Space Battleship Yamato 2199, 2202 e 2205

[Eymerich]

Non per essere pignolo, ma in entrambi i casi si tratta di sleeper ships, ovvero di una cultura scollegata dalla madre di poco; mi risulta i fithp poi siano all'ultima spiaggia ecologica a casa loro/la nave porti se non tutta, il grosso della loro civiltà.

 

Non esattamente..

Sul pianeta dei Fithp, dopo una lunga serie di guerre, erano rimaste solo due grandi potenze sull'orlo dell'annientamento reciproco, così che si accordarono per lasciare il dominio del pianeta ad una sola di esse, mentre i capi dell'altra si sarebbero imbarcati sull'astronave generazionale costruita in collaborazione, per dirigersi quindi verso il sistema solare dove sapevano che si trovava un pianeta abitabile (una volta giunti nel sistema solare rimasero nascosti per anni nell'orbita di Saturno esaminando la Terra ed i suoi abitanti, e pianificando l'invasione..).

 

La Razza è più simile al caso ipotizzato, suppongo, nel senso che ha un'alternativa, tuttavia a spingerla verso l'invasione non credo sia tanto la sua staticità culturale ma il fatto che i singoli membri della Razza c'hanno tutto da guadagnare a colonizzare il pianeta.

Nell'ultimo senso sì, riesco a vedere una guerra/invasione portata da una nave STL. Quando si è di fronte alle risorse, diciamo.

Non riesco a immaginarla molto con navi STL tuttavia in mezzo al nulla, forse perché le guerre si fanno per le risorse, e nello spazio ben poche risorse da accaparrarsi. Anzi, meglio usare quelle che si hanno portate con sé per non morire nel nulla

Naturalmente questo, come detto, presuppone che vi sia qualcuno o qualcosa che decide per sé all'interno delle navi: se cade questo limite...

 

Si, la Razza pianificò l'invasione della Terra per appropriarsi delle sue risorse, ma va anche detto che non si aspettava di trovarsi di fronte una civiltà tecnologica, sicchè la flotta d'invasione non era adeguatamente equipaggiata per una simile eventualità; nonostante ciò, quando questa giunse a destinazione, non potè far altro che procedere con i piani, proprio perchè non poteva aspettarsi aiuti in tempo utile dal pianeta madre, mentre la flotta di colonizzazzione era ormai già in viaggio.

 

Forse l'unica eccezione per una nave generazionale potrebbe essere cercare di accapparrarsi proprio un'altra nave simile (ammesso e non concesso essa possa virare, che credo sia peraltro piuttosto difficile). Però non c'è possibilità di nascondersi nello spazio, e quindi se ti avvicini alla "preda"... sei anche tu a rischio di annichilimento. Credo sia più saggio di base andare fin dove dovevi andare prima, anche a condizioni molto mutate...

... ma mi stai dando delle grande idee, devo dire.

 

Tutto ciò mi fa venire in mente in mente il racconto GUEST LAW (tradotto come TRATTATO DI ACCOGLIENZA..) by John C. Wright.

[Dairon]

Buona a sapersi la prima: i sunti dicono altro! Comunque avevano reciso i rapporti, mi pare di capire.

 

ma va anche detto che non si aspettava di trovarsi di fronte una civiltà tecnologica,

 

Tra l'altro ora che ci rifletto con una nave generazionale avrebbero almeno visto la cosa prima.

 

Grazie per l'altra segnalazione.

[Eymerich]

Buona a sapersi la prima: i sunti dicono altro! Comunque avevano reciso i rapporti, mi pare di capire.

 

Si, in effetti non potevano neppure tornare indietro, tanto che si liberarono del loro Ramjet Bussard non appena giunti nel sistema solare..

Comunque, un altro aspetto interessante di tutta la faccenda, è che durante il lungo viaggio l'equippaggio della nave si era diviso in due gruppi ben distinti: i Fithp ibernati e quelli nati nello spazio.

Mentre i Fithp ibernati volevano perseguire gli scopi originari del viaggio, quelli nati nello spazio non avevano alcun attaccamento verso i pianeti sicchè, anche in considerazione del fatto che sulla Terra c'era una civiltà tecnologica che avrebbe reso difficoltosa l'invasione, sostenevano che sarebbe stato meglio rimanersene al sicuro nel sistema di Saturno, dove avrebbero potuto vivere comodamente grazie alle tecnologie di cui disponevano ed alle abbondanti risorse naturali del sistema.

 

Tra l'altro ora che ci rifletto con una nave generazionale avrebbero almeno visto la cosa prima.

 

In ogni caso, quando fossero stati abbastanza vicini al sistema solare per accorgersi della presenza di una civiltà tecnologica, sarebbe stato comunque troppo tardi per far altro che procedere con l'invasione..

 

Grazie per l'altra segnalazione.

 

Non c'è di che.

Modificato 9 Aprile, 2012 da EYMERICH

[Dairon]

Magari avevano l'intuizione di Ripley prima. Forse con un asteroide, per evitare il fallout.

[Eymerich]

Magari avevano l'intuizione di Ripley prima. Forse con un asteroide, per evitare il fallout.

 

Beh..

 

 

..è proprio quello che alla fine decidono di fare i Fithp.

 

[Dairon]

Lo so, lo so. Ma la Razza è composta da pirloni! E poi loro non si fermavano nemmeno a metà, si poteva bombardare con più agilità.

E sì che mi stanno più simpatici di molti umani lì presenti...

[Eymerich]

Lo so, lo so. Ma la Razza è composta da pirloni! E poi loro non si fermavano nemmeno a metà, si poteva bombardare con più agilità.

E sì che mi stanno più simpatici di molti umani lì presenti...

 

Mah, più che altro viene da chiedersi come mai quelli della Razza non usassero anche loro piccoli meteoriti per colpire le città a scopo intimidatorio, invece delle atomiche il cui utilizzo era limitato a causa del fallout..

[Dairon]

A parte perché lo scopo di Turtledove non andava in questo senso, perché usavano la nostra architettura e financo economia, grosso modo. Eventuali meteoriti sono da utilizzare prima, a meno di non avere una capacità di spostamento interplanetario.

[Eymerich]

A parte perché lo scopo di Turtledove non andava in questo senso,

 

Ecco, giusto, questo è l'unico vero motivo..

 

perché usavano la nostra architettura e financo economia, grosso modo. Eventuali meteoriti sono da utilizzare prima, a meno di non avere una capacità di spostamento interplanetario.

 

Beh, bastava raccogliere un pò di massi sulla Luna e colpire qualche città non molto importante per spaventare a sufficienza i terrestri, che non avevano alcuna capacità di ritorsione verso attacchi del genere..

[Dairon]

Visto il periodo storico, probabilmente la resistenza degli stati industrializzati avrebbe effettivamente continuato. (in effetti è curioso, riesco a immaginare fino al settecento una razza aliena che fa sfoggio dei poteri della Razza, intimida la classe dominante in una posizione subordinata ma comunque "decente", e applica una conquista abbastanza pacifica)

 

Comunque è un terno al lotto interessante: QUANTO bombardi, visto che in questo caso lo decidi prima? Devi avere una psicologia e sociologia di homo sapiens mica male.

 

(quando sarò signore della galassia, mi affiderò in primis alla cara vecchia guerra biologica: seleziona bene gli avversari, puoi costruire prima dei "mezzi di sicurezza", puoi gestirla sul campo...)

[Eymerich]

Visto il periodo storico, probabilmente la resistenza degli stati industrializzati avrebbe effettivamente continuato. (in effetti è curioso, riesco a immaginare fino al settecento una razza aliena che fa sfoggio dei poteri della Razza, intimida la classe dominante in una posizione subordinata ma comunque "decente", e applica una conquista abbastanza pacifica)

 

Comunque è un terno al lotto interessante: QUANTO bombardi, visto che in questo caso lo decidi prima? Devi avere una psicologia e sociologia di homo sapiens mica male.

 

(quando sarò signore della galassia, mi affiderò in primis alla cara vecchia guerra biologica: seleziona bene gli avversari, puoi costruire prima dei "mezzi di sicurezza", puoi gestirla sul campo...)

 

Quanto bombardare?

In teoria fino a che non si arrendono (tanto sulla Luna potevi procurarti tutti i massi che vuoi senza che i terrestri potessero farci niente..), ma non credo che ci sarebbe stato bisogno di distruggerne molte (in fondo col Giappone, in una situazione simile, ne bastarono due..).

D'altra parte, anche se gli stati industrializzati si fossero ufficialmente arresi per evitare una carneficina, la resistenza "non ufficiale" sarebbe continuata intensamente (ed infatti, per quanto la Razza riesca ad occupare più di metà delle terre emerse, nei territori occupati la resistenza è più viva che mai, e loro non dispongono di truppe sufficienti per reprimerla..).

[Dairon]

tanto sulla Luna potevi procurarti tutti i massi che vuoi senza che i terrestri potessero farci niente..

 

Beh, se introduci la possibilità di costruire e alimentare un mass driver, è diverso, però. Non penso proprio la Razza lo avesse.

In questo caso, sì, certamente hai tempo e mezzi.

 

(in fondo col Giappone, in una situazione simile, ne bastarono due..).

 

E il fatto che avessero palesemente perso il loro impero, da ultimo quello terrestre, fossero alla fame, e avessero già molte altre città in quello stato, però. La bomba non è stata quel game changer che poi si crede.

 

la resistenza "non ufficiale" sarebbe continuata intensamente

 

Non ne sono così sicuro. La Razza non opprimeva i suoi cittadini come era tipico per un epoca di genocidi, dittatura e colonialismo. Per l'africano medio, certamente la differenza era poca; per il cinese medio probabilmente sarebbe stato solo un vantaggio. A parte i cittadini dei paesi più ricchi/industrializzati, credo che abbastanza giustamente Turtledove abbia fatto presente che solo chi poteva sperare di essere un elite di un paese libero combatteva la Razza.

[Eymerich]

Beh, se introduci la possibilità di costruire e alimentare un mass driver, è diverso, però. Non penso proprio la Razza lo avesse.

In questo caso, sì, certamente hai tempo e mezzi.

 

Mah, non era neppure necessario costruire un mass-driver: i Fithp si limitavano a mandare sulla Luna le loro navette ed a caricarle di rocce da far poi cadere sugli obiettivi dall'orbita (con la bassa gravità lunare e l'assenza di atmosfera tali operazioni di raccolta erano piuttosto semplici..).

 

E il fatto che avessero palesemente perso il loro impero, da ultimo quello terrestre, fossero alla fame, e avessero già molte altre città in quello stato, però. La bomba non è stata quel game changer che poi si crede.

 

Ma, nonostante tutto, senza la bomba atomica sarebbe stato necessario invadere direttamente il Giappone per indurlo alla resa..

Il punto è che, come i Giapponesi nei confronti degli Americani, i Terrestri si trovano a combattere un nemico come la Razza le cui basi (ovvero le navi in orbita..) sono per loro inattaccabili, mentre queste ultime possono tranquillamente distruggere qualsiasi grosso obiettivo avversario (questo punto veniva particolarmente sviluppato in FOOTFALL, dove sin dall'inizio viene sottolineato come l'unico modo per respingere l'invasione sia proprio quello di attaccare direttamente le navi in orbita..).

Certo, poi nel caso dell'invasione di un pianeta l'effetiva occupazione militare dei territori invasi è tutto un altro paio di maniche, vista l'estensione di questi e l'inevitabile limitato numero di truppe a disposizione..

 

Non ne sono così sicuro. La Razza non opprimeva i suoi cittadini come era tipico per un epoca di genocidi, dittatura e colonialismo. Per l'africano medio, certamente la differenza era poca; per il cinese medio probabilmente sarebbe stato solo un vantaggio. A parte i cittadini dei paesi più ricchi/industrializzati, credo che abbastanza giustamente Turtledove abbia fatto presente che solo chi poteva sperare di essere un elite di un paese libero combatteva la Razza.

 

Eppure è proprio in paesi all'epoca poveri ed arretrati come la Cina ed il Medio Oriente che la resistenza contro la Razza è più accanita: questo perchè, anche se non in modo particolarmente oppressivo, la Razza cercava comunque di imporre loro i propri modelli culturali (cosa inaccettabile in paesi come quelli..).

Modificato 10 Aprile, 2012 da EYMERICH

[Dairon]

Eh, ma ci vuole comunque un certo delta-V per uscire dall'orbita geostazionaria (o quel che è) ed arrivare sulla Luna ed uscirne con un carico. Ora, la Razza non si sa bene come alimentasse la sua nave madre (quella di Invasione, almeno, che mi manca la seconda saga), ma suppongo che avesse risorse limitate, visto che non hai fritto a microonde tutte le città del Midwest. Sarei tenuto a pensare pannelloni solari (usano celle a combustibile sui tank, quindi immagino gran elettricità ed elettrolisi), probabilmente senza troppo da scialare. Quindi piuttosto me li vedo meglio a mettersi a costruire roba sulla Luna da poi alimentare in loco, anche perché credo che asteroidi sotto i 100 m e piuttosto pesanti se lasciati cadere normalmente sulla Terra da un'orbita del genere siano poco efficienti per radere al suolo una città.

 

Non mi ricordo di alcuna resistenza mediorientale, anzi, mi ricordo Atvar ben rilassato al Cairo. C'è resistenza in Cina, tuttavia da parte di gruppi di potere già organizzati "proto-nazionali" (o, ovviamente, dagli invasori giapponesi) che tenevano già parte del potere. Non so come dire... non c'è una Al Qaeda, ecco, sia come organizzazione sia come obiettivi. Ma che tornare indietro? La Razza è totalmente contenta di avere una massa di contadini che lavora per lei, che adorino un testo sacro piuttosto di un altro proprio non gli frega, anzi, meglio una forma di pensiero "retrograda". Non impongono alcun modello culturale, se non il "non ti picchio, ma lavora per me".

 

Sul Giappone reale sono abbastanza in disaccordo. E' possibile, ma non è detto: molti storici fanno notare che il vero colpo finale sia stata l'invasione della Manciuria (colpo finale per raggiungere la resa incondizionata, più che altro).

In ogni caso è vero che Downfall (il piano B in caso di fallimento della bomba atomica da parte degli alleati atlantici) doveva cominciare abbastanza presto, nell'ottobre del '45 con l'invasione del Kyushu meridionale, ma è difficile dire che cosa avrebbe fatto raggiungere il punto di rottura al Giappone (che ovviamente nel frattempo avrebbe visto le sue città continuare a bruciare come cerini). A me pare che già allora l'idea fosse abbastanza "modulare", e che in ogni caso l'aver progettato concretamente per il 46 solo la presa del Kanto intendesse anche che ci si aspettasse una resa prima di una occupazione completa, e col senno di poi è sensatissimo.

D'altronde diciamo le cose come stanno, si poteva anche prenderli per fame, se non fosse stato per l'incognita di qualcun altro affacciato tra i mari di Giappone e Ochtotsk.

[Eymerich]

Eh, ma ci vuole comunque un certo delta-V per uscire dall'orbita geostazionaria (o quel che è) ed arrivare sulla Luna ed uscirne con un carico. Ora, la Razza non si sa bene come alimentasse la sua nave madre (quella di Invasione, almeno, che mi manca la seconda saga), ma suppongo che avesse risorse limitate, visto che non hai fritto a microonde tutte le città del Midwest. Sarei tenuto a pensare pannelloni solari (usano celle a combustibile sui tank, quindi immagino gran elettricità ed elettrolisi), probabilmente senza troppo da scialare. Quindi piuttosto me li vedo meglio a mettersi a costruire roba sulla Luna da poi alimentare in loco, anche perché credo che asteroidi sotto i 100 m e piuttosto pesanti se lasciati cadere normalmente sulla Terra da un'orbita del genere siano poco efficienti per radere al suolo una città.

 

No, anche una roccia di poche decine di tonnellate lanciata da un'orbita bassa alla giusta velocità farebbe un bel botto da qualche chilotone..

 

Non mi ricordo di alcuna resistenza mediorientale, anzi, mi ricordo Atvar ben rilassato al Cairo. C'è resistenza in Cina, tuttavia da parte di gruppi di potere già organizzati "proto-nazionali" (o, ovviamente, dagli invasori giapponesi) che tenevano già parte del potere. Non so come dire... non c'è una Al Qaeda, ecco, sia come organizzazione sia come obiettivi. Ma che tornare indietro? La Razza è totalmente contenta di avere una massa di contadini che lavora per lei, che adorino un testo sacro piuttosto di un altro proprio non gli frega, anzi, meglio una forma di pensiero "retrograda". Non impongono alcun modello culturale, se non il "non ti picchio, ma lavora per me".

 

Eh, infatti i guai grossi per la Razza in Medio Oriente cominciano con l'arrivo della flotta di colonizzazione: anche se non cercano di imporre i propri modelli culturali con la forza, sicuramente pretendono che gli indigeni li rispettino, ma già il semplice fatto che le femmine della Razza se ne vadano liberamente in giro, perdipiù nude come i maschi, manda in bestia gli islamici..

 

Sul Giappone reale sono abbastanza in disaccordo. E' possibile, ma non è detto: molti storici fanno notare che il vero colpo finale sia stata l'invasione della Manciuria (colpo finale per raggiungere la resa incondizionata, più che altro).

In ogni caso è vero che Downfall (il piano B in caso di fallimento della bomba atomica da parte degli alleati atlantici) doveva cominciare abbastanza presto, nell'ottobre del '45 con l'invasione del Kyushu meridionale, ma è difficile dire che cosa avrebbe fatto raggiungere il punto di rottura al Giappone (che ovviamente nel frattempo avrebbe visto le sue città continuare a bruciare come cerini). A me pare che già allora l'idea fosse abbastanza "modulare", e che in ogni caso l'aver progettato concretamente per il 46 solo la presa del Kanto intendesse anche che ci si aspettasse una resa prima di una occupazione completa, e col senno di poi è sensatissimo.

D'altronde diciamo le cose come stanno, si poteva anche prenderli per fame, se non fosse stato per l'incognita di qualcun altro affacciato tra i mari di Giappone e Ochtotsk.

 

Beh, su questa faccenda è stato detto tutto ed il contrario di tutto: probabile comunque che l'Operazione Downfall (che comunque venne elaborata prima che fosse disponibile la bomba atomica...) fosse stata pianificata solo fino alla presa del Kanto perchè ci si aspettavano nuovi sviluppi della situazione arrivati a quel punto (e molto dipendeva anche da ciò che avrebbero fatto nel frattempo gli "alleati orientali"..).

L'unica cosa data per certa era il gran numero di vittime che uno sbarco avrebbe comportato da entrambe le parti..

[Dairon]

Non sapendo in dettaglio di Colonizzazione, non posso commentare.

Anche se mi sembra un po' strano... troppo reazione stereotipa? (dico come scritta da Turtledove, non metto in dubbio sia così)

 

Se una roccia di qualche tonnellata da bassa orbita facesse male, perdonami, ci sarebbe un rischio serio di distruzione di massa ad ogni caduta di satellite, o sbaglio?

[Eymerich]

Non sapendo in dettaglio di Colonizzazione, non posso commentare.

Anche se mi sembra un po' strano... troppo reazione stereotipa? (dico come scritta da Turtledove, non metto in dubbio sia così)

 

Beh, è un fatto che almeno in certe zone del Medio Oriente una simile mentalità sia diffusa ancora oggi, figuriamoci all'epoca in cui sono ambientati questi romanzi (comunque in questi ultimi viene discusso se i precetti islamici si possano e si debbano applicare anche alla Razza..).

 

Se una roccia di qualche tonnellata da bassa orbita facesse male, perdonami, ci sarebbe un rischio serio di distruzione di massa ad ogni caduta di satellite, o sbaglio?

 

In teoria si, ma in pratica un satellite ha una struttura troppo fragile, sicchè di solito brucia completamente, o quasi, al rientro nell'atmosfera; e questo, per restare in ambito anime, è il problema dei "colony drop" in GUNDAM: per quanto le colonie O'Neill abbiano effettivamente una massa tale da causare un'esplosione immane in caso di impatto con la Terra, in pratica le loro pareti relativamente sottili brucerebbero del tutto a causa dell'attrito atmosferico (ed infatti in ORIGIN Yasuhiko cerca di rimediare a ciò mostrando le forze di Zeon ricoprire con un rivestimento anti-termico la colonia che volevano scagliare su Jaburo..).

Comunque ho controllato i dati: l'impatto una massa di 100 tonnelate (corrispondente ad un masso relativamente piccolo..) sulla Terra libererebbe una quantità di energia pari a circa due chilotoni.

Modificato 12 Aprile, 2012 da EYMERICH

[Dairon]

Calma. In medioriente si applicano certe pressioni sociali sulle donne, non sulle aliene. E' il passo successivo che mi sa un po' di troppo grande.

 

Non so che densità possa avere un satellite, quindi boh. Intuitavamente direi elevata, simile ad una roccia od un pezzo di ghiaccio, però boh.

[Eymerich]

Calma. In medioriente si applicano certe pressioni sociali sulle donne, non sulle aliene. E' il passo successivo che mi sa un po' di troppo grande.

 

Appunto si discute sul fatto se le femmine della Razza possano essere considerate donne oppure no (ma si propende per il si..).

 

Non so che densità possa avere un satellite, quindi boh. Intuitavamente direi elevata, simile ad una roccia od un pezzo di ghiaccio, però boh.

 

No, decisamente inferiore, visto che le pareti sono relativamente sottili ed all'interno ci saranno comunque dei vuoti (mentre, come dicevo sopra, ci vuole un masso relativamente piccolo per avere 100 tonnelate..).

[Dairon]

E' che sociologicamente mi pare un po' un passo più lungo della gamba. Non è che la pressione sociale si applichi (di base) perché qualcuno nella sua torre d'avorio si fa seghe mentali, ma per ragioni "di pancia".

[Eymerich]

E' che sociologicamente mi pare un po' un passo più lungo della gamba. Non è che la pressione sociale si applichi (di base) perché qualcuno nella sua torre d'avorio si fa seghe mentali, ma per ragioni "di pancia".

 

Beh, è un fatto che storicamente le popolazioni musulmane abbiano sempre mal tollerato il domino di stranieri non-musulmani (come si accorsero gli italiani in Libia nel 1911, dove si aspettavano di essere accolti come liberatori, mentre gli indigeni dimostrarono subito di preferire i turchi che, per quanto stranieri anch'essi, erano perlomeno musulmani..).

[Roger]

trailer del secondo film

 

http://youtu.be/or09dSlxltM

[Kuro no Kishi]

Non che ci volesse più di tanto, però questo trailer riesce almeno ad essere più convincente del primo.

[Garion-Oh]

Sentire certe musiche quasi mi commuove.

Però le immagini non mi dicono niente.

Secondo me l'originale aveva molta più potenza comunicativa.

Qui si è talmente infighettito tutto quanto, da essere rimasto solo quello.

Per dire, come remake del Reflex Satellite Gun era molto più azzeccata La luce di Babele di Nadia.

Non mi piace come le navi affondano, non mi piace il character design (specialemente su Dessler).

Secondo me c'è una qualche tipo di stortura alla base di questo remake...

[Zio Sam]

Ci sono cose che di stò remake mi piacciono e altre meno, come il chara fighetto e moe di alcuni personaggi.

Ma non potevano farlo maturo e occidentalizzato sul modello del comandante del reflex gun ?

E ancora: perchè stò tizio ha la pelle rosa come i terrestri ( esattamente come nella vecchia serie ) ?

Per la cronaca, anche Dessler aveva la pelle rosa nelle prime puntate della vecchia serie, se non ricordo male

Poi la cambiarono in blu forse per dare maggior risalto all' origine extraterrestre dei gamilonesi.

Però il tizio del cannone reflex continuò a mantenere la carnagione rosa allora come adesso.

Mah.