Di sottotitoli e di doppiaggi

[Ombra Salmastra]

Sì ma 1) non c'entrava una sega con il discorso, Mozzato parlava di Cattaneo e Bassanelli ci ha infilato a forza questo suo elogio; 2) è ridicolo proprio il modo in cui lo fa, mettendo subito le mani avanti contro le perculate e poi quanto ci mette per fare quel nome.

[Alex Halman]

Guarda... sono saltato subito a quel punto senza vedere il resto quindi il punto 1 non l'ho percepito sul 2 concordo in pieno

[Messer_Azzone]

Dovrebbero prendere te per scegliere i titoli, così andiamo sul sicuro!   

Considerando che la roba che di solito scegliete tu e DK non vende e/o non fa audience, sarebbe un'ottima idea. 

 

Mah, per me citare aliens a scazzo nei dialoghi e come sentire Seya declamare Dante a caso. 

L'unico motivo che giustifica una scelta così sciagurata e che anche nell'originale ci sia tale riferimento o una citazione intraducibile (che quindi può essere sostituita per rendere l'idea).

 

Oppure potrebbe funzionare nel caso che la citazione fosse perfettamente sovrapponibile con il senso del dialogo originale.

Ma, nel caso nostro, nel terzo episodio di Space Dandy, quella frase citata non ha alcun senso con la scena mostrata in video.

 

Io sono uno difensore dell'adattamento creativo. Ovviamente non deve essere invasivo e si può fare solo su un certo tipo di serie.

Un battuta squisitamente giapponese può far ridere un giapponese, ma non crea lo stesso effetto a un italiano.

Per me "rispetto dell'opera" significa anche "rispetto delle intenzioni dell'autore", e questo comprende anche l'effetto che la visione dell'opera può avere sul pubblico.

Modificato 23 Gennaio, 2014 da Messer_Azzone

[Shuji]

E qua pero' con le 'intenzioni dell'autore' me lasci per strada.

 

Ho capito quanto intendi, ma l'unica base concreta su cui parlare e lavorare e' sempre l'opera in se', se si evocano 'le intenzioni' si puo' finire per strumentalizzare le cose in un modo indifferentemente come in un altro. 

 

Per me, le 'intenzioni' devono in qualche modo trasparire dall'opera in se' ed esserne logicamente solo uno degli elementi costitutenti.

[Messer_Azzone]

Quindi se (per es.) uno mi cita un tal Yamamoto Kumamoto, attore giapponese random che interpreta una pubblicità divertente, ma che è un signor nessuno in Italia, come me lo adatti, scusa?
Io uso una pubblicità equivalente o simile in italiano, altrimenti l'immediatezza della battuta non arriva a chi guarda. Poi degustibus... Se pensate che tutti gli spettatori siano esperti di pubblicità giapponesi, allora ok...

Stiamo pur sempre parlando di un prodotto che non è un manga dove ci puoi mettere le note (che poi i nostri fantastici editori riescano a sbagliarle anche lì è un altro paio di maniche), ma di un genere di prodotto che fa dell'immediatezza di comunicazione allo spettatore il suo cavallo di battaglia.

Modificato 23 Gennaio, 2014 da Messer_Azzone

[Shuji]

(Cosa ha a che fare con le 'intenzioni' dell'autore questo? Quanto citi e' un elemento palese *in patria* nell'opera stessa da "rendere" in qualche modo, a seconda dei casi, altrove.)

 

Le 'intenzioni' e' sempre considerato elemento 'ineffabile' in un'opera, quel 'quid' che puo' confermarne gli assunti presenti con elementi estranei all'opera stessa (leggasi dichiarazioni) oppure anche indicarne una nuova chiave di lettura.

(Aka "Si, ma li' voleva dire questo", etc.)

[Messer_Azzone]

Parlavo di intenzioni dell'autore di creare un certo tipo di reazione/emozione nell'utente.
Probabilmente non era chiaro, colpa mia (anche se l'avevo specificato subito dopo, leggasi sopra).

Mi spiego meglio con qualche esempio, visto che qua siete puntigliosi.
Se l'intenzione dell'autore era far ridere lo spettatore e il mio adattamento NON LO FA RIDERE, non ho rispettato l'opera.
Se l'intenzione dell'autore era far piangere lo spettatore e il mio adattamento NON LO FA PIANGERE, non ho rispettato l'opera.
E così via...

 

Questa ovviamente è solo la mia umile (MA NON TROPPO) opinione.

Modificato 23 Gennaio, 2014 da Messer_Azzone

[Shuji]

Mi spiego meglio con qualche esempio, visto che qua siete puntigliosi.

 

 

L'ho detto anche qua sopra che ho capito quanto affermi, ma e' l'uso di 'intenzione' che trovo sempre storto ogni volta che lo leggo; l'intenzione e' sempre qualcosa di 'sottinteso', comunque non esplicito o quasi. (e con la copertina di Linus di 'intenzione dell'autore' spesso ne ho lette di ogni.)

 

Io quindi la 'leggo' cosi': "Se l'opera era dichiaratamente 'comica' e l'adattamento non fa ridere, etc."

[Messer_Azzone]

"Dichiaratamente comica" = "Se l'autore aveva intenzione di fare un'opera comica".
Cioè, è come scrivere "escremento" invece di "merda".

[Alex Halman]

Quindi se (per es.) uno mi cita un tal Yamamoto Kumamoto, attore giapponese random che interpreta una pubblicità divertente, ma che è un signor nessuno in Italia, come me lo adatti, scusa?

 

 

Ok, quindi andiamo di Nando Martellotti e di Elefant Camaraman... però vogliamo fare 'sto discorso non sarebbe il caso di spostarlo nell'apposito topic "di sottotitoli e doppiaggio"?

[Messer_Azzone]

 

Quindi se (per es.) uno mi cita un tal Yamamoto Kumamoto, attore giapponese random che interpreta una pubblicità divertente, ma che è un signor nessuno in Italia, come me lo adatti, scusa?

 

 

Ok, quindi andiamo di Nando Martellotti e di Elefant Camaraman... 

 

Certo. Sono sempre stato di quest'idea.

Modificato 23 Gennaio, 2014 da Messer_Azzone

[Shuji]

"Dichiaratamente comica" = "Se l'autore aveva intenzione di fare un'opera comica".

Cioè, è come scrivere "escremento" invece di "merda".

 

LOL

 

no e' :

 

"Bella questa parete gialla!"

"No, e' rossa, perche' l'intenzione dell'autore era di porre uno strato di natura sostanzialmente differente tra se e lo spettatore, in modo da rappresentare l'ipocrisia dilagante questi giorni."

 

(e una cosa simile una volta l'ho pure sentita)

 

Le intenzioni sono sempre e comunque strumentalizzabili, in quanto non esplicitate in modo diretto, per questo dico che parlare di 'intenzioni dell'autore' e' fare un passo oltre l'adattamento, non adattando l'opera in se' ma diventando interpreti ed alfieri dell'opera in nome e per l'autore stesso. 

[Messer_Azzone]

 

Considerando che la roba che di solito scegliete tu e DK non vende e/o non fa audience, sarebbe un'ottima idea. 

Implying che io abbia mai scelto un cazzo.

Mi riferisco in genere ai vostri gusti, che risultano essere piuttosto di nicchia (e quindi non fanno vendite super di solito). Non nello specifico ai simulcast.

 

"Dichiaratamente comica" = "Se l'autore aveva intenzione di fare un'opera comica".

Cioè, è come scrivere "escremento" invece di "merda".

 

LOL

 

no e' :

 

"Bella questa parete gialla!"

"No, e' rossa, perche' l'intenzione dell'autore era di porre uno strato di natura sostanzialmente differente tra se e lo spettatore, in modo da rappresentare l'ipocrisia dilagante questi giorni."

 

(e una cosa simile una volta l'ho pure sentita)

Sì, va beh...

"La vispa Teresa avea tra l'erbetta, a volo sorpresa gentil farfalletta".

 

C'hai ragione tu... buon pomeriggio.

Modificato 23 Gennaio, 2014 da Messer_Azzone

[Shuji]

Sì, va beh...

"La vispa Teresa avea tra l'erbetta, a volo sorpresa gentil farfalletta".

 

C'hai ragione tu... buon pomeriggio.

 

 

 

Bravo, complimenti.

[Shito]

Sì, ha ragione Shuji. Ma proprio al 100%.

 

I "processi alle intenzioni" in traduzione/adattamento sono sempre presuntivi e risultano, in buona sostanza, un comdo alibi, o rifugim peccatorum, per le più sordide estroiezioni di ego indebite.

 

Ah, Rei in giapponese vuol dire Zero,  c'è un gioco di parole, sul nichilismo, chiamamola Zera.

 

Ah, aspetta, ma Asuka Rei è il nome della bella ragazza che (la buonanima di) Toren Smith (quello verò) rimorchiò in GIappone ai tempi della Gainax house (poi si sposarono). Un occidentale non lo capisce! Chiamamo le due col nome e cognome della ragazza di un mio amico delle superiori, così i conti quadrano con l'intenzione dell'autore.

 

Dettaglio: l'adattatore NON E' l'autore (sorpresona, eh?). NON E' atto a discutere o rendere le *presunte* intenzioni di UN'ALTRA persona. L'adattatore deve rende i contenuti linguistici di un opera straniera che, manco a dirlo, anche quadno tradotta in lingua propria resta un'opera straniera. E così deve essere, perché è quello che è.

Modificato 23 Gennaio, 2014 da Shito

[Tetsuo]

altrimenti chiama l'autore o chi ne fa le veci, e ti togli il pensiero.....(scherzo ovviamente)

Modificato 24 Gennaio, 2014 da Tetsuo

[Shuji]

quel pezzo un tantino ot della discussione 'azzone vs.' prosegue qui:

http://www.pluschan.com/index.php?/topic/1140-il-lavoro-fa-male-prova-inconfutabile/&do=findComment&comment=58295

[Shito]

altrimenti chiama l'autore o chi ne fa le veci, e ti togli il pensiero.....(scherzo ovviamente)

 

Nono, perché scherzi?

 

Semplicemente, a volte non è possibile.

 

Ci ho provato in molti casi,a  contattare l'autore o "gli autori". A volte è stato utile, a volte (più spesso) impossibile. Si creano meccanismi strani.

[RyOGo]

Domanda: se in un'opera audiovisiva (quindi senza note a schermo) si perde un riferimento comico per via del diverso territorio, cosa bisognerebbe fare? Lasciarlo inalterato NON FA RIDERE e rovina la fruizione dell'opera, adattarlo è "interpretazione dell'adattatore e non va bene", ma almeno rido COME VUOLE L'AUTORE.
Non sarebbe meglio dar fiducia all'adattatore e alle sue scelte (ovviamente sperando che le faccia in modo competente) e POI, per i VERI appassionati dell'opera, spiegare con qualche nota sul DVD/BR qual è la VERA battuta e spiegarla?
Che magari sarò scemo io, ma parlando di manga, gli adattamenti imbecilli dei Kappa riuscivano a farmi ridere, gli adattamenti di oggi con tanto di note esplicative PERDONO L'IMPATTO, e nella comicità il tempo (con relative pause) è GRAN PARTE del risultato.
Non tener conto di questi fattori e volendo fare una traduzione "letterale" a tutti i costi, si rovina quel che l'autore riesce a fare in patria.

[Alex Halman]

Quello è il classico caso in cui come fai fai sbagli sempre in un modo o nell'altro per cui in genere sono abbastanza elastico però la battuta se l'adatti dovrebbe essere attinente con quella originale non completamente diversa, vedi il caso di Garion con Gurren Lagann che ha cambiato il motto della pubblicità di una merendina giapponese con quella di una italiana che per sommo colpo di culo poi calzava anche come significato simile... però non sempre è possibile. Se poi ci riallacciamo però alla questione di Space Dandy lì è stata una pseudocitazione da alien molto trollica anche divertente ma che è un'aggiunta arbitraria per cercare di mantenere una qualche sorta di gioco di parole tra pareti e tette che comunque non sarebbe stata una gran perdita

[Fencer]

Parere totalmente personale: il problema di base è l'arbitrio e fin dove i nostri adattatori sono in grado di distinguere il loro gusto, quello del pubblico o dell'autore. In pratica io non mi fido dei traduttori ed adattatori medi italiani. 

 

Di base io ritengo corretto sia la traduzione e adattamento letterale sia i lavori alla Garion in questo caso, dove per ottenere lo stesso effetto si è usato un'equivalente italico. Come detto da secoli, se qualcuno mi traduce dall'inglese (giacchè io il giapponese non lo conosco) "It's raining cats and dogs" e mi scrive "Piove a catinelle" o "Si sono aperte le cateratte del cielo", va anche bene.

Stesso effetto, modi di dire differenti ma equivalenti pur non essendo la traduzione letterale. Ci sta e ci può stare.

Se mi traducesse "Piovono cani e gatti" poi probabilmente intuirei (giacchè non credo che il lettore e lo spettatore medio siano completamente stupidi come invece pensano altri, e avendo i mezzi capiscano che un tizio che guarda la pioggia sta cristonando perchè cade a secchi), ci perderei in immediatezza ovviamente (ma è davvero così necessaria? Mah), non intuirei invece nel caso citato da Garion (cazz'è la merendina giapponese) per mancanza vera di mezzi.

In ogni caso sarebbe comunque corretto perchè letteralmente tradotto.

Si tratta comunque di casi limite, ovvero i modi di dire o comunque particolarità che mantengono al 90% il senso e quel che stava dicendo il personaggio (Kittan cita la pubblicità di una merendina giapponese sia nella sua lingua madre che in italiano).

 

Non ci sta l'invenzione con una battuta perchè secondo te l'autore si deve far ridere o far piagnere, o far emozionare o quel che è. Anche perchè non c'è niente di male se qualcosa che in una lingua fa ridere, una volta trasportato nell'altra non sortisca lo stesso effetto.  Quella è la battuta, quello è ciò che dice.

Non fa ridere? Eh, amen. Altrimenti apri la strada a fantasie d'adattamento a caso e "culturali" di stacippa (fino ad arrivare al limite della follia come ciò che s'è recentemente sentito riguardo all'adattamento della Time Bokan).

 

A me il Manzai ad esempio non dice una sega, anche visto tradotto con sub inglesi.

Gran parte dell'umorismo nipponico in realtà, quando l'ho visto su programmi vari o anime presuntamente comici, non m'ha fatto ridere.

E'... normale. Per fare un esempio alla larga, in Inghilterra pare si spisciassero con Benny Hill. A me non diceva una sega (c'era anche una puntata dei Simpson in materia) e men che meno faceva ridere.

Già meglio Mister Bean, ma non è che pure la' mi esalti (però so che ha un buon seguito anche qui).

 

A questo punto più che smanacciare l'opera per farla funzionare "meglio" col pubblico, sia come capacità che come immediatezza e affinità al gusto della "massa"  (che poi è un metro evanescente come un fantasma, dato che alla fine in Italia è deciso da presunti depositari del mitico sapere dei "gusti del pubblico" tipo certi adattatori che si inventano pagine intere tranquillamente traducibili con qualcuno che li copre pure dicendo che adattano da film... peccato che poi la roba floppi comunque) tanto vale che non la prendi (se pensi che così com'è non farà ridere) o prendi altro (che ritieni farà ridere di per sè). Poi il pubblico deciderà se piace o meno, se sbaglierai ripetutamente scelta (in Italia in realtà non devi manco sbagliare, la gente semplicemente gli anime non se li compra a parte il solito migliaio, se va bene) fallirai. Punto e stop.

 

Questo per le opere già finite s'intende (Space Dandy è un simulcast).

 

Per quanto poi riguarda le intenzioni dell'autore, alla fine o sono certificate o sticazzi. Per anni è stato il rifugio dei peccatori dell'adattamento "Eh, ma l'autore voleva così, l'autore voleva ottenere questo, ho aggiunto quest'altro perchè l'autore di SICURO se l'avesse conosciuto l'avrebbe messo pure lui", e quindi le chiacchiere stanno a zero. Non si presume nè si desume, quel che c'è scritto c'è scritto e se non fa ridere una volta trasposto amen.

 

Non t'inventi la frase per ottenere quello che pensi sia l'effetto, men che meno scrivi roba come "Ho voglia di una bella bistecca" perchè pensi che al pubblico possa piacere di più ripetto al "Stiamo andando bene" o quel che era. Ha rovinato decenni di animazione giapponese e per me ormai non c'è storia: se vuoi i miei soldi devi fargli dire quel che dicono salvo casi limite.

In caso contrario scaffale. L'opera è quel che è, se poi non ottiene quel che speravi non è certo colpa sua e comunque non sei giustificato nello scempiarla. Non è l'anime o qualunque altra cosa a dover pagare i tuoi errori.

[Shuji]

Io pero' una provocazione la faccio; siamo davvero sicuri che esista questo problema, al di la' delle discussioni a riguardo, per gli anime?

 

Voglio dire, considerando quanto e' stato effettivamente adattato in italiano negli ultimi anni, quanti anime di tipo prettamente comico e non soltanto con battute occasionali vi sono stati concretamente?

 

io parlerei ad esempio, sempre pour parler, di contesto.

 

C'e' una discreta quantita' di anime che richiedono la conoscenza di determinati contesti culturali; quel tipo di anime che sono evidentemente stati realizzato anche per veicolare quel contesto, non ha granche' senso adattarli in modo diverso dal perseguire l'originale (e per 'cultura' intendo anche e non solo quella 'pop', come le serie tv giapponesi citate ad esempio in Nyaruko-san; non ha proprio senso fare 'cambi').

 

Se il contesto, preso di per se' e senza fare 'cambi' ad hoc, non e' comprensibile o fruibile gia' in partenza, e' meglio lavorare su altro anime.

 

Quindi a maggior ragione, siamo cosi' sicuri del discorso 'far-ridere' legato agli adattamenti di anime in italiano, c'e' o c'e' stato da qualche parte un grosso problema nel rendere dei tempi comici?

 

Perche' alla fine... se si parla di 'tempi comici', e se il linguaggio e' di base comunicazione, la 'battuta' e i suoi tempi non sono dati solo dall'espressione formale 'pronunciata' a livello verbale; i comici, come i tempi comici sono legati ad un'infinita' di fattori comunicativi (espressione, tono della voce, gestualita', etc)

 

Faccio un esempio; per quanto capisca e giochi a GO, io fondamentalmente delle partite di Hikaru no Go, c'ho capito 'na sega; eppure viene comunicato, tramite partite spesso difficilmente comprensibili da un giocatore, quindi figurarsi per gli altri, tutta una serie di tensione emotiva, dallo scontro di per se', passando per gli 'stati' dello scontro stesso (se sta vincendo uno o l'altro, etc) fino ai momenti appunto piu' rilassati e comici.

 

Quindi, riprendendo la provocazione iniziale; siamo veramente cosi' sicuri ad esperienza attuale che vi siano stati tutti questi, tanti, fondamentali, ripetuti ed essenziali problemi di adattamento di battute d'ordine comico?

[Garion-Oh]

Lasciarlo inalterato NON FA RIDERE e rovina la fruizione dell'opera, adattarlo è "interpretazione dell'adattatore e non va bene", ma almeno rido COME VUOLE L'AUTORE.

Se per fare ridere devi snaturare l'opera (cioè, devi inventarti battute tu perché quelle originali tradotte non hanno senso perché basate su giochi di parole o riferimenti culturali ben precisi) allora è il caso di lasciar perdere. Certo, c'è chi dice "che si fo++a l'originale" perché l'importante è l'intrattenimento. Però a questo punto non c'è più nemmeno da lamentarsi dei CdZ al posto di Saint Seiya. D'altronde i più grandi fan della versione italiana dicono che i dialoghi originali sono merda. Se per fare piacere un'opera a un popolo diverso rispetto a quello di origine bisogna arrivare a tanto, a mio parere il gioco non vale la candela. A meno ovviamente di non bollare la cosa come "sono solo cartoni animati, chi se ne frega" (che pure succede).

[Shito]

Credo che l'umorismo di ogni popolo sia diverso, ma ci sono cose straordinariamente comuni. Shuji ha parlato giustamente di tempi comici. La comicità non è solo il testo di una battuta, quasi mai. Per esempio, uno dei più grandi complimenti professionali che io abbia mai ricevuto mi giunse da un interno GAiNAX (non lo conoscevo, non era un autore) che incontrai al Japan Expo di Parigi, che mi disse che aveva visto l'edizione italiana di Abesho e pur non capendo la lingua (l'italiano), le battute lo facevano ridere lo stesso per il modo in cui erano recitate. Per riallacciarmi a Fencer, ora, Abesho è tutto manzai. Ricordo che studiai molti il manzai, ai tempi, per cercare di capire il modo in cui venivano gestiti i dialoghi Sasshi-Arumi. Nei credits (giapponesi) di Abesho c'è persino un "consulente speciale commedia popolare di Osaka" - sic.

 

Poi, ognuno ha il suo tipo di sentimento umoristico. A me gli adattamenti umoristici fantasiosi (chiamiamoli così) dei Kappa facevano piangere. Lorella Cuccarini citata in Rough mi faceva venire voglia di spaccare qualcosa, a caso. C'è da dire che io non amo l'umorismo in generale, in genere mi deprime perché mi sembra una cosa demente, stupida. L'unico umorismo che mi fa ridere è quello situazionale non troppo parossistico. Anche l'umorismo francese, che è senz'altro arguto, stanca molto presto: alla fine è una forma di bullismo intellettuale, ridere dell'idiota di turno messo alla berlina. E' un tipo di umorismo meschino - salvo quando Voltaire prende in giro tutta la Francia, e allora ok, lì è di alto livello e rido come un matto. ^^

 

Credo che sul cuore della questione abbia già ben detto chi mi ha preceduto. In sostanza, non vale mai la pena stravolgere qualcosa - per una ragione o per l'altra.

 

A meno ovviamente di non bollare la cosa come "sono solo cartoni animati, chi se ne frega" (che pure succede).

 

 

Come se non succedesse altrettanto, e di peggio, con film o libri.

 

Sai che Vittorini traduceva libri inglesi sensa sapere un'acca di inglese?

 

Abbiamo una lunga tradizione di 'adattamenti fantasiosi', in genere sempre basati su quella tipica boria dell'ignoranza che ci è così tipicamente propria.

Modificato 28 Gennaio, 2014 da Shito

[RyOGo]

Ovviamente non intendo "snaturare l'opera pur di far ridere", e ho specificato come appunto la comicità derivi da tanti fattori, ma di come rendere la stessa comicità in origine con una traduzione.
Poi è ovvio che ogni snaturalezza non voluta dall'autore è un male (per quanto nel secondo DVD di Frankenstein Junior di inneggi alla genialità di "Lupo ululà, castellu ululì", ammetto che fa ridere in una prima visione, forse alla seconda, ma poi conosciuto il personaggio di Igor ci si rende conto da sè che NON fa parte del suo umorismo e che quindi rovina il momento invece di accentuarlo), ma parlo di qual è l'equilibrio tra traduzione fedele e adattamento (che poi gli incapaci ci si siano giustificati dietro lo trovo orribile).
L'esempio di GL mi è piaciuto, ad esempio.