Il Signore degli Anelli - New is (not) good

[Shuji]

uhhhhh no, cadono oziosamente e non cadono a caso non c'entrano l'uno con l'altro.

[Shito]

Chocozell:

Beh, idle/idly indica quello che dici, ma è più il senso di fare/essere in ozio (senza far nulla), o proprio vanamente. Il concetto di vanità" forse porta con sé una marca spregiativa maggiormente spiccata, ma se mi si dice "idle" penso al poltrire,o "idly" al bighellonare. Credo che più che l'assenza i motivo, si tratti di assenza di fine/scopo/utilità. Il famoso "tanto per".

 

5 minutes ago, Shuji said:

uhhhhh no, cadono oziosamente e non cadono a caso non c'entrano l'uno con l'altro.

Direi quindi che "a caso" sia quanto più errato, dacché idly non significa quello. Non porta in sé il senso di casualità (like, "by chance"), quanto quello di inania, credo.

Modificato 17 Agosto, 2020 da Shito

[ryoga]

Secondo me, a parte shuji, non avete la minima idea del contesto nè di cosa siano le "foglie di lorien"

[Shito]

In merito a me questo è certo. Non so nulla dei testi di Tolkien e l'ho scritto poc'anzi. Qui immagino sia una metafora su persone che combattono, a dire il vero, intorno al concetto di "cadere". Come dire: il nostro popolo non muore invano, ma con uno scopo. Ma è solo una suggestione da una singola frase. Non vale nulla.

Modificato 17 Agosto, 2020 da Shito

[Chocozell]

14 minutes ago, Shito said:

Credo che più che l'assenza i motivo, si tratti di assenza di fine/scopo/utilità. Il famoso "tanto per

Sì, concordo. Infatti pensavo a qualcosa di più pertinente senza trovare niente." Oziosamente" però nemmeno mi piace, perché mi da più l'idea di pigrizia 

8 minutes ago, ryoga said:

Secondo me, a parte shuji, non avete la minima idea del contesto nè di cosa siano le "foglie di lorien"

Ho ricordo molto vado(quella che viene donata ad Aragorn?), ma diciamo di no(e faccio anche più bella figura piuttosto che buttarla a caso).

Comunque, se mi vieni a dire che la singola frase è errata, non sono d'accordo. Anche perché per me rispecchia quanto vedo in inglese. Poi il contesto può essere un grande discriminante. 

Modificato 17 Agosto, 2020 da Chocozell

[ryoga]

Allora, la frase rende grossolanamente il senso, ma è incontestabile che la vecchia traduzione fosse più corretta, e resta valido l'appunto che viene a mancare la restituzione del linguaggio alto dell'originale, mentre la costruzione precedente ci sia assomiglia molto di piu.

le "fogli di lorien" sono spille, che merry e pipino si levano mentre sono sequestrati dagli orchi per lasciare una traccia, quindi il senso è che le foglie di lorien sono per terra per un motivo (dato che essendo un manufatto elfico di certo non si sono rotte ma sono state tolte), e qual'è una locuzione per indicare che una cosa è fatta con uno scopo? ah si "non a caso"

[Chocozell]

E il vecchio adattamento era? 

Ricordavo fossero spille o una cosa così, in effetti. Ora ho anche capito quali(dal film). Aragon invece riceve una collana. Ho fatto un mischione esagerato. 

Comunque "non cadono per cadere" mi sembra corretta come traduzione. Si può discutere sul registro, che non piace nemmeno a me. "Non per caso cadono le foglie di Lórien"? 

Vabbeh, comunque per il senso ci siamo tutti. 

Modificato 17 Agosto, 2020 da Chocozell

[ryoga]

nel film è "non per caso", nella mia versione (Rusconi) è "non cadono inutilmente". Però c'è stata una revisione tra quella rusconi e la prima bompiani (in cui sono stati corretti gli errori piu marchiani es. troll=vagabondi), e credo abbia fatto da base per i film

 

Ammetto che davo per scontato che fosse usata quella del film. 

[Shito]

6 hours ago, ryoga said:

Allora, la frase rende grossolanamente il senso, ma è incontestabile che la vecchia traduzione fosse più corretta, e resta valido l'appunto che viene a mancare la restituzione del linguaggio alto dell'originale, mentre la costruzione precedente ci sia assomiglia molto di piu.

le "fogli di lorien" sono spille, che merry e pipino si levano mentre sono sequestrati dagli orchi per lasciare una traccia, quindi il senso è che le foglie di lorien sono per terra per un motivo (dato che essendo un manufatto elfico di certo non si sono rotte ma sono state tolte), e qual'è una locuzione per indicare che una cosa è fatta con uno scopo? ah si "non a caso"

Grazie della spiegazione.

Comprendo tutto, ma dissento ancora e comunque sul "non a caso".

Ti spiego perché dissento. Dissento perché l'azione a cui l'autore riconduce "idly" non è il "FAR cadere le foglie", ma il cadere delle foglie. Ovvero, lui (l'autore) non sta parlando di Merry e Pipin (immagino senza O) che le hanno fatte cadere ma, sulla logica della metafora intorno al nome di queste spille ovvero "foglie", si riferisce direttamente ad esse. Le foglie degli alberi neppure caso a caso, cadono perché è autunno e il vento le stacca. Non che sia un caso, ma ancora cado "idly", ovvero tanto per, senza uno scopo - la causa c'è. Cadono mollemente, vanamente, oziosamente, tanto per. Al contrario, ora capisco, queste "foglie" cadono per uno scopo, metaforicamente, poiché cadono solo se le si fa intenzionalmente cadere. Ritengo che l'uso della locuzione "non a caso" espliciti il senso interno della metafora, e renda il tutto molto chiaro, molto poco delicato. Il "cadere delle foglie" è esso stesso un modo idiomatico metaforico persino un po' poetico, credo.

Forse, ora compresa la scena, direi: "non è vanamente che le foglie di Lorien cadono". Difficile recuperare il "rafforzativo" del "do fall", purtroppo, se non inserendo del materiale lessemico sempre a rischio d'essere indebito.

Modificato 17 Agosto, 2020 da Shito

[ryoga]

Se aragorn non avesse trovato le spille sarebbero cadute vanamente eccome, motivo per cui anche l'inutilmente della versione rusconi non mi pare adeguato.

il non per caso della versione filmica è senz'altro la traduzione giusta, rende idly e anche il senso (le foglie cadono perchè sono state fatte cadere, che poi sia vano o meno al momento non era dato saperlo)

[Shito]

5 minutes ago, ryoga said:

Se aragorn non avesse trovato le spille sarebbero cadute vanamente eccome, motivo per cui anche l'inutilmente della versione rusconi non mi pare adeguato.

il non per caso della versione filmica è senz'altro la traduzione giusta, rende idly e anche il senso (le foglie cadono perchè sono state fatte cadere, che poi sia vano o meno al momento non era dato saperlo)

Continuo a dissentire. Perché la logica della frase è "nelle foglie". Ovvero, una foglia di un albero cade per cadere, non ha uno scopo nel farlo. Una Foglia di Lorien, a quanto capiamo, cade per uno scopo. Parlando della foglia in sé, sempre nella logica della metafora. Come giustamente dici se poi lo scopo per cui la foglia cade sia centrato o meno dipende da altro, ma nel cadere della foglia vi è finlità, non è un'azione fatta oziosamente, casualmente, tanto per. Sempre dal punto di vista,metaforico, della foglia. Né di chi la fa cadere, né di chi la ritrovasse. Della foglia, che è l'unico soggetto della frase (metaforica, infatti).

Inutilmente mi pare migliore di "non a caso", che insisto: è una glossa interna al testo che "spiega" la metafora, esplicitandola.

Modificato 17 Agosto, 2020 da Shito

[ryoga]

ok dopo aver trovato anche l'orginale della frase successiva cambio.

'Not idly do the leaves of Lórien fall,' said Aragorn. 'This did not drop by chance: it was cast away as a token to any that might follow. I think Pippin ran away from the trail for that purpose.'

"non senza motivo cadono etc" ma giusto perchè in italiano c'è la ripetizione di non è caduta per caso, che sarebbe il significato preciso di not idly in quel contesto

Colpa mia che non avevo preso l'intera frase!

 

p.s. non ci sono metafore, le spille sono a forma di foglia

[ryoga]

comunque non è che dovete limitarvi al pezzo quotato, non ho voluto appesantire, ma non vorrete perdervi lo "spisciolare" vero?

[Shito]

4 hours ago, ryoga said:

p.s. non ci sono metafore, le spille sono a forma di foglia

Ti ringrazio di nuovo per il posting del dialogo intero. Anche dialogando "oziosamente" di un dialogo, è sempre meglio leggerne il più possibile. Grazie.

Credo che la metafora sia concettuale sull'idea di "le foglie che cadono" e "le Foglie che cadono", intendevo questo. :-)

Nota infatti come subito di seguito si passi d "fall" a "drop", abbandonando la metafora concettuale dell'immagine.

Modificato 17 Agosto, 2020 da Shito

[Chocozell]

16 hours ago, ryoga said:

comunque non è che dovete limitarvi al pezzo quotato, non ho voluto appesantire, ma non vorrete perdervi lo "spisciolare" vero?

Comunque a me "cadono per cadere" piace. Magari si poteva fare di meglio come registro, sicuramente. La versione de film o del rusconi non mi sembrano comunque tanto più elevate, quindi, tornando al(mio) primo post, è una discussione sul sesso degli angeli

[ryoga]

Ho messo il link all'articolo che è piu lungo del pezzo quotato

[Chocozell]

Come qualcuno di voi saprà, durante le vacanze ho iniziato a leggere il "primo" libro in versione eBook (c'entra qualcosa? No). Adesso, questo è il mio secondo approccio a questo libro. Lo avevo iniziato più o meno quando avevo 14-15 anni, ma non mi disse molto e, nonostante sia un grande fan dei film, così ne interruppi la lettura. Poi nel corso del tempo mi sono ripetuto più volte che avrei voluto leggere tutta la saga almeno una volta, possibilmente in inglese. Per un motivo e per l'altro non ho mai iniziato. A un certo punto mi son trovato questo eBook sul tablet e quindi, complice anche l'effettiva comodità della lettura e la mancanza di internet per recuperare altro, dato che l'alternativa erano tutti libri di programmazione, ho iniziato il viaggio inaspettato (lolu'). Per la gioia di molti con la versione di Ottavio Fatica.

Adesso, già so che molti vorrebbero che io spendessi due parole sul libro(se, :lolla:), ma dato che qui lo hanno letto più o meno tutti, parlerò della nuova versione italiana.

Tenete ben presente che io della versione Alliata non ricordo una ceppa, quindi è come se fosse un fresh start per me, non sono così affezionato alla terminologia e non sono nemmeno un girellaro del libro.

Sono all'incirca a un/terzo del libro, a quanto vedo dalla barra indicatrice. Dalle recensioni e dalle opinioni che avevo letto in giro nel corso del tempo, pensavo che mi sarei trovato davanti un lavoro stile Shito(usato spesso come metro di paragone). La realtà è che è un ca**o di libro normale in cui spesso alcuni nomi sono tradotti diversamente per ragioni di copyright. Dovrei fare un confronto con l'inglese per capire il livello di fedeltà delle due traduzioni, ma la critica più comune è che la versione di Fatica è meno...melodica? poetica? Partendo dal presupposto che sto leggendo un romanzo e non una raccolta di poesie (ma, ripeto, dovrei vedere il testo inglese), lo trovo al livello di molti altri libri. Nessuna costruzione particolare, nessuna forzatura, nessun calco dall'inglese. L'unica critica che potrei muovere riguarda le poesie, ma anche un po' sitca**i.

[Shito]

On 8/22/2021 at 1:35 PM, Chocozell said:

Dalle recensioni e dalle opinioni che avevo letto in giro nel corso del tempo, pensavo che mi sarei trovato davanti un lavoro stile Shito(usato spesso come metro di paragone).

lolú ;-D

(btw, io sono di quelli che non ha mai letto detti libri, in nessuna lingua e nessuna edizione)

[ryoga]

On 8/22/2021 at 1:35 PM, Chocozell said:

Come qualcuno di voi saprà, durante le vacanze ho iniziato a leggere il "primo" libro in versione eBook (c'entra qualcosa? No). Adesso, questo è il mio secondo approccio a questo libro. Lo avevo iniziato più o meno quando avevo 14-15 anni, ma non mi disse molto e, nonostante sia un grande fan dei film, così ne interruppi la lettura. Poi nel corso del tempo mi sono ripetuto più volte che avrei voluto leggere tutta la saga almeno una volta, possibilmente in inglese. Per un motivo e per l'altro non ho mai iniziato. A un certo punto mi son trovato questo eBook sul tablet e quindi, complice anche l'effettiva comodità della lettura e la mancanza di internet per recuperare altro, dato che l'alternativa erano tutti libri di programmazione, ho iniziato il viaggio inaspettato (lolu'). Per la gioia di molti con la versione di Ottavio Fatica.

Adesso, già so che molti vorrebbero che io spendessi due parole sul libro(se, :lolla:), ma dato che qui lo hanno letto più o meno tutti, parlerò della nuova versione italiana.

Tenete ben presente che io della versione Alliata non ricordo una ceppa, quindi è come se fosse un fresh start per me, non sono così affezionato alla terminologia e non sono nemmeno un girellaro del libro.

Sono all'incirca a un/terzo del libro, a quanto vedo dalla barra indicatrice. Dalle recensioni e dalle opinioni che avevo letto in giro nel corso del tempo, pensavo che mi sarei trovato davanti un lavoro stile Shito(usato spesso come metro di paragone). La realtà è che è un ca**o di libro normale in cui spesso alcuni nomi sono tradotti diversamente per ragioni di copyright. Dovrei fare un confronto con l'inglese per capire il livello di fedeltà delle due traduzioni, ma la critica più comune è che la versione di Fatica è meno...melodica? poetica? Partendo dal presupposto che sto leggendo un romanzo e non una raccolta di poesie (ma, ripeto, dovrei vedere il testo inglese), lo trovo al livello di molti altri libri. Nessuna costruzione particolare, nessuna forzatura, nessun calco dall'inglese. L'unica critica che potrei muovere riguarda le poesie, ma anche un po' sitca**i.

Beh ci mancherebbe altro che fosse pure illeggibile,  diciamo che mediamente su 10 esempi traduzioni che mi sono capitate sottomano, 5 erano sbagliate, 4 sono semplici cambi di parola con quella Alliata (ed è soggettivo quale sia meglio) e 1 è più corretta nella versione di Fatica

[Chocozell]

Mmm... Gli esempi di traduzione sbagliata? 

[VNM]

Ho tipo rinunciato a priori a cercare di leggerlo al di fuorì delle edizioni originali, fu tipo una delle prime cose che feci con i primi viaggi all'estero.

Modificato 24 Agosto, 2021 da VNM

[ryoga]

2 hours ago, Chocozell said:

Mmm... Gli esempi di traduzione sbagliata? 

Forestale, Samplicio, la poesia dell'Anello, Brandaino, le foglie di lorien che cadono, alcuni nomi che mi avevi proposto in chat qualche giorno fa (se non sbaglio era 4, 2 sbagliati, 1 indifferente, e 1 più giusto della versione alliata), poi non è che ricordo ogni cosa che mi è finita sotto gli occhi, alcune sono in questo topic altre in chat, appunto per questo ho fatto una stima generica,  magari sono le uniche cose sbagliate e mi sono finite tutte evidenziate.

[El Barto]

(Premessa, mai letto il libro o visti i film ma prima o poi volevo rimediare) ma me le sono sognate o c'erano state delle correzioni/revisioni per la riedizione in volume unico?

[ryoga]

C'è la prima versione Alliata, poi revisionata da Quirino Principe (edizione Rusconi), poi c'è una edizione Bompiani che è integrata con osservazioni della STI (società tolkieniana italiana), dove certi errori marchiani della Alliata (su tutti "vagaboni" per "troll") vengono corretti.

 

O parlavi di revisioni nella "faticata"?

[El Barto]

3 minuti fa, ryoga ha scritto:

O parlavi di revisioni nella "faticata"?

Precisamente. Era uscito il volumone illustrato (e immagino prima o poi anche un'edizione più economica) e mi pareva di aver letto di alcune modifiche

Modificato 24 Agosto, 2021 da El Barto