Mononoke Hime, aka: "razzolare come si predica"

[Shito]

Sì, ma eri tu che salutavi. Mica io ho mai detto di voler smettere di fare l'adattatore. ^^;

 

Ora questo che c'entra?

 

Allora ci hai ripensato? Resti? :-)

Modificato 16 Maggio, 2014 da Shito

[Messer_Azzone]

Allora ci hai ripensato? Resti? :-)

Sai come si dice... solo gli stupidi non cambiano mai idea.

Modificato 16 Maggio, 2014 da Messer_Azzone

[Shito]

Ci hai ripensato. Ma no, no, tranquillo: lo sapevano tutti, nel momento stesso in cui hai iniziato il teatrino dei saluti sdegnosi.

 

Torniamo a parlare del film, delle traduzioni, o vuoi dare seguito all'infantile tarantella a cui hai dato inizio?

 

Io sarei per la prima.

Modificato 16 Maggio, 2014 da Shito

[Messer_Azzone]

Io per la seconda.

Ce la giochiamo a jan-ken-pon?

edit: Guarda, mi spiace, ma devo uscire. Continuiamo lunedì perché il week-end sono via. :)

Modificato 16 Maggio, 2014 da Messer_Azzone

[Shito]

E' triste che tu preferisca la seconda, e dichiaratamente.

 

A chi davi del "bimbominkia"?

 

Io avrei preferito la prima.

[Taro]

Si vabbè, emmobbastaperò.

 

Si torna a parlare di dialoghi, traduzioni, adattamenti e così via.

Altrimenti finisce tutto nell'angolo dello Zio.

[Shito]

Sarebbe una buona idea a prescindere, imho: ripulire il topic dall'inutile baruffa (questo messaggio incluso).

 

Mi scuso con i lettori se non mi sono trovato nella condizione di tacere. :-(

[ryoga]

su su, datevi un bacino e voletevi tanto bene

[Schrödinger's cat]

Avete già chiuso il thread? Volevo chiedere una cosa ... pazienza. mi sono appena iscritto, avrò modo di farlo in futuro.

[Fencer]

Il topic non è chiuso.

Modificato 17 Maggio, 2014 da Fencer

[Schrödinger's cat]

Vedendo la serie di post interrompersi alle 8 di ieri sera avevo quasi dato per scontato (anche in considerazione che il film non è più in sala) che non ci fosse più molto da aggiungere. Ma se il topic non è chiuso allora oso chiedere una. Dico "oso" in virtù del fatto (o misfatto che dir si voglia) che io, alla fine, in parte fuorviato da quel che mi hanno degli amici che l'avevano visto, in parte per qualcosa che ho letto qua e là nei forum alla fine mi sono fatto sfuggire la visione della "Principessa Mononoke" del quale serbo uno sbiadito, e sembra errato, ricordo dalla visione di Mononoke Hime eoni fa. Sui vari forum ho letto post di persone che elogiavano la nuova versione, altri di persone che lo criticavano co toni non proprio dolci ... anzi, proprio asri. Sono del tutto spaesato e non posso più vederlo se non quando uscirà il film in BD come mi auguro uscirà (finora i film passati al cinema sono poi tutti usciti in home video .... mi auguro non sia l'eccezione che conferma la regola). Quel che volevo chiedere è: tutte le critiche avanzate su cosa vertevano esattamente? Ho dato una più o meno veloce letta ai post di questo topic dove Shito espone tutti i suoi punti in merito all'adattamento. Ma dei post che avanzavano critiche qui non ne ho trovati in numero tale da far sembrare il film un'invenzione totale o parziale di Shito (come mi ricordo di aver letto in un forum). Sbagio, forse? Voglio dire, il film è degno, ancor più di Mononoke hime, d'esser visto, vero? Avendo perso l'occasione di verificare ciò che da una parte e dall'altra si diceva, vorrei sentire cosa potete dirmi in merito (aspettando il BD o DVD del film). Grazie di tutto e lieto di essere in questo forum.

[Roger]

beh, benvenuto.

[Shuji]

Benvenuto 

[Alex Halman]

Oltre al benvenuto risposta rapida, basta che segui tutta la discussione e troverai quel che cerchi, di inventato da Shito non c'è nulla in senso stretto, quello che gli si imputa casomai è il contrario, di essere troppo letterale nel cercare di rendere in italiano al meglio i dialoghi giapponesi al punto da sacrificare quella che può essere la comprensibilità degli stessi, o meglio, se non sei una capra è tutto perfettamente chiaro ma sicuramente ti "suonerà strano" il suo uso dell'italiano spesso non è certamente comune (so che lui dissente fortemente e ti tira fuori il Treccani, lascia perdere che tanto è inutile) altrimenti non si riconoscerebbe un suo qualsiasi doppiaggio a otto chilometri di distanza, anche senza leggere il suo nome sui titoli di coda il suo stile è inconfondibile. Tuttavia almeno puoi star sicuro che ti vedi il film come dovrebbe essere senza finale stravolto dai buonisti disneyani. Peccato che tu abbia perso troppo tempo dietro a polemicucce da due soldi, avresti fatto meglio ad andartelo a vedere in sala (e farti così un'idea tua, sempre la cosa migliore), con la festa del cinema poi te la cavavi pure con soli 3 euro, regalato.

Modificato 17 Maggio, 2014 da Alex Halman

[Schrödinger's cat]

Grazie a tutti per il benvenuto (devo ancora scegliere un avatar ... rimedierò presto). Sono andato a rileggere con maggiore attenzione i post del topic e vedo che il problema sottolineato da quella che, come sembra, non è che una minoranza di persone è stata la scelta di un tipo di linguaggio, secondo loro, tendente ad un italiano quale poteva essere (scritto e parlato) in un passato davvero remoto (da alcuni post contrari all'adattamento mi era quasi sembrato che la forma stilistica usata fosse stata presa di sana pianta dalla Divina Commedia o giù di lì) quando invece si tratta semplicemente di un italiano che potrà sì essere classicheggiante nei toni e nella forma ma rimane pur sempre comprensibile. Ho visto delle critiche portate a precedeni adattamenti fatti da Shito di altri film di Miyazaki e mi sembra di notare che, in fondo, il problema per i detrattori di quest'ultimo adattamento non sia solo da ricercare nella Principessa Mononoke ma nello stesso modo in cui sono stati adattati, scegliendo termini che a loro sembrano fuorvianti, tutti i film di Miyazaki. Una cosa, questa difficoltà di comprensione del film, che almeno fino ad oggi non ho mai riscontrato. Certo, a voler cercare difetti con l'intento di trovarli ad ogni costo, vedendoli ed ascontando per bene magari potrei dire "Ah, io non avrei detto così" o cose del genere. Ma si deve proprio avere tempo da buttare o nutrire astio per l'adattatore, Shito, che in fondo ha adattato un testo tradotto andando poi a vedere coi suoi occhi se una parola poteva essere tradotta diversamente. Con il risultato finale di aver adattato così fino ad oggi, e la Principessa mononoke non sarà eccezione, tutti i film di Miyazaki e dello Studio Ghibli portati da lucky Red nel migliore dei modi. Il migliore dei modi possibile ... che a qualcuno può non piacere ma lo stesso problema credo si presenti nell'adattare qualunque film, dopo tutto.

[Shito]

Oltre al benvenuto risposta rapida, basta che segui tutta la discussione e troverai quel che cerchi, di inventato da Shito non c'è nulla in senso stretto, quello che gli si imputa casomai è il contrario, di essere troppo letterale nel cercare di rendere in italiano al meglio i dialoghi giapponesi al punto da sacrificare quella che può essere la comprensibilità degli stessi, o meglio, se non sei una capra è tutto perfettamente chiara ma sicuramente ti "suonerà strano" il suo uso dell'italiano spesso non è certamente comune (...). Tuttavia almeno puoi star sicuro che ti vedi il film come dovrebbe essere senza finale stravolto dai buonisti disneyani. Peccato che tu abbia perso troppo tempo dietro a polemicucce da due soldi, avresti fatto meglio ad andartelo a vedere in sala (e farti così un'idea tua, sempre la cosa migliore), con la festa del cinema poi te la cavavi pure con soli 3 euro, regalato.

 

A dire il vero io trovo tutto perfettamente sottoscrivibile. Forse cambierei solo il 'sicuramente' con 'eventualmente' (ad alcuni non suona neppure strano), o con 'magari' o anche 'probabilmente' - ma è una finezza: il tuo mi sembra un ottimo riassunto, Alex! ^^

Modificato 17 Maggio, 2014 da Shito

[Kenrico]

Salve a tutti.

Kiavik mi ha detto di leggere questo topic e mi sono deciso a scriverci. Sono il ragazzo che ieri ha scritto sulla pagina di Lucky Red, quel tale Enrico.

Volevo sfruttare questo spazio per fare un paio di precisazioni. Prima di iniziare, però, mi premeva sottolineare come il discorso "cavaliere nero" non venga toccato nei film cinema di Berserk, ma nella serie tv.

 

Sono due giorni che medito se mettermi in contatto o meno con Gualtiero Cannarsi in merito all'accaduto, in quanto mi rendo conto che il messaggio che volevo arrivasse è stato malamente espresso. Non ho cercato di sottolineare una mia conoscenza superiore né un'incompetenza del signor Cannarsi, al contrario, mi sorprendevo di come una persona con esperienza nel settore si basi così tanto sul testo originale al punto da costruire le frasi in maniera quasi "giapponese".

Mi dispiace di essermi espresso in quella maniera, mi vergogno molto per il modo in cui la cosa è degenerata e mi è sfuggita di mano. Ero "una scheggia impazzita" come mi hanno giustamente definito.

Non ho una grande esperienza e non nego che sento molto pressione nello scrivere queste righe, ma mi fa molto piacere che comunque c'è stato un dibattito, poiché non amo assolutamente chi non si mette mai in discussione e, dunque, mi fa piacere leggere ciò che è stato scritto nelle pagine precedenti. Mi sto trovando a leggere argomentazioni molto valide e ben strutturate e di questo sono solo doppiamente felice.

Un'altra questione che mi preme sottolineare è il discorso dell'adattare per il "grande pubblico" (o almeno è quello che si è capito dal mio discorso). In realtà è un po' diverso quello che cercavo di dire ieri. Non dicevo che si deve sminuire un discorso con termini ricercati per renderlo più facile e più alla mano, ma non c'è neanche bisogno di seguire (come detto prima) un'impostazione giapponese quando si deve adattare in italiano. Gli adattamenti che non snaturano ma che comunque mantengono caratteristiche che all'orecchio risultano familiari ce ne sono e ce ne sono tanti.

 

Vorrei comunque approfittare dello spazio di questo forum per chiedere pubblicamente scusa a Gualtiero Cannarsi per quanto da me dichiarato in forma scritta, in quanto, pur dissentendo su alcune scelte stilistiche, condivido con lui la passione e il desiderio di rendere al meglio l'opera originale nella nostra lingua.

Spero di poter avere uno scambio di vedute sull'opera in questione (in qualunque sede) con il sincero desiderio di capire ed eventualmente condividere le ragioni che lo hanno spinto a certe scelte di adattamenti.

Modificato 17 Maggio, 2014 da Kenrico

[Shuji]

Benvenuto ^^

[Fencer]

Benvenuti.

Modificato 17 Maggio, 2014 da Fencer

[Roger]

benvenuto

[Il Toma]

Benvenuti!!!!

Beh Shito può avere molti difetti, come tutti, ma comunque un pregio che ha è quello di dialogare con tutti.

Questo è innegabile, quindi sicuramente Kenrico avrai occasione di confrontarti con lui.

Da semplice appassionato trovo che queste diatribe sono occasioni di approfondire al meglio la mia passione.

Quindi tutto di guadagnato.

Saluti Toma

Modificato 17 Maggio, 2014 da Il Toma

[Schrödinger's cat]

Benvenuto (certo dare il benvenuto a qualcuno quando mi sono iscritto solo poco prima ... firse neanche quello ... è ben strano). Credo di aver letto il tuo post sulla pagina FB di Lucky Red, sebbene non possa esserne sicuro. Cìerano diverse persone che scrivevano, difficile dire chi abbia iniziato quel post dove si chiedevano spiegazioni su talune e talaltre scelte. Ricordo che il primo post era stato scritto con toni moderati .... poi quelli che seguivano via via degeneravano un po, giusto un po', questo devo ammetterlo. Non mi sembra, per quanto ho letto, siano sfociati in uscite di cattivo gusto o cose di questo genere. Il tuo essere venuto qui, straniero in terra straniera (citando un romanzo di Heinlein) è un bel gesto. Quanto poi hai scritto è ancor più degno di lode (dal mio punto di vista naturalmente).

[Shito]

Salve (K)enrico, benvenuto sul forum anche da parte mia.

 

Premettendo che non mi è mai stata sottoposta alcuna traduzione a tua firma, e che come scrivevo non sono un conoscitore dell'opera (Berserk) dei cui *dialoghi finali* alcuni conoscenti mi hanno chiesto pareri:

 

 

 

 mi sorprendevo di come una persona con esperienza nel settore si basi così tanto sul testo originale al punto da costruire le frasi in maniera quasi "giapponese".

 

Come scrivevo (a questo punto non ricordo se in questo stesso thread, o sull'altro forum -quello "ghiblone"-), non è che io abbia mai inteso calcare la sintassi delle frase italiane che produco in adattamento sulla sintassi giapponese. Questo sarebbe in effetti impossibile, e non produrrebbe altro che frasi italiane realmente sgrammaticate - cosa che non è ancora stata rinvenuta nel testo dei miei adattamenti, e se lo fosse sarebbe per un mio puro e mero errore, non certo per un'intenzione. Anche l'uso che faccio delle tanto vituperate dislocazioni linguistiche, fenomeno del tutto proprio della lingua italiana e come ho spesso dimostrato quanto più comune e spesso inconsciamente usato anche da chi crede di spregiarle, non risponde certo a un desiderio di 'calcare' la sintassi italiana su quella giapponese. Tant'è che le dislocazioni sono da me utilizzate, ma non certo in qualsiasi frase o locuzione o dialogo. Sono da me usate quando ritengo opportuno usarle, per un motivo o per l'altro.

 

 

 

Un'altra questione che mi preme sottolineare è il discorso dell'adattare per il "grande pubblico" (o almeno è quello che si è capito dal mio discorso). In realtà è un po' diverso quello che cercavo di dire ieri. Non dicevo che si deve sminuire un discorso con termini ricercati per renderlo più facile e più alla mano, ma non c'è neanche bisogno di seguire (come detto prima) un'impostazione giapponese quando si deve adattare in italiano. Gli adattamenti che non snaturano ma che comunque mantengono caratteristiche che all'orecchio risultano familiari ce ne sono e ce ne sono tanti.

 

Come detto prima, auspico sempre che questa fantomatica idea della mia volontà di seguire "un'impostazione giapponese" (ma che significa?) sia stata sfatata.

 

Detto ciò, a parte le necessità peculiari dell'adattamento: non solo solo il famigerato synch, in realtà rifugium peccatorum degli adattatori incapaci e pigri, ma sopratuttto la necessità di mantenere una parte del discorso magari "al posto giusto" rispetto alle immagini, per farla coincidere con un dato movimento del personaggio che la pronuncia, o uno sguardo, o anche per poter riprodurre un certo "andare" della recitazione originale, che va di pari passo col disegno; dico a parte questo, l'idea che "si possa avere la capra e i cavoli", ovvero reale fedeltà all'originale e totale naturalezza nella lingua d'arrivo, è un altro mito che suona molto bene a pronunciarsi, ma che nella realtà non si è mai prodotto. Io per primo non ho mai visto nulla di simile. Forse dipende da quale livello tu assuma come soglia del "non snaturare".

 

A tale proposito, ti invito a leggere qui:

 

http://www.studioghibli.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=3766&start=405#p74657

 

vedrai una scena molto famosa del film in questione, con mio adattamento, versione inventata BV, e poi 'proposta di adattamento' di un frequentatore del medesimo gruppo FB a cui ho ragione di crederti iscritto.

 

Se scorri, ho poi spiegato passo passo tutto quanto veniva perso, snaturato, cassato e alterato nella 'versione proposta'.

 

In realtà è stato per me molto umiliante. Perché nel farlo, mi sembrava di presupporre la stupidità dei lettori, dato che ritengo chiunque avrebbe dovuto notare da sé la totale assurdità della versione inventata di sana pianta dal "propositore alternativo". Eppure, si dimostra che lui come altri non la percepiscono. Devo quindi dedurre che ci sono persone che proprio non capiscono il senso delle cose, dei dialoghi, delle scene, dei personaggi, delle caratterizzazioni, della storia di un film.

 

Ci sono persone per cui "occhi non accecati" e "pupille non offuscate" sono "la stessa cosa", al che mi ritrovo sinceramente basito, perché questo mi pare violare i principi della logica. A = A, A=/= B, etc.

 

Tuttavia, se tu in effetti conosci il giapponese, e sei in grado di scrivere nel buon italiano con cui mi pare scritto il tuo post qui (e non è solo grammatica: è anche logica, organizzazione dei pensieri...), proprio tu dovresti ben capire di cosa sto parlando.

 

Ti invito a leggere un po' il topic di là, perché rumore a parte si è andati un po' più in profondità nell'analisi del testo.

 

A parte tutto questo, "scuse accettate!". L'evenienza è stana, perché io non ho mai direttamente letto nulla di offensivo a tua firma, anzi non ho letto nulla di tuo se non qualche messaggio ai tempi della "spedizione dal gruppo FB" ai tempi dell'uscita cinematografica di Kiki, giusto? MI fa quindi piacere avere possibilità di interloquire direttamente con te piuttosto che per interposte persone o per "sentito dire". :-)

[Kenrico]

Grazie della risposta che mi dà modo di esprimere il mio punto di vista riguardo diversi aspetti del doppiaggio.
Ho molto apprezzato leggere il confronto tra il testo da te tradotto e quello di un professionista del gruppo, ma ci arriverò dopo. Ora mi preme sottolineare questo punto:

 

 

 

non è che io abbia mai inteso calcare la sintassi delle frase italiane che produco in adattamento sulla sintassi giapponese. Questo sarebbe in effetti impossibile, e non produrrebbe altro che frasi italiane realmente sgrammaticate - cosa che non è ancora stata rinvenuta nel testo dei miei adattamenti, e se lo fosse sarebbe per un mio puro e mero errore, non certo per un'intenzione. Anche l'uso che faccio delle tanto vituperate dislocazioni linguistiche, fenomeno del tutto proprio della lingua italiana e come ho spesso dimostrato quanto più comune e spesso inconsciamente usato anche da chi crede di spregiarle, non risponde certo a un desiderio di 'calcare' la sintassi italiana su quella giapponese. Tant'è che le dislocazioni sono da me utilizzate, ma non certo in qualsiasi frase o locuzione o dialogo. Sono da me usate quando ritengo opportuno usarle, per un motivo o per l'altro.

da queste poche righe io riesco a cogliere tutto l'amore e la passione che metti nel lavoro, ma soprattutto il tuo 'annullarti' di fronte al lavoro d'altri: non ti metti mai nella posizione rielaborare in alcun modo, segui semmai un percorso già tracciato (termine che mi piace frapporre al tuo 'calcare'). Mi verrebbe da dire che tu non adatti, tu rendi in italiano. Se l'originale (e il sync come citi giustamente dopo) richiede e impone l'uso di una determinata costruzione tu la segui, fidandoti e affidandoti a quello che Miyazaki ha già deciso in precedenza. Decisamente un amore per le opere e un attenzione che il doppiaggio moderno si sogna. Sono sincero. Mi complimento. 

 

 

 

Detto ciò, a parte le necessità peculiari dell'adattamento: non solo solo il famigerato synch, in realtà rifugium peccatorum degli adattatori incapaci e pigri, ma sopratuttto la necessità di mantenere una parte del discorso magari "al posto giusto" rispetto alle immagini, per farla coincidere con un dato movimento del personaggio che la pronuncia, o uno sguardo, o anche per poter riprodurre un certo "andare" della recitazione originale, che va di pari passo col disegno; dico a parte questo, l'idea che "si possa avere la capra e i cavoli", ovvero reale fedeltà all'originale e totale naturalezza nella lingua d'arrivo, è un altro mito che suona molto bene a pronunciarsi, ma che nella realtà non si è mai prodotto. Io per primo non ho mai visto nulla di simile. Forse dipende da quale livello tu assuma come soglia del "non snaturare".

Qui si presenta il più grande problema, infatti. Ciò che io intendo come 'non snaturate' risulta per te (e lo vedo bene dall'analisi minuziosa fatta della traduzione del professionista di cui sopra) un abominio di adattamento che, invece, mina la comprensione finale dell'opera.
Premesso che non ho apprezzato molto quella traduzione perché alle volte abbastanza arbitraria, vorrei comunque spezzare una lancia in favore di quella persona: il suo fine era quello di rendere meno pesante e, quindi, più diretto il testo. Secondo me, quando lui porta una traduzione con "ancora parli" lo fa ingenuamente e per l'inconscio riconoscere quella forma come "giusta". Le tue argomentazioni hanno in più volte smontato le sue traduzioni (molte volte quasi come l'avrei fatto io e la cosa mi ha fatto sorridere e spaventare allo stesso tempo ^^'), ma secondo me il vero lavoro di adattamento è dover assolutamente sacrificare qualcosa per riuscire a trasmettere un messaggio di uguale resa, non di uguale stile. Purtroppo questo penso sia questo il più grande "problema": hai una così grande stima del lavoro altrui da non permetterti di snaturare in alcun modo lo stile che quel qualcuno ha scelto perché giusto nella sua lingua. Il fatto è che tu devi adattare e trasmettere nella tua. Porterò un caso limite, dato il limite linguistico che alle volte hanno i giapponesi in questo senso, ma tantissime volte viene dato un copione in inglese in allegato a quello giapponese che deve servire come traccia per le traduzioni straniere. Questo perché? Secondo me perché non si vuole (e non se ne hanno le capacità per dei limiti) imporre delle regole troppo strette ai dialoghi stranieri: non si vuole quindi che siano delle traduzioni punto-punto, ma che il film venga apprezzato in un modo nuovo, che viva in una nuova lingua.
Se anche il fine di quei copioni non fosse questo, il mio discorso non cambierebbe. Io penso che sia bello ritrovare le tante (ma lievissime) differenze tra il testo originale e quello doppiato. 
Quindi, per quanto quella traduzione la trovi troppo sbrigativa, reputo anche troppo precisa (assurdo, eh?) la tua. La soluzione migliore sarebbe un lavoro di "chiusura di occhi" da parte tua e cercare di non attenerti così tanto al testo originale e confidare che anche Miyazaki avrebbe (forse) fatto altre scelte se si fosse trovato nella situazione di tradurre i suoi testi per l'estero. :)

Per il resto mi tocca dirti che ti sbagli. Kiki è l'unico della Ghibli che mi manca, quindi forse ti stai confondendo con altra gente che non sono io.
Ultima cosa rivolta a tutti: non ricevo le notifiche delle vostre risposte nella mail, ma devo andare a vedere da me il topic. C'è un modo per ovviare al problema?
Grazie in anticipo a tutti quelli che risponderanno, grazie di cuore a chi ha salutato nel topic e un grazie speciale a Schrodinger's cat per le belle parole.

[Roger]

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