Tutti i Manga Interrotti

[Eymerich]

Si, ricordo che dissero sarebbe uscito almeno fino al numero 11, ma ciò evidentemente perchè ormai avevano acquistato la serie fino a quel volume: comunque, seppur diradate, le uscite degli ultimi numeri da loro pubblicati non sono avvenute a distanza di un anno l'una dall'altra..

[Alex Halman]

Ma senti dai... che senso ha fare un numero l'anno quando siamo all'11 e in Giappone già al 20 (e neanche sarà l'ultimo credo)? vuoi finirlo tra 15 anni?

[Eymerich]

Mah, forse a pubblicare 2 numeri l'anno ce la potevano fare..

Comunque, purtroppo, anche io d'ora in avanti adotterò con loro la strategia "si aspetta la conclusione della serie prima di acquistare" (soprattutto considerando che pubblicano serie "di nicchia", quindi tutte a forte rischio di "scarse vendite"..).

Modificato 9 Gennaio, 2013 da EYMERICH

[Nighthawk]

Beh, è anche chiaro che se tutti adottano una strategia del genere non vende più niente e quindi non vedo come possa migliorare qualcosa. Sinceramente, a costo di rimanere con una serie segata io prendo tutto quello che è di mio interesse anche se è a rischio, sono estremamente convinto che editori come Flashbook e Magic Press vadano supportati sempre e comunque. Poi ovvio che se una cosa non vende hanno il sacrosanto diritto di segarla, mica è colpa loro, ed ogni paragone con altre case editrici italiane è solamente assurdo.

[Fencer]

Il punto di vista della casa editrice non m'importa minimamente e non mi riguarda nemmeno. 

Di fatto io ho buttato soldi in una serie che hanno scelto di proporre. E così come è loro sacrosanto diritto segare qualcosa che non vende, è mio sacrosanto diritto tutelarmi contro chi mi ha di fatto fregato i soldi dalle tasche senza terminare la serializzazione.

La pecunia non cresce sugli alberi sia per me che per loro, e piuttosto che dare soldi a chi si dimostra inaffidabile (più o meno inaffidabile che sia) preferisco spenderli in altro o tenermeli finchè la serie non termina.

[Kamisama]

Beh, è anche chiaro che se tutti adottano una strategia del genere non vende più niente e quindi non vedo come possa migliorare qualcosa. Sinceramente, a costo di rimanere con una serie segata io prendo tutto quello che è di mio interesse anche se è a rischio, sono estremamente convinto che editori come Flashbook e Magic Press vadano supportati sempre e comunque. Poi ovvio che se una cosa non vende hanno il sacrosanto diritto di segarla, mica è colpa loro, ed ogni paragone con altre case editrici italiane è solamente assurdo.

 

 

Il tuo ragionamento è idealmente corretto però ho uno scatolone di serie interrotte che me le fanno fumare...

 

Non sono un ente di beneficenza così come non lo sono gli editori, dato che altri modi per leggere oggi rispetto a 20 anni fà si trovano e l'acquisto fisico è più un bisogno collezionistico che altro preferisco evitare di buttare i miei soldi in edizioni incomplete, me li tengo in tasca e decido con calma dove spenderli.

 

Ah la parte del supporto sempre e comunque francamente mi sembra esagerata, non ho azioni delle due aziende che mi porti una parte dei loro guadagni, per quanto un'azienda sia degna di stima e le auguri successo non vai a comprare una tv in bianco e nero per sostenerla privandoti del frullatore multi funzione o del forno a microonde, perchè con i soldi dati mi potevo comprare qualcos'altro, qualcosa di utile invece di fare a conti fatti quella che è una donazione.

[Alex Halman]

Sempre e comunque no ma c'è chi vale la penna supportare più di altri, l'acquisto a serie finita posso capirlo per pochi numeri ma se passiamo i 20 è semplicemente ridicolo, aspetti anni e anni e poi magari nemmeno trovi più tutti i numeri perché alcuni sono esauriti? oltre a trovarti a sborsare un pacco di soldi tutti in una botta...

[Fencer]

Beh per me (più giusto magari dire nel mio caso) nè l'attesa nè l'arretrato sono realmente un problema, con tutti i posti dove puoi trovare una serie (fiere, fumetteria fisica od online, ebay) di roba veramente esaurita non ce n'è tanta, Panini a parte che lo fa apposta per ristampare. Per dire, anche Magic Press quando ha finito qualcosa ha ristampato ed in ogni caso erano tutti oneshot o serie brevi. Lo sborsaggio poi è calcolato indi non è un gran problema, non è che appena esce tutto corri trafelato a cattare, anche aspettare fino allo stipendio non è grave.

 

Per il resto, certamente c'è chi merita più supporto degli altri ma non arrivo a danneggiare volontariamente me stesso per loro. 

Modificato 9 Gennaio, 2013 da Fencer

[Kamisama]

Sempre e comunque no ma c'è chi vale la penna supportare più di altri, l'acquisto a serie finita posso capirlo per pochi numeri ma se passiamo i 20 è semplicemente ridicolo, aspetti anni e anni e poi magari nemmeno trovi più tutti i numeri perché alcuni sono esauriti? oltre a trovarti a sborsare un pacco di soldi tutti in una botta...

 

Premettendo che è un discorso di fastidio sul momento è che le serie che si adora o che non si ritiene pericolose ( alle volte sbagliando... ) si continua a seguirle periodicamente, a meno che non si spenda tutto lo stipendio ogni mese i dieci euro che non hai speso per quella serie ti rimangono in tasca e alla fine tirarli fuori tutti d'un botto è più un problema psicologico che economico.

 

Serie veramente esaurite sono poche come dice Fencer tra ristampe di numeri singoli e riedizioni, a me di avere i numeri 1-5 della prima stampa, 6-8 della seconda, 9-11 della prima e 12,16 della terza interessa il giusto ossia nulla, non porto il collezionismo a tali livelli.

 

Inoltre come già detto serie in blocco nuove o usate ultra scontate si trovano sia in rete che alle fiere, alla fine è più una paura nostra che un pericolo reale il non riuscire a reperirla.

[Eymerich]

E poi, a ben pensarci, non è che Flashbook potesse dire "pubblichiamo LINEBARRELS fino all'11° numero perchè ormai l'abbiamo acquistato la serie fino a quel numero e poi stop", visto che in tal caso nessuno avrebbe comprato gli ultimi numeri da loro pubblicati..

Quindi mi si permetta di dubitare quando Posocco assicura che ZERO-IN proseguirà fino alla fine (magari anche di quello hanno qualche numero già acquistato ma ancora da pubblicare..), e che per SAMIDARE garantisce lui personalmente non verrà interrotto in alcun caso (anche per LINEBARRELS diceva che, se fosse dipeso da lui, in qualche modo l'avrebbe continuato, ma che la decisione finale spettava ai "piani alti"..).

[Fencer]

Per Samidare è divero da Linebarrels, ha detto che se l'è preso con il non interromperlo come conditio sine qua non, nello stesso post in cui tra l'altro diceva che per LB era meglio evitare speranze anche se l'amministrazione non aveva ancora deciso. Col biscotto insomma c'ha messo la faccia.

Modificato 9 Gennaio, 2013 da Fencer

[Alex Halman]

E poi, a ben pensarci, non è che Flashbook potesse dire "pubblichiamo LINEBARRELS fino all'11° numero perchè ormai l'abbiamo acquistato la serie fino a quel numero e poi stop", visto che in tal caso nessuno avrebbe comprato gli ultimi numeri da loro pubblicati..

 

Ufficialmente no, non l'hanno sbandierato ma lo sapevamo tutti qua dentro...

 

Quindi mi si permetta di dubitare quando Posocco assicura che ZERO-IN proseguirà fino alla fine (magari anche di quello hanno qualche numero già acquistato ma ancora da pubblicare..),

 

Scusa eh... ma che puttanate stai dicendo? mancano 6 numeri, non 430, se ne avevano altri GIA' comprati li avrebbero fatti uscire da una vita (sarà fermo da 2 anni!) e quindi che cazzo d'interesse avrebbe avuto di dirmi PERSONALMENTE METTENDOCI LA FACCIA emerite STRONZATE per vendermi qualcosa (i numeri fino al 6) che GIA' AVEVO COMPRATO DA DUE ANNI?

 

Perchè di questo sto parlando non di un fottuto messaggio sul libro dei fessi (non so se neanche hanno mai scritto nulla lì su Zero-In e manco me ne frega una ceppa) ma di qualcosa detta faccia a faccia e senza tanti giri di parole da lui in persona, poi anche io stendo un po' a crederci visto che doveva riprendere già nel corso del 2012 ma una prova d'appello mi pare che se la meriti se nel 2013 ancora non si vedrà nulla ti darò ragione

 

e che per SAMIDARE garantisce lui personalmente non verrà interrotto in alcun caso (anche per LINEBARRELS diceva che, se fosse dipeso da lui, in qualche modo l'avrebbe continuato, ma che la decisione finale spettava ai "piani alti"..).

 

Sì, solo che appunto per Linebarrels non aveveno UN OBBLIGO CONTRATTUALE a finirlo, per Samidare invece da quello che hanno detto sì, che venda o no lo DEVONO finire... e io in ogni caso spero che almeno questo venda se no vuole dire che il mercato fa più cagare e non si può scaricare tutte le colpe sugli editori se chi compra si piglia la merda e scarta la roba buona... e infatti nella mia fumetteria Moyasimon è ben esposto ma mi hanno detto vende un cassios... pessimismo e fastidio... 

[Shuji]

(Che poi, quest'obbligo di pubblicare... se non lo pubblicano che succede, gli levano i diritti? (E quindi non pubblicandolo 'rischiano'... di non pubblicarlo?   ))

[Alex Halman]

Magari gli hanno dovuto sganciare in ogni caso i soldi per i diritti di tutta la serie...

 

certo però mi vien da dire... "ma che tristezza" che proprio qua in questo forum si affossino pure opere degne invece di cercare di farle spiccare in mezzo a un mare di ciarpame e riproposte di roba vecchia a ciclo continuo... poi non lamentiamoci eh

Modificato 9 Gennaio, 2013 da Alex Halman

[Shuji]

Il minimo garantito su tutta la serie?

Po esse, certo che si parla di 20 volumi...

 

Comunque, per esperienza, visti i tempi di pubblicazione, se il titolo fosse interessato ad altri si sarebbero gia' fatti sotto (la stessa Panini a volte pubblicava un paio di volumi ogni tanto di qualcosa per tenersi il titolo)

[Alex Halman]

Guarda che sono 10 volumi con la serie conclusa, quindi possono averla presa in blocco, Linebarrels è quello che in Giappone è al volume 20 e prosegue, Zero-In arriva fino a 12 ma quando l'hanno iniziato non era ancora stato terminato in patria

Modificato 9 Gennaio, 2013 da Alex Halman

[Shuji]

Non si parlava appunto di Line Barrels? ^^

[Alex Halman]

Sì ma poi si è deviato, quello che sarebbero costretti a pubblicare tutto e Samidare, per Linebarrels non hanno mai detto nulla di simile, solo che Posocco ci ha provato in tutti i modi per spingerlo ma i suoi capi non ne hanno voluto sapere

[Eymerich]

Ufficialmente no, non l'hanno sbandierato ma lo sapevamo tutti qua dentro...

 

Si, ma qualcuno stava dicendo che forse c'era SERIAMENTE l'intenzione di continuare dopo l'11 numero (cosa di cui, ripeto, a questo punto mi permetto di dubitare..).

 

Scusa eh... ma che puttanate stai dicendo? mancano 6 numeri, non 430, se ne avevano altri GIA' comprati li avrebbero fatti uscire da una vita (sarà fermo da 2 anni!) e quindi che cazzo d'interesse avrebbe avuto di dirmi PERSONALMENTE METTENDOCI LA FACCIA emerite STRONZATE per vendermi qualcosa (i numeri fino al 6) che GIA' AVEVO COMPRATO DA DUE ANNI?

 

Perchè di questo sto parlando non di un fottuto messaggio sul libro dei fessi (non so se neanche hanno mai scritto nulla lì su Zero-In e manco me ne frega una ceppa) ma di qualcosa detta faccia a faccia e senza tanti giri di parole da lui in persona, poi anche io stendo un po' a crederci visto che doveva riprendere già nel corso del 2012 ma una prova d'appello mi pare che se la meriti se nel 2013 ancora non si vedrà nulla ti darò ragione

 

Appunto, Posocco può metterci la faccia quanto vuole, ma ormai i rinviii per la prosecuzione di ZERO-IN cominciano ad essere troppi, anche se di esso mancano SOLO 6 numeri (che comunque non sappiamo se e quanti ne avessero già acquistati: a questo punto, se ne hanno ancora 1 o 2 da pubblicare, potrebbe essere addirittura controproducente per loro farli uscire se poi non hanno intenzione di concluderlo..).

 

Sì, solo che appunto per Linebarrels non aveveno UN OBBLIGO CONTRATTUALE a finirlo, per Samidare invece da quello che hanno detto sì, che venda o no lo DEVONO finire... e io in ogni caso spero che almeno questo venda se no vuole dire che il mercato fa più cagare e non si può scaricare tutte le colpe sugli editori se chi compra si piglia la merda e scarta la roba buona... e infatti nella mia fumetteria Moyasimon è ben esposto ma mi hanno detto vende un cassios... pessimismo e fastidio... 

 

Come ha già detto Shuji, dipende da che genere di contratto hanno stipulato (certo, essendo solo 10 numeri non dovrebbero esserci problemi insormontabili a portarne comunque a termine la pubblicazione..).

[Taro]

Se non ricordo male i diritti di tutti i volumi di Samidare sono già stati acquistati e questo dovrebbe garantire la pubblicazione di tutta la serie a prescindere.

 

Su Linebarrels, dispiace veramente visto che era un bel manga d'azione ben disegnato e ben scritto, ma come ben sappiamo spesso fumettari e lettori hanno il prosciutto sugli occhi e si orientano secondo il marchio dell'editore.

In genere se una testata non rende credo sia un misto di "clienti che non capiscono una sega" ed "editore che canna il titolo, target, non valorizza quanto pubblica". Nel caso di Panini per quanto s'è visto negli anni certi flop erano in maniera preponderante dovuti all'editore, e le serie segate si accumulavano, fino al punto che l'editore non ha potuto più, in forza comunque del numero di testate pubblicate, fregarsene (specie dopo la figura di merda con Slam Dunk).

Nel caso di Linebarrels si può anche dire che l'editore ha mal giudicato le possibilità del titolo, ma l'edizione era veramente ben fatta, il prezzo era in linea, diciamo è stato un azzardo di cui non mi sento di addossare troppa responsabilità a FB, ciò non toglie che una serie segata riduce comunque fiducia del cliente, il quale giustamente tenderà ad essere più restio a fidarsi per serie lunghe.

 

Personalmente non ho problemi con Samidare che prenderò di certo, ma per futuri titoli in corso e/o con all'attivo parecchi volumi sinceramente valuterò con molta più attenzione. Di certo FB non può essere comunque accostata al modo di fare di editori come PlayPress (che fortunatamente s'è tolta dalle balle anni fa) o Panini.

[Fencer]

(Che poi, quest'obbligo di pubblicare... se non lo pubblicano che succede, gli levano i diritti? (E quindi non pubblicandolo 'rischiano'... di non pubblicarlo?   ))

 

Voglio solo precisare che Pozocco-san non ha mai specificato di cosa il terminare Samidare fosse conditio sine qua non. 

Non s'è parlato di contratti, solo che lui s'è fatto garantire, non si sa se dai piani alti di Flashbook o facendo mettere clausole nel fantomatico contratto dai giapponesi (sempre che lui abbia il potere di farlo), la pubblicazione integrale della serie.

Faccio prima a mettere il post, comunque:

 

Ch'aggia di' sur biscotto? Che, bontà di Spagna e Croazia, alla fine nun c'è stato.

ZeroIn riprende sicuro, ci sono state delle lungaggini dovute a dei dettagli che non si riusciva a far collimare, ma ormai è fatta e stiamo aspettando i contratti firmati & controfirmati. Quando saranno arrivati reinserirò la serie nel piano di pubblicazioni.

Su LineBarrels l'amministrazione non ha ancora preso una decisione definitiva, ma suggerisco di evitare speranze.

Sami-chan *NON VERRA' INTERROTTA* qualunque cosa accada, me lo sono fatto garantire come conditio sine qua non. Ma, come subodora anche il dikappero, auspico non ve ne sarà comunque il pericolo. Bisogna continuare a spammare & spargere il sem il verbo.

 

http://www.pluschan.com/index.php?/topic/759-flashbook/page-31&do=findComment&comment=204582

 

Post che alla fine è il motivo per cui ho preso Samidare (oltre alla raccomandazione di Dikappa per il titolo) pur sapendo da secoli che Linebarrels era praticamente segato. Pur non ritenendo più affidabile Flashbook, ritengo affidabile Pozocco e sono sicuro che in caso le cose non andassero come scritto qui, sarebbe il primo a mandare a quel paese chi di dovere. Certo, è una magra consolazione, ma quando non hai più fiducia nelle case editrici almeno puoi provare ad averla in alcune persone appartenenti alle stesse. Cazzate Pozocco non ce ne ha mai raccontate e ha sempre parlato chiaro.

 

Poi per carità, tutto può capitare e questo discorso (come tutto il resto del discorso che ho fatto, ovvero se una casa interrompe una serie che seguo io m'imminchio e comincio ad andar giù di apriorismo) è strettamente personale e valido solo per me (così come è valido quello di Eymerich per cui roba Flashbook garanzia o meno = si prende a fine serie, d'altronde una serie segata è una serie segata), Pozocco non è Flashbook e manco so alla fine quale sia il suo ruolo nella stessa, imho fosse stato per lui LB veniva finito, tanto credo sia il primo a sapere che i manga di case come Flashbook, J-Pop e l'ex D\Visual più che da leggere sono da collezionare (il solo "leggere" ormai è inflazionato causa altri mezzi che non fanno pesare l'attesa) e segare una serie più che male non può fare visto che il pubblico della casa è più esigente e adulto di quello che si legge solo le sottilette confezionate con la carta igienica, indi anche con un volume ogni sei mesi - un anno lo faceva uscire.

Certo, possono essere tutti voli pindarici, ma per me almeno lui là in mezzo si è meritato quantomeno quella fiducia bastante a credere alle sue garanzie su una determinata serie. 

[Alex Halman]

Se non ricordo male i diritti di tutti i volumi di Samidare sono già stati acquistati e questo dovrebbe garantire la pubblicazione di tutta la serie a prescindere.

 

Su Linebarrels, dispiace veramente visto che era un bel manga d'azione ben disegnato e ben scritto, ma come ben sappiamo spesso fumettari e lettori hanno il prosciutto sugli occhi e si orientano secondo il marchio dell'editore.

In genere se una testata non rende credo sia un misto di "clienti che non capiscono una sega" ed "editore che canna il titolo, target, non valorizza quanto pubblica". Nel caso di Panini per quanto s'è visto negli anni certi flop erano in maniera preponderante dovuti all'editore, e le serie segate si accumulavano, fino al punto che l'editore non ha potuto più, in forza comunque del numero di testate pubblicate, fregarsene (specie dopo la figura di merda con Slam Dunk).

Nel caso di Linebarrels si può anche dire che l'editore ha mal giudicato le possibilità del titolo, ma l'edizione era veramente ben fatta, il prezzo era in linea, diciamo è stato un azzardo di cui non mi sento di addossare troppa responsabilità a FB, ciò non toglie che una serie segata riduce comunque fiducia del cliente, il quale giustamente tenderà ad essere più restio a fidarsi per serie lunghe.

 

Infatti serie davvero lunghe ormai ne seguo pochissime, alla fine chi ci sarebbe a non aver MAI segato una serie? nemmeno SC è più una garanzia in quel senso... praticamente non si dovrebbe comprare più una mazza, meglio pensare titolo per titolo quale sia il rischio di interruzione, ad esempio, contratti o no, Gambare Genki non ci credo manco se lo vedo che riescono a finirlo a prescindere da chiunque lo pubblichi, se invece parliamo di serie relativamente corte, sui 10 volumi massimo rischi ce ne sono molti meno... e alla fine Flashbook avrà segato Linebarrels ma Five Star Story no quindi una speranza c'è ancora per questo paese, se poi incrociando le dita mi finiscono Zero-In direi che una bella fetta di fiducia la riconquistano

 

A proposito di responsabilità degli editori però FB IMHO ha cannato di brutto strategia con la seconda serie di Rozen Maiden, dovevano specificare meglio che è appunto un seguito, non un remake, anche se all'inizio sembra tale e tanto meno una ristampa della serie precedente

 

Personalmente non ho problemi con Samidare che prenderò di certo, ma per futuri titoli in corso e/o con all'attivo parecchi volumi sinceramente valuterò con molta più attenzione. Di certo FB non può essere comunque accostata al modo di fare di editori come PlayPress (che fortunatamente s'è tolta dalle balle anni fa) o Panini.

 

Ecco, quel che volevo direi io

 

Non s'è parlato di contratti, solo che lui s'è fatto garantire, non si sa se dai piani alti di Flashbook o facendo mettere clausole nel fantomatico contratto dai giapponesi (sempre che lui abbia il potere di farlo), la pubblicazione integrale della serie.

Faccio prima a mettere il post, comunque:

 

Ch'aggia di' sur biscotto? Che, bontà di Spagna e Croazia, alla fine nun c'è stato.

ZeroIn riprende sicuro, ci sono state delle lungaggini dovute a dei dettagli che non si riusciva a far collimare, ma ormai è fatta e stiamo aspettando i contratti firmati & controfirmati. Quando saranno arrivati reinserirò la serie nel piano di pubblicazioni.

Su LineBarrels l'amministrazione non ha ancora preso una decisione definitiva, ma suggerisco di evitare speranze.

Sami-chan *NON VERRA' INTERROTTA* qualunque cosa accada, me lo sono fatto garantire come conditio sine qua non. Ma, come subodora anche il dikappero, auspico non ve ne sarà comunque il pericolo. Bisogna continuare a spammare & spargere il sem il verbo.

 

http://www.pluschan.com/index.php?/topic/759-flashbook/page-31&do=findComment&comment=204582

 

Quindi si sapeva già da una vita il destino di Linebarrels, non ce l'ha mai nascosto o contato favole

 

Post che alla fine è il motivo per cui ho preso Samidare (oltre alla raccomandazione di Dikappa per il titolo) pur sapendo da secoli che Linebarrels era praticamente segato. Pur non ritenendo più affidabile Flashbook, ritengo affidabile Pozocco e sono sicuro che in caso le cose non andassero come scritto qui, sarebbe il primo a mandare a quel paese chi di dovere. Certo, è una magra consolazione, ma quando non hai più fiducia nelle case editrici almeno puoi provare ad averla in alcune persone appartenenti alle stesse. Cazzate Pozocco non ce ne ha mai raccontate e ha sempre parlato chiaro.

 

Sottolineerei questo, che è il motivo per cui fino a prova contraria ho ancora fiducia in quel che dice.

Un conto sono le scimmie cazzare (o gente che si arrampica ancora sugli specchi tipo quelli di GP per la questione d/Visual) che si inventano balle allucinanti un altro uno che onestamente ti dice "questo titolo vende una sega mi spiace ma lo dobbiamo segare" forse il risultato pratico sarà lo stesso ma ai primi qualsiasi cosa dicano gli ridi in faccia il secondo merita ancora gli si dia credito

 

Ufficialmente no, non l'hanno sbandierato ma lo sapevamo tutti qua dentro...

 

Si, ma qualcuno stava dicendo che forse c'era SERIAMENTE l'intenzione di continuare dopo l'11 numero (cosa di cui, ripeto, a questo punto mi permetto di dubitare..).

 

Ci hai mai parlato di persona tu? basta un sì o un no

[Fencer]

Sì, ma sia chiaro (penso lo fosse, ma meglio mettere l'inciso): Pozocco sì, Flashbook vada a fregare qualcun'altro.

Samidare escluso, le altre serie dell'editore le comprerò solo una volta che saranno terminate.

Se tutte le case poi segassero, io prenderei tutta la roba una volta terminata. Se ad oggi si trovano ancora i primi numeri di Jojo alle fiere (usciti nel 93) il problema semplicemente non si presenterà mai (tralasciando il discorso ristampe).

Modificato 10 Gennaio, 2013 da Fencer

[Roger]

ad esempio, contratti o no, Gambare Genki non ci credo manco se lo vedo che riescono a finirlo

 

in questo caso è perfino difficile dire "compro quando la serie è stata interamente pubblicata" perchè con tutti questi rinvii non si sa quando (se?) inizia

[Fencer]

Ma pure Due come noi e Karakuri Circus scherzano come rischio. Non d'interruzione, ma che la casa chiuda prima (sono quasi 4 anni di pubblicazione) che li finiscano.

Modificato 10 Gennaio, 2013 da Fencer