Tutto EVA (e la soluzione che gli manca) in 50sec

[Eymerich]

Comunque nei romanzi di Crichton la questione è assai più approfondita di come l'ho riassunta io (e pure i film tratti da tali romanzi..), per questo ne consiglio la lettura.

[Eymerich]

Tieni presente che il caso di Shinji-Asuka è comunque quello (per come affrescato dall'autore) di una coppia.

 

Su questo non sono molto d'accordo, visto che, nel caso di Shinji-Asuka, a parer mio si può parlare al massimo di coppia "potenziale"..

[Shito]

Tieni presente che il caso di Shinji-Asuka è comunque quello (per come affrescato dall'autore) di una coppia.

 

Su questo non sono molto d'accordo, visto che, nel caso di Shinji-Asuka, a parer mio si può parlare al massimo di coppia "potenziale"..

 

Anch'io una volta la pensavo così. Ovvero, vedevo Anno intessere intorno a Shinji tre prototipi di tre femminilità diverse: Misato (donna matura), Rei (coetanea materna), Asuka (coetanea coetanea). Da cui il famoso episodio in cui tutte e tre gli chiedono se vuole "diventare tutt'uno con loro". Tuttavia, è innegabile che la narrazione prende poi una svolta molto netta incarnando nella coppia Shinji-Asuka l'archetipo maschio-femmina, dallo strangolamento1 allo strangolamentto2, per intenderci. :)

[Shito]

E' proprio il contrario: la vita è l'ordine (mantenimento dell'ordine); la morte è il disordine, dove tutto è equipotenziale, tutto è alla stessa temperatura, tutto ha le stesse percentuali dei vari elementi o sostanze eccetera, nessuna trasformazione è più possibile, mancando quei "dislivelli" che le permettono (a meno di interventi provenienti da un sistema esterno, che contiene il sistema che stiamo considerando, che operino un ordinamento e quindi diano una qualche potenzialità).

 

Esempio: sistema di cariche elettriche positive e negative separate (ordine), c'è una differenza di potenziale; una carica elettrica si sposterà secondo le linee di campo.

Adesso: sistema di cariche elettriche positive e negative "mischiate insieme" (disordine); tutto è equipotenziale, pertanto non è possibile un moto ordinato di una particella carica elettricamente. Se opero dall'esterno dividendo le cariche elettriche del sistema introduco "vita", essendo ora possibile il moto ordinato.

 

Nella vita organica:

la cellula è viva fintanto che mantiene l'ordine al suo interno (da ciò ne consegue l'integrità del DNA).

Se ora la cellula non è più in grado di mantenere l'ordine, le trasformazioni che ne caratterizzano la vita non sono più possibili, tutto degenera nel caos, il DNA è fottuto (si disgrega nel caos crescente) e la cellula muore.

 

Motore a combustione:

Condizione di ordine: benzina nel serbatoio e aria nell'atmosfera.

Il motore funziona perchè è possibile la corretta reazione di combustione (con le giuste percentuali delle sostanze). Il motore è "vivo".

Condizione di disordine: prova a progettare un motore che funzioni senza un serbatoio che mantenga il combustibile in una condizione di ordine

 

Cucina (piuttosto metaforico):

Ordine: gli ingredienti sono separati uno dall'altro nei vari recipienti. E' possibile per chi cucina prenderli nelle giuste dosi e creare una pietanza a sua discrezione.

Disordine: zucchero, farina, riso, spezie eccetera tutto mischiato in un unico grosso recipiente senza più possibilità di essere separati. Non è possibile creare pietanze diverse a seconda dei propri gusti o necessità. La cucina è "morta".

 

Non ha senso che tu utilizzi il concetto di 'ordine' in senso di 'ordine funzionale', è un magheggio linguistico.

 

Nella metafora di Chrichton (sp?) e mia, per ordine si intende 'stasi', tutto fermo, MASSIMO DELL'ENTROPIA! La vita è dunque antientropica, è movimento ovvero anti-stasi, disordine in senso lato. La semplice equazione vite = metabolismo = divenire = movimento (panta rei?) ne è la prova provata. A livello cosmico, si potrebbe dire che tutto incomincia con la rottura dell'ordine (big bang), segue una sinusoide (galassie si espandono -> galssie tornano a un unico centro di massa), e tutto 'rimuore' tornado alla stasi pre-vita cosmica.

Forse.

[Dairon]

E' proprio il contrario: la vita è l'ordine (mantenimento dell'ordine); la morte è il disordine, dove tutto è equipotenziale, tutto è alla stessa temperatura, tutto ha le stesse percentuali dei vari elementi o sostanze eccetera, nessuna trasformazione è più possibile, mancando quei "dislivelli" che le permettono (a meno di interventi provenienti da un sistema esterno, che contiene il sistema che stiamo considerando, che operino un ordinamento e quindi diano una qualche potenzialità).

 

Esempio: sistema di cariche elettriche positive e negative separate (ordine), c'è una differenza di potenziale; una carica elettrica si sposterà secondo le linee di campo.

Adesso: sistema di cariche elettriche positive e negative "mischiate insieme" (disordine); tutto è equipotenziale, pertanto non è possibile un moto ordinato di una particella carica elettricamente. Se opero dall'esterno dividendo le cariche elettriche del sistema introduco "vita", essendo ora possibile il moto ordinato.

 

Nella vita organica:

la cellula è viva fintanto che mantiene l'ordine al suo interno (da ciò ne consegue l'integrità del DNA).

Se ora la cellula non è più in grado di mantenere l'ordine, le trasformazioni che ne caratterizzano la vita non sono più possibili, tutto degenera nel caos, il DNA è fottuto (si disgrega nel caos crescente) e la cellula muore.

 

Motore a combustione:

Condizione di ordine: benzina nel serbatoio e aria nell'atmosfera.

Il motore funziona perchè è possibile la corretta reazione di combustione (con le giuste percentuali delle sostanze). Il motore è "vivo".

Condizione di disordine: prova a progettare un motore che funzioni senza un serbatoio che mantenga il combustibile in una condizione di ordine

 

Cucina (piuttosto metaforico):

Ordine: gli ingredienti sono separati uno dall'altro nei vari recipienti. E' possibile per chi cucina prenderli nelle giuste dosi e creare una pietanza a sua discrezione.

Disordine: zucchero, farina, riso, spezie eccetera tutto mischiato in un unico grosso recipiente senza più possibilità di essere separati. Non è possibile creare pietanze diverse a seconda dei propri gusti o necessità. La cucina è "morta".

 

Personalmente non ho inteso la frase incriminata come un riferimento specifico all'ordine in termini di fisica od antientropia (facilità a distinguere i singoli elementi, per non andare a discutere di variazioni di processi di scambio di calore reversibili ed isotermi... ché ovviamente comunque un sistema statico può benissimo non essere entropico e viceversa, ma vabbè), ma come un riferimento più generale alla stasi ed all'assenza di processi e quindi di variazioni (concettualmente, ciò che varia non tende classicamente a venir considerato perfetto). Questo mi fa pensare che magari "ordine" non era nemmeno il termine specifico utilizzato, ma non saprei, diamo per buono abbiamo scritto "ordine". Ora, poiché la vita è semplicemente un processo di autoconservazione di sistemi, o meglio, di parte di essi (forse solo dell'informazione di essi, ma temo diventerebbe difficile da sostenere), dicevo, se la vita è un processo, ordine nel senso di "tutto sempre a posto" non ha ovviamente senso.

Questo del resto è vero per il fatto che il processo-vita necessita di essere adattabile agli eventi esterni, quindi anche una foresta climax deve recepire i cambiamenti dei suoi elementi abiotici. Considerarla un processo ordinato e definitivo è effettivamente un illusione, perché essa sopravvive proprio perché si adatta od almeno lo può fare (in effetti, considerando le condizioni di questo pianeta, perché si adatta, il clima delle ultime ere geologiche ad esempio, per restare alla foresta, è molto variabile sul lungo periodo).

(è interessante come quando questo è vero per un sistema non è vero per i singoli elementi del sistema. Se lo "scopo" di un organismo è la riproduzione, questo non vuol affatto dire che ognuna delle sue cellule debba moltiplicarsi, ANZI. Comunque andando avanti entreremmo in metafore non dico mistiche, ma poco ci manca)

 

Allo stesso modo il caos è biologicamente un suicidio perché un sistema biologico senza freni, o comunque che può provare quel che "gli pare", che possa partire con una variante 1 e portala a 10.000, è destinato al fallimento prima o poi, essendo l'ambiente limitante in ogni caso (il cancro è vincente, si riproduce e si conserva... fintanto che non distrugge il suo ambiente e ne soccombe). Sono necessari dei controlli che alimentino e salvaguardino i processi importanti (importanti qui è un tautologico "che facciano sopravvivere", ovviamente).

Qualcuno mi dirà che l'evoluzione è caotica, mica è decisa da qualcuno. Questo non è vero: l'evoluzione ha sì un elemento caotico (la mutazione), ma nella popolazione l'elemento caotico è controllato anche se questo serve "a lungo termine". Tra l'altro a livello non della popolazione o anche solo dell'inviduo ma più profondo.

[Taro]

Non ha senso che tu utilizzi il concetto di 'ordine' in senso di 'ordine funzionale', è un magheggio linguistico.

 

Ah, allora basta che non ci siano pretese di scientificità nelle parole di Chrichton.

 

Nella metafora di Chrichton (sp?) e mia, per ordine si intende 'stasi', tutto fermo, MASSIMO DELL'ENTROPIA!

 

tutto fermo non corrisponde per forza al massimo dell'entropia;

palline rosse e blu in un recipiente, ferme ma ordinate: quelle rosse tutte sopra e quelle blu tutte sotto.

Il massimo dell'entropia ci sarebbe se le palline fossero tutte mischiate rendendo omogeneo il sistema.

Se considero un condensatore, non posso parlare di elevata entropia se le armature sono cariche e le cariche elettriche rimangono ferme sulle due armature. Le cariche elettriche, ancorchè in movimento caotico, in un corpo elettricamente neutro sono in una condizione di maggiore entropia.

 

La vita è dunque antientropica, è movimento ovvero anti-stasi, disordine in senso lato.

 

 

Anche un sistema come un gas combusto è caratterizzato da movimento caotico, ma sta ad un livello di entropia decisamente maggiore del gasolio immobile (più o meno) nel serbatoio.

Entropia è un concetto proprio legato al disordine di un sistema.

Antientropico "è" maggior ordine, vedi che cozza con il resto della frase?

Non si può usare contemporaneamente un termine prettamente scientifico (l'entropia) che ha un preciso significato, e poi usare il concetto di disordine (anche se in senso lato), si finisce nell'ossimoro.

Entropia non significa necessariamente una condizione statica (a meno di non andare a parare sul discorso di morte entropica dell'universo), è un termine legato al concetto di degrado dell'energia e al disordine di un sistema.

 

 

La semplice equazione vite = metabolismo = divenire = movimento (panta rei?) ne è la prova provata.

 

Movimento si, ma non caotico e disordinato. Apparentemente disordinato al limite finchè rimaniamo nell'ignoranza, ossia finquando non comprendiamo che i movimenti non sono casuali ma hanno ben precise finalità.

 

 

A livello cosmico, si potrebbe dire che tutto incomincia con la rottura dell'ordine (big bang), segue una sinusoide (galassie si espandono -> galssie tornano a un unico centro di massa), e tutto 'rimuore' tornado alla stasi pre-vita cosmica.

Forse.

 

Bè qui dipende, mi pare stiano ancora valutando le dimensioni dell'Universo e la massa dello stesso proprio per capire se sia possibile la contrazione oppure tutto sia destinato ad espandersi all'infinito.

Nel secondo caso arriveremo direttamente alla morte entropica di cui sopra, con l'energia tutta degradata nella forma termica, una massa omogenea all'interno della quale nessuna trasformazione è più possibile e un moto caotico e disordinato di atomi e molecole (legato appunto all'energia termica, nella quale sono degradate tutte le altre forme di energia) che si va via via smorzando fino alla stasi.

Nel primo caso si continua la "pulsazione", ma per quanto? Sarà come un pallone che da una certa quota impatta sul pavimento N volte finchè tutto non si smorza pian piano?

Ovviamente le due possibilità sussitono nel caso in cui l'Universo sia un sistema isolato.

Qualora "esternamente" all'Universo ci fosse qualcosa d'altro in grado di scambiare massa o energia allora tutto andrebbe rimesso in discussione.

Che poi, il pallone, chi l'ha messo in quota dal pavimento?

[Eymerich]

Anch'io una volta la pensavo così. Ovvero, vedevo Anno intessere intorno a Shinji tre prototipi di tre femminilità diverse: Misato (donna matura), Rei (coetanea materna), Asuka (coetanea coetanea). Da cui il famoso episodio in cui tutte e tre gli chiedono se vuole "diventare tutt'uno con loro". Tuttavia, è innegabile che la narrazione prende poi una svolta molto netta incarnando nella coppia Shinji-Asuka l'archetipo maschio-femmina, dallo strangolamento1 allo strangolamentto2, per intenderci. :)

 

Si, ma questa svolta avviene tutta nell'END, mentre nella serie tv (che in ogni caso è un'opera compiuta in se) continuo a vedere Anno "intessere intorno a Shinji tre prototipi di tre femminilità diverse", proprio come dicevi anche tu..

[Eymerich]

In ogni caso Crichton colloca la vita al "margine del caos" poichè gli esseri viventi sono si sistemi ordinati ma che mantengono il loro ordine interno producendo entropia e scaricandola (quasi) tutta nell'ambiente circostante..

[Taro]

Li ci ha preso, ma è un concetto che si estende a tutti i sistemi.

Non potendo trasformare integralmente calore in lavoro, una quota parte di calore viene sempre scaricata all'esterno. I limiti imposti dai principi termodinamici valgono per tutti, quindi un qualsiasi sistema non isolato per mantenere l'ordine al suo interno e/o espletare le sue funzioni effettua trasformazioni che hanno come risultato anche quello di aumentare l'entropia nell'ambiente esterno (entropia che aumenta a causa dello scarico di massa e calore dal sistema verso l'esterno).

Quindi una cellula assorbe sostanze, le elabora ed emette scorie; un motore a combustione brucia ad esempio benzina, degrada l'energia potenziale chimica in energia termica che si disperde nell'ambiente ed emette scorie.

Un sistema isolato invece è solo destinato ad aumentare l'entropia (solo incrementi positivi).

 

L'inquinamento prodotto dalla civiltà umana non è altro che un fenomeno naturale (in realtà è un fenomeno e basta, di innaturale in natura non esiste nulla per definizione, al limite ci sta l'ordinario-consueto e lo straordinario-insolito) ma in scala più grande rispetto a quanto sono in grado di operare le altre forme di vita che attualmente conosciamo. Se l'uomo è effettivamente incapace di limitarsi e porterà se stesso (e l'ambiente in cui vive) alla distruzione sarà sempre e comunque dovuto a leggi naturali, la distruzione è insita nell'universo conosciuto e nelle leggi secondo cui funziona.

[Dairon]

Li ci ha preso, ma è un concetto che si estende a tutti i sistemi.

 

Beh, tutti quelli autoconservanti!

 

L'inquinamento prodotto dalla civiltà umana non è altro che un fenomenonaturale (in realtà è un fenomeno e basta, di innaturale in natura nonesiste nulla per definizione, al limite ci sta l'ordinario-consueto elo straordinario-insolito) ma in scala più grande rispetto a quantosono in grado di operare le altre forme di vita che attualmenteconosciamo.

 

No, o meglio, termini a parte, le forme attuali dell'inquinamento non sono solamente maggiori, ma sufficientemente diverse dalle solite da impedire che ambienti, specie depauperati come i nostri, le possano gestire. In 200 anni non nasce il microrganismo che metabolizza la plastica, gliene vorrebbero (chissà?) 200.000.000; figurati cosa può essere per i metalli pesanti per esempio. Poi certo, spesso è una questione meramente di "numeri" (inquinamento atmosferico biossido di carbonio).

Ma soprattutto, esiste una differenza tra "natura" (o meglio, il resto dei viventi) ed essere umano che, sebbene ci dia l'illusione di non essere una specie come le altre, merita il fatto di usare termini come innaturale: la ragione (non solo l'intelligenza). Perché noi siamo in grado di capire cosa facciamo e che comporta. Almeno un po'.

[Garion-Oh]

La stasi, la perfezione formale, l'ordine perfetto.... quella è la ragione pura, sì, ma è anche la morte.

 

In Gurren Lagann lo chiamano Antispiral.

D'altronde la lotta fra ordine e disordine e' il tema ricorrente della serie, fin dal primo episodio.

 

Quanto a Tomino, c'e' da dire che nella sua carriera non si e' mai fermato su di un unico argomento. Percui si', Amuro e' un proto otaku (e Camille un otaku fatto e finito), ma sono sempre i personaggi femminili a fare girare quelli maschili.

Nei romanzi di Gundam Tomino si premura di affrontare anche l'argomento sessuale (impossibile da mostrare in tv all'epoca) creando molti piu' conflitti interiori. Il rapporto fra Amuro e Lalah e' completamente empatico e nell'anime basta quello per completarsi a vicenda. Nei romanzi il rapporto fra Amuro e Sayla e' soprattutto fisico, ma quel tipo di vicinanza non risolve nulla.

Poi ci fu Ideon, con una visione disincantata dei rapporti umani. E' davvero un peccato che non sia mai arrivato in Italia.

[Shito]

Anch'io una volta la pensavo così. Ovvero, vedevo Anno intessere intorno a Shinji tre prototipi di tre femminilità diverse: Misato (donna matura), Rei (coetanea materna), Asuka (coetanea coetanea). Da cui il famoso episodio in cui tutte e tre gli chiedono se vuole "diventare tutt'uno con loro". Tuttavia, è innegabile che la narrazione prende poi una svolta molto netta incarnando nella coppia Shinji-Asuka l'archetipo maschio-femmina, dallo strangolamento1 allo strangolamentto2, per intenderci. :)

 

Si, ma questa svolta avviene tutta nell'END, mentre nella serie tv (che in ogni caso è un'opera compiuta in se) continuo a vedere Anno "intessere intorno a Shinji tre prototipi di tre femminilità diverse", proprio come dicevi anche tu..

 

Sì, mi riferivo anch'io soprattutto a End of Eva. E' palese che nel 'finale ripensato' i dualismi siano Shinji-Asuka e Rei-Kaworu/Gendo. Ovvero Rei è divenuta madre (di Shinji) e Madre (dell'umanità), come figura pressoché dissolta nella sua stessa archetipalità.

 

Credo che la verità sia che il personaggio di Asuka è così realistico, anche nell'iperbole drammatica scenica, da essere 'scoppiato in mano' a Anno. Eva era chiaramente incentrato sul SOLO Shinji, e gli altri intorno. Poi è venuta fuori la caratterizzazione di Asuka, che a tratti oscura quella di Shinji stesso: l'episodio 22, specie in versione 'home video', è davvero impressionante per profondità. E anche l'analisi che da lì si può trarre di tutta la psiche e il comportamento di Asuka, per come lo si è visto nella serie al completo, è forse la coaa più coerente di tutto Evangelion.

[Dairon]

Mi permetto di far notare che secondo me la metafora della ragione perfetta qui è molto più tirata per i capelli di quanto sembra.

La ragione è una potenzialità cognitiva, mica una visione del mondo.

[Shito]

Per fugare ogni dubbio semantico, uso 'ragione' nel senso di 'logos', contrapposta a 'metis', nel senso di 'intelletto/capacità d'adattamento'.

[Dairon]

Non che questo cambi il mio appunto, se anche una differenza sia rintracciabile tra i due.

[Shito]

Non che questo cambi il mio appunto, se anche una differenza sia rintracciabile tra i due.

 

Era per farti capire, in riferimento al tuo precedente post, che nessuno qui -io per primo- aveva inteso la ragione essere una "visione del mondo", come invece tu imputavi si stesse facendo. Onde permettere una più univoca lettura semantica del termine 'ragione' utilizzato in questa sede, ho dettagliato con un referente piuttosto canonizzato.

 

Quanto al tuo appunto, aspetto parimenti che tu lo dettagli. Per ora lo leggo come un "è tirata per i capelli", ok. In che senso, e soprattutto: perché?

[Dairon]

Era per farti capire, in riferimento al tuo precedente post, chenessuno qui -io per primo- aveva inteso la ragione essere una "visionedel mondo", come invece tu imputavi si stesse facendo.

 

Mi pareva fosse il discorso di Garion.

 

Quanto al tuo appunto, aspetto parimenti che tu lo dettagli. Per ora loleggo come un "è tirata per i capelli", ok. In che senso, esoprattutto: perché?

 

Perché per quel che mi ricordo (ma non l'ho visto tutto, ahimé) di GL non è che si parli di "ragione" dietro, ma solo dei temi rivoluzione e conservazione.

[Roger]

 

 

 

[werner]

Cominci pure te a postare roba non tradotta per la gioia dei soli Shito e Garion? :P

 

(PS: vedendo quella nave spaccata in tre pezzi, il piccolo Kensuke Aida che è in me non può che singhiozzare "che spreco...")

[Roger]

le pagine interessanti dovrebbero essere quelle precedenti. queste servono solo a far scena :P

[Dairon]

Don Bluth viene prima di Kawamori. :angry:

 

Beh, Il segeto di Nimh esce nel 1982. Lo stesso anno di Macross, non prima.

 

Il film che hai citato è dell'ottantaquattro, e il "mio" film esce comunque quattro mesi prima del primo episodio della serie che hai citato dopo.

 

(PS: vedendo quella nave spaccata in tre pezzi, il piccolo Kensuke Aida che è in me non può che singhiozzare "che spreco...")

 

Il mio si chiede invece, più ignorantemente, se la nave non dovrebbe essersi spezzata.

 

O piuttosto, mi domando di nuovo come cazzo le hanno portate là. Secondo me Gendo ha messo Rei sullo 00 a farle su come modellini in alcuni anni.

[werner]

Il film che hai citato è dell'ottantaquattro, e il "mio" film esce comunque quattro mesi prima del primo episodio della serie che hai citato dopo.

Epic trolling is epic.

O forse no. :P

O piuttosto, mi domando di nuovo come cazzo le hanno portate là.

Beh, scusa, mi sembra logico:

 

con un ascensore per navi

 

 

 

 

 

Secondo me Gendo ha messo Rei sullo 00 a farle su come modellini in alcuni anni.

Lol, è vero, ecco come la faceva giocare quand'era piccola

[Dairon]

Epic trolling is epic.

O forse no. :P

 

Non ricordando orecchini portati come "pietra magica al collo" nella 1 serie di M., non posso che affidarmi al fatto che mi dicono ci siano nel film di due anni dopo.

E se alla Gainax non si hanno/hanno avuti presente un po' i buoni animatori fuori da un certo piccolo arcipelago, presi male siamo!

Voglio dire... "leggermente" più probabile della faccenda di Pirandello, comunque...

 

con un ascensore per navi

 

Ma sta roba dove me l'hai trovata?

 

(va bene che se noti la cosa irrealistica non è tanto come le abbiano fatte scendere ma come le abbiano portate. Fitzcarraldo con sempre la povera Rei a tirare sull'Eva, che tanto era tutto distrutto nel tragitto?)

[Shito]

 

 

 

 

LoL "scusate il ritardo".

[Roger]

sto seguendo un' intervita ad anno. magari qualcuno la conosce già. è questa:

 

 

però non so se fidarmi perchè se entrassi in tema e nel discorso mi riferissi a quanto visto, dopo aver accumulato delle informazioni attendbili, mi esprimerei per citazioni. ciò implicherebbe comunque una mia non conoscenza effettiva della materia, e soprattutto sapere chi è l' autore e perchè ha fatto qualcosa (specie in questo contesto) è un dettagio ininfluente al fine del messaggio che egli voleva trasmettere. addirittura, se ne parlassi con dei fumettari giapponesi questi se la riderebbero. la mia frustrazione aumenta se prendo a riferimento i siti ufficiali giapponesi di evangelion; lì ci scrivono montagne di cazzate.

mi fiderò solo del parere proveniente da chi da anni si è trasferito in giappone.

scusate se ho scritto un po' così, sono di fretta.