Totoro

[Zio Sam]

Non si può cercare 'amaeru' in una situazione come quella. Nessuno è 'amai' con Seita.

E' il modo in cui Seita rispondere a questa assenza a essere assolutamente fuori contesto.

 

Proprio il fatto che nessun adulto si prende cura di Seita ed è la loro colpa più grave: questi se ne fregano altamente del destino suo e della sorellina ( in Paese sanno tutti che abitano in quella grotta) e perciò li ritengo colpevoii quanto il ragazzo per la morte di lei.

Seita è un ragazzino ingenuo che non pensa minimamente che potrebbe morire di inedia ( e a quell' età nessuno crede di poter davvero morire).

Siccome l'amaeru è una condizione molto sentita dai giapponesi, probabilmente molti giovani avranno pensato che la colpa della morte di Seita è dovuta al fato che nessuno abbia voluto prendersi cura di lui.

E' vero che Seita da fastidio di dover dipendere da qualcuno e finisce per andarsene, ma ciò è dovuto al comportamento della zia che gli fa pesare ogni 5 minuti di essere un peso per lei ( magari se lo trattava con più garbo....).

Certo, al posto di Seita , invece di andare a vivere come un eremita, le spaccavo la testa con il secchio per il riso ed ereditavo la casa

 

Ma spiegare che amaeru significa "dipendere da e presumere la benevolenza di un'altra persona" e amai "dolce " in modo che tutto fosse più chiaro a chi legge no eh ?

[Garion-Oh]

Dimmi pure che sono prevenuto

 

No, non sei prevenuto. Sei un idiota. A mai più.

[Shito]

Quarta scimmietta rulez, te lo dicevo. ^^;

[Yuka Osawa]

Oddio, prima il Toma, poi Garion, ma discutere con Dairon fa questo effetto?

[Dairon]

Dimmi pure che sono prevenuto

 

No, non sei prevenuto. Sei un idiota. A mai più.

 

Invece, non sarebbe più pratico citarci i punti salienti del testo? Almeno qualcuno.

Non risolverebbe il fatto che N studiosi non sembrino esservi d'accordo, ma almeno sarebbe utile, a differenza di un ricorso all'autorità non circostanziato. Eventualmente, sarebbe persuasivo, cosa che certamente il "io ho letto qualcosa di vagamente correlato, quindi io ho ragione!" certamente non è, e anzi può perfino far credere il testo si ponga in maniera scorretta. Anche al netto di reagire in maniera infantile (per restare IT).

Per inciso, dall'indice si parla di "educazione", suppongo possa essere lì che trovi qualcosa di correlato al periodo in questione.

Modificato 2 Giugno, 2012 da Dairon

[Kuro no Kishi]

Voi di Totoro non avete capito nulla. NULLA! :pazzia:

http://www.youtube.com/watch?v=Uo4rOGd3Z54

 

 

[Dairon]

 

Non mi dire che quella è Shokotan...

[Kuro no Kishi]

E nel frattempo su meenkiaclick hanno pubblicato sta settimana una rece che gli dà un 6 risicato.

[Dairon]

A totoro o a Shokotan?

 

Nel secondo caso sono già a Defcon 1, dammi solo la conferma.

[Dairon]

Ho letto il saggio di cui si diceva. (e no, non è troppo persuasivo, ma comunque)

 

Non ho trovato nulla che suggerisse l'idea dello stare composti da soli. C'è un vago accenno al fatto di doverlo fare comunque in famiglia, ma non credo sia il caso.

[Shito]

L'ho acquistato e lo sto leggendo anch'io. Lo sto apprezzando moltissimo.

 

Dairon: che libro hai letto per scrivere quello che hai scritto?

 

Bah!

[Dairon]

Per notare che non mi persuada? Uh, nessuno, fortunatamente.

[Shito]

Bah, è veramente inutile parlare con te.

[Dairon]

Beh, sì, se speri una tua sensazione batta una mia sensazione, sicuramente parlarne (parlare di sensazioni) è inutile. Ci mancherebbe anche altro.

 

In ogni caso nella sua visione sostanzialmente astorica l'autrice elabora una o due "leggi" palesemente falsificate dalla società giapponese contemporanea. Per carità, altre no.

Modificato 9 Giugno, 2012 da Dairon

[Eymerich]

Comunque anch'io avevo che oggi "Il Crisantemo e la Spada" è considerata un'opera antiquata realizzata con criteri discutibili..

[Garion-Oh]

Intanto leggila. E cmq secondo me, anche se esteriormente certe cose sembrano cambiate, alla radice è ancora tutto identico. Non bastano 60 anni per stravolgere una cultura.

 

Dalla prefazione di Ian Buruma:

 

Capire un'altra cultura è difficile, nel migliore dei casi. Serve, come

dice Ruth Benedict, un certo rigore analitico per riconoscere le differenze,

anche quando sono sgradevoli. Il mondo non è un'unica fratellanza in cui,

sotto la superficie, in realtà siamo tutti uguali. Gli individui hanno prospettive

diverse, formate da interessi, storie, esperienza particolari. Se questo è vero

degli individui, sarebbe strano se qualcosa del genere non valesse anche per

le nazioni.

[Shito]

Io devo profondamente ringraziarti, Garion, per avermi portato alla lettura di questo libro.

 

La sincronia curiosa è che io lo stia leggendo proprio ora, con Coquelicot-Zaka kara in lavorazione, ma ti ringraziono a tuttotondo, davvero.

 

E' un libro meraviglioso. Tolti alcuni vizi della traduzione datata (del '62), inclusivi di convenzioni tipografiche obsolete quando non discutibili a priori, il testo originale è spendido.

 

L'intelletto dell'autrice, la sua sensibilità, la sua genuina generosità umana -per usare una terminologia definita nel testo- sono straordinari. Del resto, lei era già ben anziana quando scrisse il libro, essendo in effeti nata nel secolo precedente.

 

L'introduzione che tu citi è una perla, assolutamente. Ma anche il primo capitolo stesso, dove l'autrice getta le basi 'dottrinali', per così dire, della sua indagine, riluce della verità che trascende ogni approccio scientista moderno alla stessa materia.

 

Devo ancora finire il libro. Come potrai immaginare, non ho trovato illuminazioni, e non le cercavo. Ho trovato infinite, infinite coincidenze perfette con tantissimi prodotti giapponesi a me così ben noti, e pure con la mia esperienza diretta con persone giapponesi e in giappone. E' un libro preziosissimo. Persino la parte più propriamente storica è preziosissima, e ho davvero pensato a quanto di Bocchan fosse inteso da Souseki rispetto a come l'intesero i coevi (sono un fan di Souseki).

 

E' un testo grandioso, solidissimo, e davvero lo consiglio a tutti coloro che intendano avvicinarsi un po' a 'sentire' le opere che arrivano dal Giappone. E' un libro da leggere e capire non solo nel contenuto, ma soprattutto nella forma.

[G'Pochi]

a sentire i commenti di Shito e Garion mi vien quasi voglia di leggerlo

[Dairon]

Intanto leggila. E cmq secondo me, anche se esteriormente certe cose sembrano cambiate, alla radice è ancora tutto identico. Non bastano 60 anni per stravolgere una cultura.

 

Dalla prefazione di Ian Buruma:

 

Capire un'altra cultura è difficile, nel migliore dei casi. Serve, come

dice Ruth Benedict, un certo rigore analitico per riconoscere le differenze,

anche quando sono sgradevoli. Il mondo non è un'unica fratellanza in cui,

sotto la superficie, in realtà siamo tutti uguali. Gli individui hanno prospettive

diverse, formate da interessi, storie, esperienza particolari. Se questo è vero

degli individui, sarebbe strano se qualcosa del genere non valesse anche per

le nazioni.

 

Io ho letto l'edizione originale (si trova online qui), e fortuantamente affermazioni di questo calibro non ce ne sono nel testo vero e proprio.

Una "nazione" non è un "individuo" (e non è neanche con certezza la comunità di riferimento dell'inviduo, ma vabbè, in questo caso probabilmente sì). Non c'è continuità reale di individui tra l'epoca Heian e il il 1945, e c'è un abisso di condizioni materiali diverse, quindi quel che fosse vero universalmente (anche se non può esserlo: può solo essere statisticamente) nel 1945 sarà vero nel 1945, non nel passato assoluto. Benedict non si spinge a queste idee, e per carità, lo dice chiaramente che avrebbe preferito usare un metodo sperimentale più diretto, altro che "approccio non scientista".

 

Parlando più concretamente, ho trovato notevole come parti piuttosto persuasive nella prospettiva di allora poi risultino piuttosto differenti con la condotta successiva, come il discorso sull'on verso l'imperatore che dovrebbe aver giustificato il cambiamento di atteggiamento verso gli occupanti. Perfetto: ma quindi l'atteggiamento successivo vittimista riguardo alla seconda guerra mondiale? E' ben poco utile.

Sulla famiglia, comunque, allo stato dei fatti la cosa è cambiata totalmente almeno in un lato basilare. Lì si afferma che l'uomo giapponese sentirebbe come suo dovere imprescindibile l'avere un figlio. Oggi... no. E ho il sospetto fondato potesse non essere vero in era Togukawa (per la notevole stabilità demografica del paese).

Modificato 9 Giugno, 2012 da Dairon

[Shito]

mi sfugge qualcosa o non è neppure la metà del libro?

[Dairon]

A destra vi sono i link per le altre parti, sotto Related Documents. O almeno dovrebbero, nella prima parte a volte appaiono a volte no.

 

Facciamo così, su:

 

http://www.scribd.com/doc/35417075/Benedict-the-Chrysanthemum-and-the-Sword-Chapter-1

http://www.scribd.com/doc/35417102/Benedict-the-Chrysanthemum-and-the-Sword-Chapter-2

http://www.scribd.com/doc/35417126/Benedict-the-Chrysanthemum-and-the-Sword-Chapter-3

http://www.scribd.com/doc/35417160/Benedict-the-Chrysanthemum-and-the-Sword-Chapter-4

Modificato 10 Giugno, 2012 da Dairon

[Zenone]

Scusate, ho lezioni tra trentatre minuti quindi non posso contribuire in modo particolarmente attivo a tutto questo, ripasserò sicuramente, anche se dico per onestà intellettuale che al primo che mi da dell'idiota probabilmente appendo la discussione. Non a intendere che ci perdereste chissà che, ma non vado per forum per flammare.

 

Però vorrei dire una cosa al volo.

 

State seriamente cercando di usare RUTH BENEDICT in una discussione seria sulla natura contemporanea del Giappone?

 

State parlando di uno dei testi maggiormente presi in giro in qualunque ambito di yamatologia contemporanea! Ovviamente è un testo che si finisce a leggere un po' tutti, ma poi viene più o meno citato al bar mentre si prende il caffé come fonte di gag. Per carità, figlio di un certo tempo e di un certo pessimo momento storico, ma è uno dei perni di quell'orientalismo (quello definito da Saïd) che infesta la visione occidentale del Giappone.

 

Non sto attaccando tutto quello che dicono Garion e Shito, ho seguito la discussione e su diversi punti posso concordare, anche se trovo la visione di molto estremizzata e l'atteggiamento molto poco adatto a un luogo pubblico. Però seriamente, Ruth Benedict è LO stereotipo, e un simbolo di quello contro cui si batte - o che, meno drammaticamente, piglia un po' per il culo - chiunque si occupi un po' seriamente di Giappone. Letteralmente un libro scritto per sentito dire. A quel punto stravince un Fosco Maraini, pure lui colmo di stereotipi e visioni fuori tempo massimo, ma almeno in Giappone ci andava (certo, tutt'altro periodo storico)! E diamine, faceva belle foto.

 

Poi per carità, prospettive diverse son possibili, io reputo l'antropologia a distanza abbastanza una cacchiata ma Ruth Benedict non era l'ultima arrivata, era pure allieva di un certo Franz Boas. Però è completamente sorpassata.

 

Comunque poi ci risente, se mi va e vi va.

Modificato 11 Giugno, 2012 da Zenone

[Shito]

Zenone, ho massima considerazione di te e del tuo pensiero. Per questo, sarò chiaro più che mai nell'esprimere il mio.

 

L'accademia è troppo compiaciuta per valere qualcosa, ai miei occhi. Il valore delle cose, di un testo soprattutto, è nella capacità di leggerlo e di collocarlo al suo "giusto posto" almeno quanto sta nella capacità di chi lo scrive. La Benedict è cristallina nell'esprimere finalità, fonti, matrici del suo testo. L'ermeneutica sensata del lettore è leggerlo tenendo questo a mente, e distillare dal testo applicando questo filtro. Lo si dovrebbe fare in ogni lettura, chiaramente. Il tempo, il modo, il fine della scrittura sono la corretta lente invertita da indossare dinanzi a ogni libro, che in questo caso non vuole fare neppure dottrina, per carità.

 

Non so quanto in certi ambienti un libro come questo venga irriso, ma l'immagine che evochi è quella dell'autocompiacimento di un circolo autoreferenziale. Sbaglierò, ma non è una bella immagine. Non dico che il papà di Dacia, credo già meritevole della conoscenza tra il genero suo e Mishima Yukio, non possa essere 'meglio' della Benedict. Credo invero sia abbastanza ridicolo pensare in termini comparatistici, dato che Fosco Maraini non scrisse un manabile di mentalità giapponese a uso di militari di stanza in Giappone, giusto? Quindi, che senso ha questo retrocelolunghismo? A sentirsi 'oh mio dio così avanti' nel dirlo? Per carità! Pensa invece alla generosità di una donna dell'ottocento, che oltre alla seconda guerra mondiale aveva visto la prima, che scrive quello che scrive. Leggila con questi occhi. Il bello dello stereotipo che è palesemente tale è che ha sempre un fondo di verità. E sì, i fumetti giapponesi sono pieni di porno e ragazzine underage, ci avevi mai fatto caso? Tanto per parlare di stereotipi e del loro fondo di verità.

 

Quanto a dare dell'idiota, credo ti riferissi a Garion. E credo fosse evidente che la sua era una chiusura pressoché finale in prima istanza, quindi ovvio che per prima non prentedesse nient'altro che dall'altra parte. Non era uno one-liner ad effetto, direi, non serviva a darsi un tono. Era un insulto onesto, vero, che voleva essere un insulto e sortire il vero effetto di un insulto. L'ho apprezzato per questo. A me piace questo tipo di onestà. La civiltà che ho in mente io, è quel vivere insieme in cui a volte bisogna prendersi a pugni, perché è quanto di più onesto ci sia da fare nella contingenza. Tipo che se qualcuno a cena mi dice seriamente 'yamatologia' dinanzi agli occhi poserei le posate (ah! le finte tautologie solo apparenti e la vertigine della loro allitterazione profonda implicita!) e gli darei uno schiaffo in viso, improvviso e secco, Nanni-Moretti-style (ma detesto Nanni Moretti). "Yamatologia *contemporanea*" mi istigherebbe a una forchettata su una mano. :-)

 

A me va di risentirti, questo è ovvio perché ti ho risposto e ti ho risposto così, ma lasciami dire (altra ovvietà) che non c'è bisogno di sottolineare che tra persone che non vengono pagate per parlarsi e scriversi, lo si fa per il piacere di farlo - e indi se non se ne ha piacere, non lo si fa. Non starò a suggerirti cosa dica la retropsicologia101 di quella posa, ma dai, non è forse un qualcosa più sciocchino, egotico e inutile di dare dell'idiota a chi pensi che sia un idiota? Devo davvero essere sciocchino e incivile io, ma odio il teatro. E anche la fotografia da report.

Modificato 11 Giugno, 2012 da Shito

[Shuji]

Almeno 'hai miei occhi'...

[Dairon]

La Benedict è cristallina nell'esprimere finalità, fonti, matrici del suo testo.

 

Veramente io non ho trovato nemmeno la bibliografia, anche se ho dato per supposto fosse a causa dell'edizione.

 

dato che Fosco Maraini non scrisse un manabile di mentalità giapponese a uso di militari di stanza in Giappone, giusto?

 

Nemmeno Benedict. Le era solo stato suggerito di analizzare le cose dall'OWI. Infatti è uscito per Houghton Miffilin Harcourt, editore scientifico, non è un manuale dell'US Army nemmeno nel senso più ampio.

 

Fortuna che le finalità erano cristalline, pensa se ci fossero stati problemi a capirle.

Modificato 11 Giugno, 2012 da Dairon