Mars: un topic permanente

[AkiraSakura]

Dato che sono un po' otaku e pertanto non mi piace molto l'impermanenza delle cose, in particolare della shoutbox, faccio un resoconto della discussione sul Mars di Yokoyama (fumetto che tra l'altro ho molto apprezzato) ivi avvenuta, in modo tale che chi desidera la puo' continuare anche in futuro.

 

Ricapitolando: Shito vede delle affinita' del manga con l'opera di Anno (se non erro l'impotenza delle JSDF nei confronti del nemico - chissa' perche' nelle opere di finzione giapponesi dagli anni ottanta in poi le suddette faranno quasi sempre le sborone -, il disprezzo della storia umana a' la Gargoyle, il setting militare e le affinita' di un apostolo con uno degli "antagonisti" dell'opera.

 

Io dico che e' un po' tutta la generazione di Anno ad essere stata influenzata da Yokoyama (ma anche Ishinomori). In fondo, all'epoca gli otaku erano SF otaku, e Mars dal canto suo e' ispirato ad un ben noto film di fantascienza, The Day the Earth Stood Still - qualcuno ha detto Imagawa? -di Robert Wise (1951).

 

Trollando vengono tirati dentro anche Godzilla  e Eva. Ma in fondo in trolling veritas, dacche' Godzilla e' una delle pietre miliari degli SF otaku (come lo e' anche Ultraman) e Eva e' la summa di tale corrente.

 

Di mio avevo altresi' fatto presente di due analogie di Mars con Ideon (altra roba che c'entra con tutto questo contesto): il finale "punitivo" e apocalittico - che differisce completamente da quello del film del '51, siccome Yokoyama non e' yankee -, l'essere superiore che deve giudicare l'umanita'e il robottone bomba a orologeria. Shito tuttavia - che e' piu' fresco di lettura del sottoscritto - smentisce questa ipotesi facendo presente che il setting militare tominiano non c'entra nulla con quello del manga - che e' piu' affine ad Atom -, che il finale non e' poi cosi' simile (infatti e' secco e privo di misticismo) e che i robottone piu' che ssere una bomba ad orologeria e' una roba tipo il monolite di 2001 ASO del romanzo.

 

PS: SF rulez

Modificato 9 Settembre, 2016 da AkiraSakura

[Garion-Oh]

due analogie di Mars con Ideon (altra roba che c'entra con tutto questo contesto): il finale "punitivo"

Il finale di Ideon non è punitivo. Inoltre sono gli esseri umani a decidere, non Ideon. L'Ide semmai offre loro una nuova possibilità.

[Roger]

chi siamo, il libero arbitrio, le forza ignote, il pessimismo universale e la redenzione mancata, dovuta a determinate ragioni afferenti la natura umana, la ribellione, il progresso e tanto altro sono degli archetipi vecchi come il mestiere più antico del mondo.

dopo questa belliccima frase strafatta, non ho capito il senso del topic.

è un topic su mars? è uno "scopri la citazione"? torniamo a parlare di neon hideakisis evannolion e tutto il trenino otaku (e pseudo otaku) multigenerazionale? altro?

qualsiasi scelta va bene, basta sapere di che si tratta.

 

cmq shin mazinger eh.

più di giant robo.

perchè shin mazinger E' giant robo TDTESS (evvuiva gli acronimi), ma narrativamente meglio.

perchè shin mazinger è la versione seria di tetsujin 28 go (2004), il quale poneva una certa risposta al finale di giant robo TDTESS, ma con una conclusione diversa e coerente.

 

ah, e poi c'era arjuna...

 

ah 2!!!1!, immagino che l'uribbile serie tv di mars sia fuori dai discorsi, così come i due promettenti ova del '94...

[Garion-Oh]

torniamo a parlare di neon hideakisis evannolion e tutto il trenino otaku (e pseudo otaku) multigenerazionale? altro?

qualsiasi scelta va bene, basta sapere di che si tratta.

Questo escludilo. Anno ha rielaborato a modo suo, ma in questo thread cerchiamo più le idee che stanno alla base.

[Alex Halman]

Se parliamo di idee di base l'ultima pagina del manga praticamente è il finale de "L'altra faccia del pianeta delle scimmie" mi pare che le ultime parole siano prese quasi paro paro

[AkiraSakura]

Ho aperto il thread in questa sezione proprio per non parlare del "solito trenino otaku" che ormai conoscono pure i muri. Nondimeno imho era doveroso citare gli SF otaku nella rielaborazione della discussione fatta nella shoutbox.

[Shito]

Comunque in Giappone mi pare considerino Mars (il manga) come SF, ma non come robot-SF.

 

In effetti Mars è lu, non Gaea/Gaia. Se Mars è robot-SF, allora lo è anche Babil II. ^^

 

La cosa che fa veramente primo episodio di Eva è come le JS(S)DF cerchino di abbattere il nemico alieno con le armi convenzionali, poi provino l'arma finale (MinaN^2 da un lato, Bomba Nucleare dall'altro), e poi falliscano per lasciare tutto a Mars, o alla Nerv.

 

Il meccanismo di mars è: Mars si risveglia, e con lui si risveglia l'isola (Nadia anyone?)e due robot, uno medio e uno fortissimo. Se gli umani sono abbastanza forti da abbattere quello 'medio' (lo faranno, con l'atomica), quello fortissimo stermina tutti all'ordine di Mars - e qui è già molto The Sentinel di Clarke (e quindi ancora un po' Nadia) e un po' The Day the Earth Stood Still, e lo è ancora di più quando Uranus attua la strategia russa del freddo che blocca tutti i mezzi di comunicazione, le linee energetiche, e avvia l'umanità alla morte di fame e freddo.

 

Quello che fa un po' Atom, semmai, è il conflitto etico di Mars: ho il potere per sterminare tutti, devo farlo? Tutto l'intreccio nasce dal fatto che lui, studiando la storia dell'uomo, decide di "no". Poi alla fine pensa che Gargoyle tutto sommato avesse (avrà) ragione, e rivede la sua scelta.

 

Il rapporto tra le sei 'divinità guardiane' e Mars ricorda anche molto quello che sarà il rapporto tra Gargoyle e Nadia, ovviamente.

Modificato 9 Settembre, 2016 da Shito

[AkiraSakura]

Personalmente non ho problemi a considerare anche Babil II come un robotico, in quanto in esso il super robottone è presente.

 

Ad esempio, Gasaraki per me è un robotico, sebbene il Gasaraki del titolo non sia un robot (infatti il - in questo caso real - robot della serie si chiama TA).

 

Poi ovviamente ciò che decidono i giapponesi in merito alla classificazione delle loro opere è sacrosanto.

 

 

Quello che fa un po' Atom, semmai, è il conflitto etico di Mars: ho il potere per sterminare tutti, devo farlo? Tutto l'intreccio nasce dal fatto che lui, studiando la storia dell'uomo, decide di "no". Poi alla fine pensa che Gargoyle tutto sommato avesse (avrà) ragione, e rivede la sua scelta.

 

Questo è ciò che durante la lettura mi ha colpito di più.

 

Tutto ciò è comunque figlio del contesto della Cold War. Mi pare che Anno stesso in un'intervista su Eva abbia citato la Guerra Fredda.

 

SPOILER A SEGUIRE

 

La paura dell'atomo, la stasi, la fine della Storia (la Storia in qualche modo legittimava l'umanità agli occhi di Mars, ma, in un secondo momento, l'umanità in quel contesto - il freddo odio tra uomini, non più umani ma bestie impaurite - gli è sembrata insensata, e pertanto ha proceduto alla sua annichilazione).

Modificato 9 Settembre, 2016 da AkiraSakura

[Shito]

Penso che i giapponesi, dico come civiltà, siano sempre stati molto sensibili alla considerazione della sottile architettura che è la 'civiltà'. Ovvero, che la civiltà umana non è per bontà innata, ma per educazione quando non ammaestramento coercitivo. Forse perché la loro civiltà, la loro cultura sociale, si basa molto sulle regole, sul loro rispetto. Mi vengono in mente molte storie in cui "la civiltà salta" a seguito di un cataclisma, sia esso di matrice umana, aliena o naturale, e emerge la cattiveria, la bestialità dell'uomo. Violence Jack anyone? Forse sono anche modi per esorcizzare un'atavica paura dell'uomo civilizzato: riscoprire la bestia che è alla base. Mai che Apollo si specchiasse per scoprirsi avere le fattezze di Dioniso, insomma.

Modificato 9 Settembre, 2016 da Shito

[AkiraSakura]

Sì, concordo.

 

In un Shinsekai Yori a caso ad esempio c'è tutto, ma proprio tutto ciò che hai fatto notare. Ancora più di Mars, che come dicevo è strettamente ancorato al contesto della Cold War (come anche VJ).

[sirtao]

Shito, muoviti a guardare Medarot che finché non lo fai la tua opinione all'universo, la vita e tutto quanto non vale un piffero

 

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[Final Vegeta]

Per certi versi trovo che questa conversazione sia contraria allo spirito di fondo di Evangelion (perlomeno lo spirito di quello che Evangelion è diventato alla fine). Tutti gli autori tendono a leggere e guardare molto per alimentare la propria creatività, ma vedersi ridurre il finale di Evangelion ad una questione di ispirazione è una scena che sembra la satira di ciò che un critico può permettersi di dire.

 

E' vero che l'era atomica e la guerra fredda hanno influenzato la cultura di massa con la paura che il singolo gesto sbagliato di un uomo possa condurre all'estinzione dell'umanità, ma con il tempo la paura si è sublimata ed è nato il filone che mostra come la gente riesce a sopravvivere dopo una guerra nucleare. Tutto questo però non ha niente a che vedere con le semplici esigenze narrative che richiedono dei cattivi.

[Den-chan]

Non sono intervenuto finora dato che purtroppo non ho visto Mars, ma mi sento di condividere il pensiero di FV (ovviamente ben venga risalire alle fonti di ispirazione, ci mancherebbe).^^

[AkiraSakura]

Evangelion è postmoderno, pertanto è naturale che citi di tutto e di più. E' un po' come i film di Tarantino, no? Non vedo dove stia il problema.

 

Perché se vogliamo parlare del finale di Eva film allora è Be Envoked più Devilman.

 

Però in questo topic preferirei che si parlasse di Mars.

 

 

Non sono intervenuto finora dato che purtroppo non ho visto Mars

 

Shito si riferisce al manga.

[Den-chan]

Ah, capito.^^(ovviamente adoro il citazionismo, basta che non sia fine a se stesso).

[Shito]

Personalmente non ritengo che Evangelion, come opera, "citi" Mars. Credo che Anno, come autore, abbia in sé qualcosa di quel manga. E' sufficiente che magari l'abbia letto da ragazzo, cosa probabile (Yokoyama è un must degli otaku, e Anno è un otaku dei sentai, tra l'altro), che magari se sia rimasto colpito, perché certi elementi poi magari riemergano in opere successive. Le persone creative del mondo visivo sono molto 'impressionabili', suscettibili agli impatti visive.

 

Del resto, in Evangelion Anno cita -e questo è esplicito, quindi sì, è una citazione vera- "The Day the Earth Stood Still", come come dicevamo pure sembra molto vicino all'originale Mars di Yokoyama.

 

Si potrebbe altresì dire che il conflitto etico di Mars sul giudizio dell'umanità, che ne decreterà la salvezza o la distruzione, è lo stesso giudizio a cui si ribello Satana/Ryo in DevilMan (questo sì, tra i dichiarati ispiratori di Eva), e poi diviene lo stesso conflitto di Akira/DevilMan sul finale del manga - quando nel panico l'umanità si mostra ben peggiore dei demoni, per precisa strategia di Satana. Pensando a VJ si potrebbe dire che quello è uno dei topoi classici di Nagai, certo, ma ne abbiamo già detto. :-)

Modificato 10 Settembre, 2016 da Shito

[ryoga]

[AkiraSakura]

Mamma mia cosa mi tirate fuori. Beh, allora...

 

Oh my god
There's millions of them!

I've seen a fire start in frisco
The day that the earth quaked
I've seen buildings a-blazing
Throwing up in flames

 

I heard men, women and children
Crying out to their god for mercy
But their god didn't listen
So they were burned alive

 

They went down, down, deep underground
In the great disaster

 

I was hanging out in berlin
In the year one thousand nine hundred and thirty nine
I've seen hitler's storm troopers
March right across the maginot line

 

I've seen two world wars
I've seen men send rockets out into space
I foresee a holocaust
An angel of death descending to destroy the human race

 

Down, down, deep undergound
A great disaster

 

In the sixteenth century there was a french philosopher
By the name of nostradamus
Who prophesised that in the late twentieth century
An angel of death shall waste this land

 

A holocaust the likes of which
This planet had never seen
Now, I ask you
Do you believe this to be true?

 

I was standing by the bedside
The night that my father died
He was crying out in pain
To his god he said, "have mercy, mercy!"

 

His body was riddled with a disease
Unknown to man so he expected no cure
But before he died that night
He was lost, insane

 

He went down, down, deep underground
A great disaster

 

You'll go down, down, deep underground
A great disaster

 

I think they've got now!

 

[Roger]

Si potrebbe altresì dire che il conflitto etico di Mars sul giudizio dell'umanità, che ne decreterà la salvezza o la distruzione, è lo stesso giudizio a cui si ribello Satana/Ryo in DevilMan (questo sì, tra i dichiarati ispiratori di Eva), e poi diviene lo stesso conflitto di Akira/DevilMan sul finale del manga - quando nel panico l'umanità si mostra ben peggiore dei demoni, per precisa strategia di Satana.

 

uhmmm... rileggendo gli ultimi capitoli mi viene da dire sì e no.

mars in un certo senso è come ryo/satana ed anche akira/devilman, ma allo stesso tempo non lo è.

tutti ad un certo punto decidono per una stirpe intera e ok, inoltre un'altra base comune è quel punto di arrivo della storia nel quale la sfiducia nei confronti della razza umana viene provata.

satana si ribellò a dio per il diritto alla vita, ma il lettore non lo sapeva. satana è un prometeo, un eroe "sbagliato". l'umanità è considerata però un peso per i demoni quanto i demoni lo sono per dio. qui satana = dio. ma anche no perchè satana si innamora di un umano e sacrifica perfino amon per averlo. dio vuole sterminare i demoni, ed è quindi più radicale nelle sue scelte (infatti alla fine arriva l'esercito di angeli... è stata per tutti una gioia momentanea. un altro colpo sotto la cintura: "quando è no è NO", non esiste un forse, non esiste una piccola speranza).

akira alla fine ha agito per delusione totale in quanto non gli è rimasto più nulla in cui credeva, incarnato in UNA sola persona; è stato *privato* di quel simbolo vitale per cui combatteva da coloro che voleva difendere; il tradimento, vissuto come tale, è una base assai più pesante di quella di ryo/satana (e qui la situazione si complica... dio è stato tradito da satana, akira è stato tradito sia da ryo che dall'umanità, l'umanità è stata ingannata da satana/ryo. dio aveva ragione su tutto).

mars non sa che pesci pigliare e soprattutto è programmato, nonostante abbia sviluppato una personalità. quest'ultimo aspetto lo renderebbe perfino un precursore di gits se si vuole restare nel campo degli anime famosi (d'altra parte questo è un discorso infinito e secondo me si finisce facilmente dalle parti di frankenstein, anche per via di quella faccenda del prometeo).

fatto sta che le 7 divinità contro cui mars combatte sono una specie di coscienza, un dispositivo di salvezza predisposto per un bene superiore rispetto a quello dell'umanità. non c'è traccia di questo argomento importante in devilman. Non dovesse funzionare, ovvero se le 7 divinità non portano a compimento la propria missione, c'è il piano b: mars stesso. infatti qualora le 7 divinità dovessero fallire venendo distrutte, mars stesso si attiverebbe per distruggere il pianeta (è stato creato per questo). la motivazione viene ripetuta più volte: a monte c'è la sfiducia (o il programma di distruzione non esisterebbe) e di fatto la realtà conferma il perchè di quella sfiducia. non c'è però qualcosa di simile in devilman perchè a differenza di questo in mars si parla di una scelta; al limite tale applicazione dello scegliere lo si trova in appleseed, ma non mi pare il caso di scavare troppo.

cmq anche il conflitto mars vs 7 divinità non è identico a quello che si instaura tra satana e dio. c'è sì la ribellione alla distruzione di un'intera razza, anche dopo l'apprendimento della triste realtà, ma per quale ragione? l'amicizia, perchè genera speranza. è una motivazione diversa e meno profonda di quella di satana, figurarsi akira che combatte per un amore in realtà ingenuo.

[Shito]

 

Incidentalmente, io adoro questa canzone. Proprio musicalmente.

 

---

Roger, volevo quotare pezzi del tuo messaggio ma alla fine era tutto, quindi non quoto niente, tanto siamo qui.

 

Di base direi che hai ragione. In effetti nell'assonanza tra Mars e diciamo "la tematica di base" (una delle) in DevilMan, parlavo di un'assonanza molto molto di base. Del resto sappiamo che quella di "un invasore che reclama la Terra come sua di diritto" è una fissa di Nagai, un topos narativo a lui molto caro. Credo siano così i Micenei, i Dinosauri, gli Yamatai, i Demoni in DevilMan. L'idea di rivoltare il rapporto invasore-invaso, e il diritto alla sopravvivenza che deriva da quell'ordine crono-ontologico.

 

Solo, io non ricordo così bene DevilMan, ma mi pareva che l'idea che Satana si ribellò a Dio per difendere i demoni dallo sterminio fosse piuttosto chiaro piuttosto presto nella narrazione. Il fatto che poi Satana si fosse innamorato di Fudo Akira sicuramente viene fuori molto molto dopo, se non erro quando si vedono Satana e Xenon parlare su un monte innevato.

 

Sicuramente quindi tutto il personaggio di 'Asuka Ryou' è ben diverso da Mars, come giustamente tu dici, e anche la tragedia di Fudo Akira, con la sua disillusione verso l'umanità, è diversa.

 

In effetti in Mars la cosa è molto buttata lì in tre pagine: prima decido che l'umanità non meriti lo sterminio, avendo studiato la storia dell'umanità in dieci giorno (ma ok, sono Superman), poi però siccome mi prendete a sassate, voi venti pezzenti disgraziati e pure traumati, faccio esplodere il pianeta perché ci ho ripensato e ho deciso che tutta la vostra speme è merdaccia. Ok. Un ripensamento ponderato, eh?

 

Alla fine, il finale è solo un colpo di teatro che manco Voltaire di Micromegas, ma oh, in fondo va bene così. Era comunque un breve manga di modeste ambizioni. ;-)

Modificato 11 Settembre, 2016 da Shito

[AkiraSakura]

In effetti Mars cambia idea troppo in fretta. Molto meglio Narutaru sotto questo aspetto (e guardacaso l'autore, Kitoh, fa sempre parte della generazione di Anno).

[Roger]

sì sì, tranqui, ho preso il tuo post perchè mi sembrava un ottimo gancio per approfondire la questione se di quegli argomenti si voleva parlare.

non è che stia qua a combattere per la Verità, anche perchè in seguito nagai con devilman lady e shin violence jack ha fatto cose turche e chissà cosa uscirà da devilman saga... nomino queste opere (ma ce ne sarebbe anche altre, nella pratica veri spin off) non perchè fa fico e so benissimo che in fin dei conti sono tutti dei derivati dell'originale (mao dante -> scusate la troll face); il fatto è che nagai con violence jack ad un certo punto ha piazzato la pratica del reset and repeat, però con esiti peculiari per ogni opera che diventava canonica con devilman (è riuscito ad infilarci dentro anche cutie honey... il che ha senso, che lo si voglia o meno).

ora... ogni esito ha un suo perchè ed un proprio messaggio, che va ad accumularsi a quelli precedenti; ognuno non riduce l'importanza di devilman, ma la estende e lo (devilman) rende un'esperienza ancora più vasta, immersiva quando riletto.

probabilmente anche yokoyama (o ishinomori, tezuka e chissà quanti altri ancora) hanno amplificato un proprio messaggio grazie al supporto di altri messaggi successivi sempre da loro elaborati; però non c'è questa linearità che ha alla base un capolavoro, perennemente coinvolto e richiamato con sequenzialità diretta.

 

mi piacerebbe leggere qualcosa di george akiyama...

[Shito]

Certo che se dici Tezuka, Ishinomori e Yokoyama, parlando di manga... non so, hai tipo detto quasi tutto come fondamento del 'genere'. ^^

[Kamisama]

Non penso che il cambiamento d'animo di Mars sia stato troppo rapido, parliamo di un personaggio ignaro del mondo chiamato a decidere qualcosa più grande di lui in poco tempo, benchè propenso nel vedere nel genere umano più lati positivi che negativi sia pure da una fonte parziale dopo averne passate veramente troppe in un lasso di tempo breve e aver salvato un pianeta a cui lui non deve nulla a spese dei suoi simili eccolo ricompensato con un linciaggio e l'assistere allìennesima stupidità umana, è più che comprensibile che muti un'opinione già non così radicata per iniziare e senza che vi sia un particolare coinvolgimento emotivo.

 

 

Tra le opere debitrici citerei Zambot 3, almeno vi vedo delle similitudini per quanto è difficile affermare se vi sia una correlazione stretta o invece opere abbastanza vicine come creazione frutto delle stesse fonti oppure mera coincidenza.

[Roger]

Certo che se dici Tezuka, Ishinomori e Yokoyama, parlando di manga... non so, hai tipo detto quasi tutto come fondamento del 'genere'. ^^

 

però l'intento non era quello... anche perchè se lo fosse stato sarebbe stata un'autoflagellazione epica visto che a parte tezuka purtroppo si trova poco di questi autori.