Lincoln (by Steven Spielberg)

[Shuji]

Credo che come simil-biopic siamo dalle parti di J.Edgar, con Di Caprio per la regia di C.Eastwood.

In Lincoln pero' e' palese che ci sia stato molto piu' "materiale umano" da trattare; Hover ne esce come una figura molto 'piccola' rispetto alla calatura del 'personaggio'. Questo Lincoln invece non si discosta molto da possiamo immaginare il presidente in questione.

Dal confronto tra i due mi piacerebbe anche segnalare il 'linguaggio' usato; a me sembra che la determinatezza dell'espressione, la chiarezza di pensiero, sia qualcosa che sempre piu' negli anni si e' andata 'appannando'; quando Lincoln parla con i suoi uomini o chi gli sta intorno, si ha nonostante tutto l'impressione di un uomo molto alto che chinandosi si siede a parlare con gli altri. J.Edgar era sfuggente, cercava il personaggio 'al di fuori di se' (forse perche' non si accettava concretamente com'era) , ma e' anche appunto li linguaggio che cambia, muta; Lincoln dice quello che vuole dire, ove non lo fa ha lunghe pause e silenzi, j.Edgar piu' che altro comunica un 'desiderio' personale da 'estendere' agli altri.

Sono due esseri umani con una profonda visione, e consapevoli che solo loro in prima persona potrebbero fare dei passi in piu' a riguardo, ma Lincoln rimane un uomo in questa visione, J:Edgar mirava a piu' di questo.

[werner]

a me sembra che la determinatezza dell'espressione, la chiarezza di pensiero, sia qualcosa che sempre piu' negli anni si e' andata 'appannando'; quando Lincoln parla con i suoi uomini o chi gli sta intorno, si ha nonostante tutto l'impressione di un uomo molto alto che chinandosi si siede a parlare con gli altri. J.Edgar era sfuggente, cercava il personaggio 'al di fuori di se' (forse perche' non si accettava concretamente com'era) , ma e' anche appunto li linguaggio che cambia, muta; Lincoln dice quello che vuole dire, ove non lo fa ha lunghe pause e silenzi, j.Edgar piu' che altro comunica un 'desiderio' personale da 'estendere' agli altri.

 

Beh, ma stai confrontando la rappresentazione di una figura ormai quasi mitica (e che, chissà come mai, un po' ricorda Obama in questo film ) con quella di uno degli uomini più odiati d'America insieme a Nixon....

 

Sul fatto che il risultato sia stato ottenuto in quel modo così poco "eroico", io cercherei di vederla un pochino meglio: se fai una lunga campagna di opinione per cambiare una legge, specialmente in un sistema parlamentare, tenterai di ottenere il tuo risultato non appena è possibile, non quando ormai hai convinto tutti della bontà della tua idea e quindi l'approvazione è ormai scontata. Quindi magari ci provi quando hai il 45% di convinti a tuo favore e pensi di poter recuperare il 5% mancante con pressioni e giochetti, senza aspettare di avere il 70%.

(OK, in questo particolare caso era una maggioranza qualificata, ma hai capito il concetto.)

 

Comunque, se ti può consolare ho letto che la legge contro la schiavitù del 1804 in Inghilterra passò 283 a 16

E mi chiedo se sia mai stato fatto un film sul West Africa Squadron della Royal Navy che dopo di allora, per cinquant'anni, pattugliò l'Atlantico fermando le navi negriere e liberando gli schiavi, tra l'altro con un costo in vite umane altissimo per via delle malattie tropicali e incidenti simili. E penso che lo stesso impero che da una parte faceva questo, dall'altra continuava a sfruttare gli Indiani e tanti altri nelle colonie. L'umanità è strana.

Modificato 1 Febbraio, 2013 da werner

[Shuji]

Anche questo e' vero, ma da non-americano posso mettere sullo stesso piatto entrambe le figure (meglio ancora, comunque li si possa vedere, su due riusciti biopic) che molto hanno avuto da una raffigurazione comunque 'iconica'. ^^

 

Sul 'come' si e' riusciti a far passare l'emendamento, come dicevo prima, non mi interessa tanto la 'questione morale', quanto appunto il ben curioso qui-pro-quo; com'e' possibile da parte di alcuni 'trovare un prezzo' di scambio per quello che comunque e' un forte ideale? La politica alla fine e' anche e non solo l'arte del compromesso, ma l'interesse qua 'visualizzato' qual e'? O forse per paradosso e' proprio questa 'assenza' di visualizzazione di un valore tangibile che porta a volerne avere uno?

 

Per il resto, credo sia un po' di tempo che negli USA vengono 'ai conti' con le proprie figure storiche di riferimento, e non hanno paura anche a relativamente 'sporcarle', o piu' che sporcarle' mostrarle nella loro umanita'. Credo quindi usciranno altri prodotti similari.

Non sarebbe male fare qualcosa del genere in Italia.

[werner]

Non sarebbe male fare qualcosa del genere in Italia.

 

Beh, il film su Andreotti l'abbiamo fatto, e per noi vale come JFK, Nixon e qualcun'altro messi assieme

(Che poi abbia molte riserve su quel film, è un'altra questione)

[Lord Gara]

Si ma capisci, Andreotti è una delle figure più tetre della politica italiana, anzi, la più tetra, Palpatine e Darth Vader in confronto sono dei poveretti al suo cospetto e si inginocchiano chiedendo consiglio.

Cavour, Garibaldi, Vittorio Emanuele II e tutta la cricca del Risorgimento invece sono ancora investiti di questa aura eroica di liberatori dell'Italia e Padri della Nazione dove invece dietro alle Guerre di Indipendenza si celava più calcolo politico e necessità di espansione di quanto non sia poi passato sui libri di storia… Solo adesso si inizia a guardare in un'altra luce il Rinascimento (gli screzi tra Cavour e Garibaldi per esempio, il fatto che al primo di unificare l'Italia non fregasse una beneamata bega ad esempio a scuola a me non è mai stata insegnata).

Probabilmente se qualcuno facesse un film del genere ci sarebbero delle levate di scudi che nemmeno abbiamo idea.

Comunque questo è uno dei classici film che vedrò poi in BR, peccato scoprire che abbiano molto glissato su Gettysburg.

Modificato 1 Febbraio, 2013 da Lord Gara

[Eymerich]

Comunque, per quanto riguarda i metodi "spicci" utilizzati da Lincoln per far approvare l'abolizione della schiavitù, c'era anche da considerare il "fattore tempo", ovvero che se non fosse riuscito a farla approvarla prima della fine vittoriosa della Guerra Civile poi la questione sarebbe passata in secondo piano, col rischio che il tutto fosse accantonato sine die..

A tal proposito mi chiedevo se, come ho sentito dire, il fim sostenga la tesi che Lincoln avrebbe di proposito "prolungato" la Guerra Civile dopo che questa era stata già in pratica vinta, proprio per continuare a sfruttare lo stato d'emergenza per i suoi fini politici.

Modificato 1 Febbraio, 2013 da EYMERICH

[Shuji]

Comunque, per quanto riguarda i metodi "spicci" utilizzati da Lincoln per far approvare l'abolizione della schiavitù, c'era anche da considerare il "fattore tempo", ovvero che se non fosse riuscito a farla approvarla prima della fine vittoriosa della Guerra Civile poi la questione sarebbe passata in secondo piano, col rischio che il tutto fosse accantonato sine die..

A tal proposito mi chiedevo se, come ho sentito dire, il fim sostenga la tesi che Lincoln avrebbe di proposito "prolungato" la Guerra Civile dopo che questa era stata già in pratica vinta, proprio per continuare a sfruttare lo stato d'emergenza per i suoi fini politici.

 

nel film praticamente si; ad esempio si mostra un contingente del sud mandato a trattare al quale viene fatto fare il giro dei quattro cantoni prima di arrivare a Washington, in modo da avere almeno qualche giorno per ratificare il famoso emendamento.

[Shito]

Credo che come simil-biopic siamo dalle parti di J.Edgar, con Di Caprio per la regia di C.Eastwood.

In Lincoln pero' e' palese che ci sia stato molto piu' "materiale umano" da trattare; Hover ne esce come una figura molto 'piccola' rispetto alla calatura del 'personaggio'. Questo Lincoln invece non si discosta molto da possiamo immaginare il presidente in questione.

 

Dal confronto tra i due mi piacerebbe anche segnalare il 'linguaggio' usato; a me sembra che la determinatezza dell'espressione, la chiarezza di pensiero, sia qualcosa che sempre piu' negli anni si e' andata 'appannando'; quando Lincoln parla con i suoi uomini o chi gli sta intorno, si ha nonostante tutto l'impressione di un uomo molto alto che chinandosi si siede a parlare con gli altri. J.Edgar era sfuggente, cercava il personaggio 'al di fuori di se' (forse perche' non si accettava concretamente com'era) , ma e' anche appunto li linguaggio che cambia, muta; Lincoln dice quello che vuole dire, ove non lo fa ha lunghe pause e silenzi, j.Edgar piu' che altro comunica un 'desiderio' personale da 'estendere' agli altri.

 

Sono due esseri umani con una profonda visione, e consapevoli che solo loro in prima persona potrebbero fare dei passi in piu' a riguardo, ma Lincoln rimane un uomo in questa visione, J:Edgar mirava a piu' di questo.

 

Grazie per questo secondo interessante intervento. J. Edgar l'avevo visto e aprezzato, con tutti i limiti in entrambi i comparti di uno che americano non è, e non è un appassionato di cultura americana: probabilmente percepivo puranco le mie lacune solo in parte.

 

Credo sarebbe interessante vedere questo Lincoln (ho imparato ora lo spelling, non dcherzo), se avrò occasione non mancherò.

[Roger]

Anche qui, stai assumendo tu cose da me non dette. Né implicate.

Non ho citato l'autore che citi, in alcun modo, neppure tangenzialmente. Fermo restando che sì, c'era stata una deviazione del discorso centrale, senza dubbio.

 

Mi chiedo cosa c'entri questo col mio 'non sapere di cosa parlo', ma suppongo che ti volessi leggere scriverlo. ^^;

 

- Credevo che il sense of wonder fosse appunto un modo di fascinazione prettamente infantile

 

- No, le raccontiamo ai bambini per stupirli e affascinarli mentre gli veicoliamo un contenuto educativo, e agli adulti per veicolare un messaggio comunicativo senza aver più bisogno di orlare di miele il calice dell'amaro assenzio

 

- L'impennata economica, il baby boom, il consumismo del benessere diffuso -> postmodernità, ovvero bambagia, baloccamento generale, individualismo, narcisismo, e poi ancora prolungamento indefinito della 'psiche' infantile

 

tutto ciò è semplicemete *ridicolo* nella quasi totalità, a partire da cosa è il sense of wonder, passando per cosa si racconta ai bambini o agli adulti e perchè/come, chiudendo con il prolungamento indefinito della psiche. non ho citato quella millantata sul delectando docet per pietà.

no, non sai di cosa parli e a nulla servirà ripetertene le ragioni, già espresse chiaramente in altre situazioni.

mi fermo qui perchè il topic ha ripreso una piega piuttosto interessante.

 

 

Beh, ma stai confrontando la rappresentazione di una figura ormai quasi mitica (e che, chissà come mai, un po' ricorda Obama in questo film ) con quella di uno degli uomini più odiati d'America insieme a Nixon....

 

ma stai dicendo che c'è un sottotesto di propaganda politica?

 

cmq vedo che il film dura 150 minuti. sono tanti, non tantissimi, e potrebbero essere ben proporzionati al soggetto; spielberg era un maestro nello scegliere i tempi, relazioanandoli agli eventi, e non annoiava praticamente mai. siamo ancora su quei livelli? quando c'è il polpettone storico il rischio sale...

[Shuji]

Non sarebbe la prima volta per Spielberg, 

 

pero' nonostante tutto si vede la differenza di esperienza del regista, con Lincoln il tempo scorre via tranquillo (con il Colore Viola volevo spararmi)

[werner]

ma stai dicendo che c'è un sottotesto di propaganda politica?

 

Ma no, non direi propaganda. E' una cosa più di base, il fatto che lo sguardo verso il passato sia sempre colorato dal presente. E la "storia" di Obama specie negli ultimi tempi è tutta definita dai negoziati con l'opposizione per strappare consensi all'ultimo minuto su battaglie anche ideali, mentre intorno infuria la guerra metaforica o meno... certo, ci sono alcune differenze, tipo che all'epoca i Repubblicani erano i buoni Ho letto una recensione con cui non sono per nulla d'accordo, ma che ha un explicit che invece mi piace: "...il suo Lincoln rimane un bravo avvocato e un simpatico conferenziere, con una vita privata non semplice e una vita pubblica sfibrante: un uomo leale, astuto, amabile eccetera eccetera, il presidente che molti americani vorrebbero: e infatti ce l'hanno. "

Modificato 1 Febbraio, 2013 da werner

[Alex Halman]

Si ma capisci, Andreotti è una delle figure più tetre della politica italiana, anzi, la più tetra, Palpatine e Darth Vader in confronto sono dei poveretti al suo cospetto e si inginocchiano chiedendo consiglio.

Cavour, Garibaldi, Vittorio Emanuele II e tutta la cricca del Risorgimento invece sono ancora investiti di questa aura eroica di liberatori dell'Italia e Padri della Nazione dove invece dietro alle Guerre di Indipendenza si celava più calcolo politico e necessità di espansione di quanto non sia poi passato sui libri di storia… Solo adesso si inizia a guardare in un'altra luce il Rinascimento (gli screzi tra Cavour e Garibaldi per esempio, il fatto che al primo di unificare l'Italia non fregasse una beneamata bega ad esempio a scuola a me non è mai stata insegnata).

Probabilmente se qualcuno facesse un film del genere ci sarebbero delle levate di scudi che nemmeno abbiamo idea.

Comunque questo è uno dei classici film che vedrò poi in BR, peccato scoprire che abbiano molto glissato su Gettysburg.

 

Concordo con te, se facessero un film del genere su Garibaldi scoppierebbero casini inenarrabili, già è bastato toccare "l'epopea partigiana" con Porzus per sollevare un vespaio terribile, Garibaldi e Mazzini sono assolutamente intoccabili... molto meno Cavour perché lo si identifica con l'Andreotti del tempo... Vittorio Emanuele II poi era un Savoia quindi puoi anche sbeffeggiarlo, per tanti è quello che ha fermato Garibaldi che stava per andare a prendersi anche Roma e l'ha spedito a Caprera...

 

P.S. Risorgimento non rinascimento, c'è qualche secolo di mezzo

Modificato 1 Febbraio, 2013 da Alex Halman

[Shito]

Cmq credevo che film su Abìndreotti (Il Divo?) e Berlusconi pure (Il Caimano) in qualche modo li avessero fatti.

 

In effetti però sono figure anche più contemporanee di Lincoln, credo in molti sensi. La schiavitù in America pare una cosa 'antica', 'passata' (credo). Forse il paragone ideale con figure del rinascimento (Cavour) era più sostanzialmente calzante. In effetti per il famoso centocinquantenario un film così sarebbe stato interessante, almeno per me, se ben fatto e ben documentato. Ma noi dobbiamo accontentarci di Benigni che intende 'uniti per dio' (complemento di fine/scopo figurato) come "uniti, per dio!" (interiezione, a rigore una bestemmia). Alè.

 

(Il Colore Viola lo vidi da più piccolino, lo trovai bello e interessante, ma non lo ricordo molto. Certo meno noioso di Duel, per me)

 

Roger: dire cose che tu proprio non condividi, anche al punto di trovarle ridicole, o assurde (padronissimo), non significa non sapere di cosa si parli. Significa solo trattare di cose che tu proprio non condividi, anche al punto di trovarle ridicole, o assurde. Può capitare. Non c'è problema.

Modificato 2 Febbraio, 2013 da Shito

[Eymerich]

Cmq credevo che film su Abìndreotti (Il Divo?) e Berlusconi pure (Il Caimano) in qualche modo li avessero fatti.

 

In effetti però sono figure anche più contemporanee di Lincoln, credo in molti sensi. La schiavitù in America pare una cosa 'antica', 'passata' (credo). Forse il paragone ideale con figure del rinascimento (Cavour) era più sostanzialmente calzante. In effetti per il famoso centocinquantenario un film così sarebbe stato interessante, almeno per me, se ben fatto e ben documentato. Ma noi dobbiamo accontentarci di Benigni che intende 'uniti per dio' (complemento di fine/scopo figurato) come "uniti, per dio!" (interiezione, a rigore una bestemmia). Alè.

 

Ci sei cascato anche tu: "Risorgimento", non "Rinascimento"..

Comunque, personalmente ritengo che un film del genere su Cavour e compagnia bella proprio in occasione del Centocinquantenario sarebbe stato "inopportuno", considerando il momento delicato in cui ci pensano già certe forze politiche a mettere interamente in discussione quel periodo storico: ovvio quindi che si sia puntato piuttosto a sfruttare questa ricorrenza per ribadire e sottolineare l'importanza dell'unità nazionale.

In definitiva direi che l'Italia semplicemente non sia ancora "matura" per film del genere..

[Shito]

Terrible la svita tra i due 'Ri-' della storia italiana. Vabbé che sono più interessato di Botticelli che di Cavour, ma è imperdonabile. Non edito per cenere sul capo. :(

 

Anche il susseguente PDV è molto interessante. Quando studiai Dewey, non potei evitare di pensare "alla fine, la democrazia *moderna* è una cosa tutta e solo americana...". Ciò che lì è un fondamento, questo tipo di pensiero 'democratico moderno', mi pare che in europa sia stato solo un momento transeunte, e poi una eco lunga che rimbombava su ideali di 'democrazia classica'. Ma la democrazia moderna reale e la democrazia classica ideale sono cose molto diverse.

[Eymerich]

Anche il susseguente PDV è molto interessante. Quando studiai Dewey, non potei evitare di pensare "alla fine, la democrazia *moderna* è una cosa tutta e solo americana...". Ciò che lì è un fondamento, questo tipo di pensiero 'democratico moderno', mi pare che in europa sia stato solo un momento transeunte, e poi una eco lunga che rimbombava su ideali di 'democrazia classica'. Ma la democrazia moderna reale e la democrazia classica ideale sono cose molto diverse.

 

Si, però..

 

"La passione per la repubblica romana era infatti un’importante caratteristica dei padri fondatori degli Stati Uniti, ed è grazie alle pagine di Tacito e Tito Livio che Washington divenne presidente di una repubblica anziché sovrano di un regno..".

 

Dalla postfazione di Riccardo Valla a STELLA DOPPIA di Robert A. Heinlein.

[Shito]

Credo sia vero e sensato, e mi fai gioco al discorso, ovvero:

 

1) Da un lato, nel trovare un 'motivo ispiratore' in un passato distante non solo per tempo, ma per contesto, ne si prende (percepisce) a un tempo la distanza reale. Ma soprattutto, sono convinto che:

 

2) Se da noialtri si pensa alla 'repubblica', classicamente si pensa alla polis greca, non alla Repubblica romana. Per noi Antica Roma è prima e innanzitutto 'Impero Romano'. La repubblica romana, che conosco benino per studio e interesse, fu in effetti l'esperienza di una 'macchina politica' (e di diritto!) che se paragonata a quella greca appare 'moderna' contro una 'arcaica'. Ma le istituzioni repubblicane romane, il loro funzionamento e ancor più la loro ragion d'essere credo siano da noialtri sconosciute a più che non siano giuristi.

Modificato 2 Febbraio, 2013 da Shito

[Eymerich]

Sempre da quella postfazione..

 

"Si noti però che quello dei “padri fondatori” è un riferimento romano diverso da quello augusteo-imperiale della propaganda mussoliniana, che vedeva in Augusto il simbolo della pace e in Mussolini (noto guerrafondaio!) il nuovo Augusto e scartava sia la repubblica sia il tardo impero..".

 

E direi che fu anche a causa dell'uso propagandistico fattone dal fascismo se per noi, generalmente, "Antica Roma" è sinonimo di "Impero Romano" (con tanto dei connotati negativi associati a tale antichità..).

[Shito]

E' del tutto probabile che l'esaltazione imperiale della romanità antica voluta dal fascismo ne abbia da noi enfatizzato il valore di immagine residua. E' pur vero che l'impero seguì alla repubblica, indi in senso di continuità viene pur naturale prendere l'uno come evoluzione dell'altra. Altrettanto vero è che quella aurea si dice sia stata l'età augustea.

 

Trovo su tutto molto buffo che l'imperialismo statunitense sia poi così affine a quello romano per così tanti sionistici versi. Forse è proprio vero, allora, che da affini premesse discendoni affini risultati... ^^;

[_gallo_]

Anch'io ho visto il film è mi è piaciuto molto. Avevo letto un libro di psicologia un po' di anni fa, mi sembra di Adler, dove l'autore sosteneva che Lincoln, assieme ad altri personaggi passati alla storia, fosse una persona introversa e con un certo complesso di inferiorità (nota: non era un giudizio negativo; anzi, era esattamente il contrario secondo la tesi sostenuta dal libro).

 

Non so che tipo di caratura Spielberg volesse donare al personaggio, però certi comportamenti presenti in questo film, come il modo di muoversi o il parlare  per aneddoti, mi sembrano in qualche modo vicini alla descrizione del libro.

[mtpgpp]

Si ma capisci, Andreotti è una delle figure più tetre della politica italiana, anzi, la più tetra, Palpatine e Darth Vader in confronto sono dei poveretti al suo cospetto e si inginocchiano chiedendo consiglio.

Cavour, Garibaldi, Vittorio Emanuele II e tutta la cricca del Risorgimento invece sono ancora investiti di questa aura eroica di liberatori dell'Italia e Padri della Nazione dove invece dietro alle Guerre di Indipendenza si celava più calcolo politico e necessità di espansione di quanto non sia poi passato sui libri di storia… Solo adesso si inizia a guardare in un'altra luce il Rinascimento (gli screzi tra Cavour e Garibaldi per esempio, il fatto che al primo di unificare l'Italia non fregasse una beneamata bega ad esempio a scuola a me non è mai stata insegnata).

Probabilmente se qualcuno facesse un film del genere ci sarebbero delle levate di scudi che nemmeno abbiamo idea.

Comunque questo è uno dei classici film che vedrò poi in BR, peccato scoprire che abbiano molto glissato su Gettysburg.

 

Concordo con te, se facessero un film del genere su Garibaldi scoppierebbero casini inenarrabili, già è bastato toccare "l'epopea partigiana" con Porzus per sollevare un vespaio terribile, Garibaldi e Mazzini sono assolutamente intoccabili... molto meno Cavour perché lo si identifica con l'Andreotti del tempo... Vittorio Emanuele II poi era un Savoia quindi puoi anche sbeffeggiarlo, per tanti è quello che ha fermato Garibaldi che stava per andare a prendersi anche Roma e l'ha spedito a Caprera...

 

P.S. Risorgimento non rinascimento, c'è qualche secolo di mezzo

la storia partigiana e fascista è forse la più difficile da trattare dato che è il recente passato, andreotti, gli anni di piombo e soci sono il presente (i protagonisti sono quasi tutti vivi e in caso si difendono loro).

Credo che un film su cavour sarebbe interessante ma non scoppierebbero tante polemiche quanto con il periodo della seconda guerra mondiale.

Credo che non venga fatto solo perchè le figure storiche in questione non sono "miti". 

I film su garibaldi sono sempre incentrati sull'epopea bellica  perchè del retroscena frega poco alla gente, lincoln invece per loro è realmente una figura "mitica" un padre della patria, noi quelli che hanno firmato la nostra costituzione in gran parte li schifiamo....

[Shito]

la storia partigiana e fascista è forse la più difficile da trattare dato che è il recente passato, andreotti, gli anni di piombo e soci sono il presente (i protagonisti sono quasi tutti vivi e in caso si difendono loro).

Credo che un film su cavour sarebbe interessante ma non scoppierebbero tante polemiche quanto con il periodo della seconda guerra mondiale.

Credo che non venga fatto solo perchè le figure storiche in questione non sono "miti". 

I film su garibaldi sono sempre incentrati sull'epopea bellica  perchè del retroscena frega poco alla gente, lincoln invece per loro è realmente una figura "mitica" un padre della patria, noi quelli che hanno firmato la nostra costituzione in gran parte li schifiamo....

 

Quante puntuali verità in sì poche frasi. Si può solo quotarti e sottoscriversi sillaba per sillaba.

[Lord Gara]

Scivolonissimo di Spilbergo!

Un senatore (o deputato, non mi ricordo) del Connecticut laureato in storia e con un casino di tempo libero ha scritto al regista, allegando il verbale di votazione sul XIII emendamento che, al contrario di quanto riportato nella pellicola, i rappresentanti del Connecticut non votarono contro, ma a favore dell'abolizione della schiavitù e intimando a Spielberg di correggere il film prima della distribuzione verso l'home video.

Non ci sono ancora risposte da parte del regista.