche da dove iniziare per risponderti quindi immagina me che invoco Crom con gli occhi al cielo e avrai un'immagine di me al momento

 

Per dire, il fantasy non e' solo un insieme di fiabe.

Ad esempio come accennava sire max, Moorcock, nella saga del Campione Eterno, fino alla sua incarnazione piu' famosa, Elric di Melribone, e' l'apologia della frustrazione del protagonista.

E di saghe anche ad esempio alla fafhrd and gray mouser ce ne sono parecchie.

 

Inoltre, anche le fiabe 'originali' dei fratelli Grimm erano molto cupe; in cappuccetto rosso non c'era mica il cacciatore e il lupo magnava tutti.

 

Non so, e' che proprio non c'e' un terreno su cui poggiare una discussione nel merito

 

 

ma te che invochi Crom è fail, Crom ascolta solo le parole degli spiriti audaci.

 

Prendiamo ad esempio Cappuccetto Rosso, per il quale mi basta dare un'occhiata a wiki per averne una ragguagliata: http://it.wikipedia....ppuccetto_Rosso .

La morale di Cappuccetto Rosso, tradotta nel quotidiano, è chiaramente estremamente conservatrice oltre che fastidiosa.

Di fastidioso: 1) sicurezza del villaggio ( decisioni paterne o prestabilite/conformistiche ) contro oscurità e insidie della foresta ( l'ignoto, il pericoloso, il fare da sé ).

 

2) non dare retta agli sconosciuti, che son dei lupi cattivi. Mi viene in mente cose tipo: il fidanzato ( o anche gli amici ) per essere ok ha bisogno del seal of approval di papa.

 

Insomma la morale è dai sempre retta ai tuoi e non allontanarti dalla strada maestra, più borghese e reazionario di così XD

 

(non so perche' lo chiedo ma)

 

e poi, ci penso ora, il fantasy raramente si conclude con la sconfitta e l'estrema frustrazione del protagonista di fronte all'incapacità di cambiare la propria sorte.

 

che c'entra col discorso?

 

 

Il fantastico, da sempre, alla fine realizza una sovrapposizione, una 'interpretazione' di eventi in chiave personale.

 

A volte poi, come nel caso delle favole (cosa differente dalle fiabe, ricordo) queste sono nate essenzialmente per poter continuare a veicolare anche messaggi politici, di critica politica contro il regime presente.

 

Che c'e' di reazionario nella libera espressione individuale che e' anche critica del presente, lo sa solo Crom.

 

Forse.

 

 

 

il grassettato per cui ho usato raramente cmq, è in relazione al fatto che una storia frustrante difficilmente diviene veicolo di evasione. Non a caso gli otaku hanno frignato molto con Eva perché il senso di frustrazione che se ne ricava non li ha compiaciuti gran che. Cmq è solo una delle cose, e sotto l'aspetto politico, quasi ininfluente.

 

Ah il fantasy è una cosa, l'allegoria un'altra. Non che il genere allegorico - nella sua didascalicità - mi piaccia eh!

Modificato 21 Maggio, 2010 da silent bob

[ryoga]

Sapete che mi ha detto un amico, Matteo, che esistono forum altoatesini in lingua tedesca suppongo, dove Gundam è un'icona neonazista ??

 

Ma dai?

Incredibbile, pensa se lo sapesse il formaggino

E magari pensano pure che Gigi è di destra?

 

 

 

Sul topic: se leggete l'articolo nei commenti ce n'è uno di Wu Ming che dice che gli articolisti di Repubblica sono dei frustrati incapaci politicizzati viziati dal loro odio per il diverso e che il senso dell'articolo, come peraltro si vede a leggerlo, è completamente diverso dal titolo.

 

 

P.S. Shuji ma te voi l'avatar di Padre Pio? Cioè stai a discutere seriamente di fantasy con uno che al massimo conosce Legend per averlo visto da piccolo ed esserne rimasto traumatizza?

[Shuji]

 

vabbe', bob, dai uno sguardo a sto libro qua e siamo a posto:

 

Sobac'e serdce di Michail Bulgakov

 

[kevin8]

Che thread lolloso...

[silent bob]

 

vabbe', bob, dai uno sguardo a sto libro qua e siamo a posto:

 

Sobac'e serdce di Michail Bulgakov

 

 

 

Ora ti dico un segreto, pronto?

 

Come mai i film di Miyazaki o anche Eva, che veicolano grandi contenuti, sono in cima alle classifiche di vendita ( = gradimento )? mi pare addirittura che qualche film di Miyazaki stia nelle Top Hundred di imdb, insieme a vicini molto imbarazzanti.

 

Lo sono perché raccolgono anche l'utenza scrausa e sciocca: c'è l'utente interessato al contenuto, a cui casomai fa piacere lo svago fantastico, e c'è l'utente interessato allo svago fantastico, a cui casomai fa piacere il contenuto anche per nobilitare la visione agli occhi di se stesso.

 

 

Di più un utente interessato allo svago fantastico accosterà nella sua libreria o videoteca Miyazaki e Orwell ad Harry Potter, casomai non disdegnando qualche volume più serio circonfuso dalla mistica aura del sapere.

Un utente interessato al contenuto sarà del tutto indifferente al puro svago fantastico

Modificato 21 Maggio, 2010 da silent bob

[Shuji]

 

vabbe', bob, dai uno sguardo a sto libro qua e siamo a posto:

 

Sobac'e serdce di Michail Bulgakov

 

 

 

Ora ti dico un segreto, pronto?

 

Come mai i film di Miyazaki o anche Eva, che veicolano grandi contenuti, sono in cima alle classifiche di vendita ( = gradimento )? mi pare addirittura che qualche film di Miyazaki stia nelle Top Hundred di imdb, insieme a vicini molto imbarazzanti.

 

Lo sono perché raccolgono anche l'utenza scrausa e sciocca: c'è l'utente interessato al contenuto, a cui casomai fa piacere lo svago fantastico, e c'è l'utente interessato allo svago fantastico, a cui casomai fa piacere il contenuto anche per nobilitare la visione agli occhi di se stesso.

 

...Te non poti scrivere a me parlandomi dei "grandi contenuti di Eva"

 

 

Per il resto ti sembrera' strano, ma non e' l'etichetta o la classificazione sociale che determina un contenuto o un suo specifico valore.

Io resto dell'opinione che qualunque opera dell'uomo ha valore. E spesso si trovano risposte anche nelle cose apparentemente meno probabili. Anche questa e' esperienza.

 

(Mica scherzavo col libro di prima eh, c'e' tutto quello che tu pensi non esista parlando dell'argomento fantastico. Ed e' la prima cosa che mi e' venuta in mente, anche per via di quella mezza porcheria di film di Lattuada)