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Video interlacciato o progressivo


Taro

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Su un tread del Ghibliforum si è discusso per diverso tempo, dopo il caso del dvd di Ponyo, della realizzazione di dvd interlacciati e progressivi, dell'accelerazione di questi ultimi e dell'esigenza di ottenere una immagine di qualità. Shito è decisamente contrario ad una operazione che porti ad una qualsiasi variazione della velocità di riproduzione dell'originale, considerandola una alterazione sostanziale dell'opera al pari di una deformazione dell'immagine (per fare un esempio). Altri sono favorevoli ad un aumento della velocità del 4% (giudicato entro limiti di tolleranza accettabili) per ottenere miglior qualità dell'immagine ed evitare l'effetto ghost.

 

Traggo quindi le mie conclusioni del momento.

 

Per quel che ho capito, passando da NTSC a PAL non è possibile avere fedeltà dell'originale comunque: il progressivo velocizza, mentre l'interlacciato taglia qualche cosa ai bordi immagine (se non ho capito male) e origina un effetto ghost che può essere più o meno evidente.

 

Una variazione di velocità del 4% è avvertibile? Dando per scontato che l'audio eventualmente anch'esso accelerato sia corretto per riottenere il giusto tono (o timbro? perdonate l'ignoranza ma credo si sia capito a cosa mi riferisca), il risultato è una alterazione sostanziale dell'originale? Personalmente non la vedrei comunque come una modifica paragonabile ad una deformazione di immagine, visto che le proporzioni tra i tempi delle varie scene sono mantenute visto che tutto è velocizzato della stessa quantità e non si hanno momenti ora più veloci e momenti ora più lenti a confronto con l'originale (+4% costante). D'altra parte la variazione di velocità è innegabile che ci sia.

Ho messo quindi a confronto diretto i dvd di Conan di Yamato (interlacciati) e quelli Dynit (progressivi).

Quando acquistai i dvd Dynit non sapevo nulla a proposito della questione, quindi li ho visti senza pregiudizio alcuno: se ci fosse stato qualcosa di straniante l'avrei dunque dovuto avvertire, ma così non è stato all'epoca. Ho guardato gli episodi e non ho avvertito movenze strane per i personaggi (come magari può avvenire per velocizzazioni più elevate). Personaggi che si muovono come robottini (come definiti da Shito) non ne ho visti all'epoca e tutto mi è apparso perfettamente naturale.

Col confronto effettuato oggi ho provato a vedere le medesime scene sia una dopo l'altra che in contemporanea.

Il risultato è che trovo la velocizzazione osservata in un confronto diretto (prima uno e poi l'altro) appena percettibile.

Mandando insieme i filmati si osserva pian piano l'avanzamento del progressivo rispetto all'interlacciato, ma le movenze non mi appaiono comunque innaturali.

Purtroppo sapendo ovviamente quale dvd è accelerato e quale no non posso effettuare ulteriori prove; l'ideale sarebbe avere una "cavia" inconsapevole cui mostrare scene differenti e chiedere di volta in volta quale secondo lui è un video accelerato e quale no. In attesa del prossimo esperimento posso dire che quel 4% non mi disturba, d'altra parte se non ci fosse sarebbe sicuramente meglio, tuttavia a che prezzo?

 

L'interlacciato consente la riproduzione alla giusta velocità, ma lo scotto da pagare è la fusione dei frame (assente originariamente giusto?) e anch'essa a mio modo di vedere sarebbe dunque una alterazione dell'originale, che sia o meno avvertibile dall'occhio.

Il ghost in Conan (come già in Nadia e altri dvd, Ponyo ad esempio) è ben visibile e quello si mi disturba. La scia non riesco proprio a tollerarla, mi distrae e non mi lascia godere l'opera (il dvd di Ponyo è rimasto, a parte il controllo fatto a suo tempo, non visionato, tanto mi ha urtato la QUALITY che ci hanno infuso).

 

Tuttavia fare decenti dvd interlacciati credo sia possibile; a meno di non prendere cantonate, il dvd di Totoro della Optimum (casa editrice inglese) dovrebbe essere interlacciato; ho visto un leggero effetto ghost nella sigla iniziale senza crediti tra gli extra ma nel film vero e proprio non l'ho avvertito; mandando avanti un fermo immagine dopo l'altro non ho riscontrato "sovrapposizione" (al contrario, chessò, di Nadia della Yamato Video, dove si vedeva il Nautilus in volo sopra Parigi assieme al suo fantasmino spostato di poco). Anche Laputa della Buena Vista italiana,escludendo un disastroso rumore video ben evidente su un LCD attuale, è esente da eccesso di ghost.

 

Come conclusione direi che il video progressivo dal mio punto di vista è ben più tollerabile di un interlacciato; visto che alterazione c'è comunque, in entrambi i casi, e che l'originale è "tradito" o nella velocità o in una alterazione dell'immagine, il male minore credo risieda laddove i propri sensi meno l'avvertano.

 

Il bluray disc supera effettivamente questo tipi di problemi?

Nel caso sono pronto a cattarmi il BD di Ponyo e fare il salto tecnologico :muu:

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Una variazione di velocità del 4% è avvertibile?

 

Sull'avvertibilita', credo che conti anche quanto si conosce l'opera in questione.

Se uno si e' visto chesso', 10 volte ogni episodio di Evangelion in vhs, è ormai abituato alla sua velocità naturale. Ovvio che quando vede i DVD accelerati non riesce ad accettarli.

Se hai visto un dato film una sola volta al cinema, poi in dvd non ti accorgi che e' accelerato.

 

Io che Orange Road l'ho visto almeno 30 volte a velocita' giusta, se mi fai i DVD italiani accelerati te li tiro dietro. :rolleyes:

(questa e' una ipotetica, perche' i DVD di Yamato sono interlacciati ma fanno caghe' per altri motivi, percui mi sono preso i DVD giapponesi quando sono usciti).

 

Diciamo che si dovrebbe interlacciare, ma farlo bene. La dimostrazione che e' possibile esiste.

 

Poi si', mi era parso di capire che coi BRD non ci sara' piu' questo problema...

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differenze pal ntsc

 

l'ntsc ha 30 frame che diventano 60 field (righe pari da una parte righe dispari dall'altra)

il pal ha 25 frame che diventano 50 field (stessa cosa di sopra)

 

la conversione normale da ntsc a pal cancella "fisicamente" 10 field dell'ntsc

(10 in modo opportuno) per avere i 50 del pal

 

l'effetto ghost è dato dal fatto che levando i 10 field di sopra

i frame originali si "mischiano" generando frame con field di frame differenti

ad esempio le righe dispari del frame a + le righe pari del frame b

 

questo è quel che so

 

 

 

il blu-ray, a seconda di che risoluzione ha, ipotizzando il full hd

ha 3 opzioni: 24 frame progressivi, 25 e 30 interlacciati (50 e 60 field)

per vedere i 24 progressivi serve che la tv sia in grado di riprodurre i 24

altrimenti si deve inventare i frame mancanti

(qui non so se è il lettore br che lo fa o direttamente la tv)

 

 

imho è meglio il pal progressivo accelerato perché così non ci sono scatti

nelle carrellate orizzontali verticali ecc

cosa che succede se si fanno pal progressivi ma con velocità giusta

(si aggiunge al volo o è fisico) il 25° frame

Modificato da jetblack
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il blu-ray, a seconda di che risoluzione ha, ipotizzando il full hd

ha 3 opzioni: 24 frame progressivi, 25 e 30 interlacciati (50 e 60 field)

per vedere i 24 progressivi serve che la tv sia in grado di riprodurre i 24

altrimenti si deve inventare i frame mancanti

(qui non so se è il lettore br che lo fa o direttamente la tv)

 

Ci sono tv full hd che non supportano il 24p?

Alla fine se uno ha una televisione recente, adatta per i blu-ray non dovrebbe avere problemi di sorta (e se uno ha televisioni vecchie che si catta a fare il blu-ray?).

 

Comunque io non mi sono mai accorto dell'accelerazione, l'interlacciato se lo vedo su un lcd comincio a tirare testate sul muro dopo 10 secondi.

Per non parlare dei lettori/schermi incapaci di deinterlacciare decentemente, dove i dvd interlacciati si vedono veramente di merda (io non ho granché a casa e i dvd interlacciati li vedo collegando il pc alla tv, altrimenti né lettore economico da tavolo né tv mi garantiscono una qualità accettabile).

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differenze pal ntsc

 

l'ntsc ha 30 frame che diventano 60 field (righe pari da una parte righe dispari dall'altra)

il pal ha 25 frame che diventano 50 field (stessa cosa di sopra)

 

 

Siccome oggi mi sento -> :prof: , sono i due field dell'interlacciato che formano un frame, e non viceversa :prof:

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Ahhh, non devo rispondere... non devo rispondere... non devo.... non.... ok, rispondo!

 

Una variazione di velocità del 4% è avvertibile? Dando per scontato che l'audio eventualmente anch'esso accelerato sia corretto per riottenere il giusto tono (o timbro? perdonate l'ignoranza ma credo si sia capito a cosa mi riferisca), il risultato è una alterazione sostanziale dell'originale?

Ti dirò... per un utente normale non è avvertibile pure il tono non corretto senza un confronto diretto.

 

Il risultato è che trovo la velocizzazione osservata in un confronto diretto (prima uno e poi l'altro) appena percettibile.

Accorgersene direttamente dalle immagini (senza audio) è veramente difficile eh! E' l'audio che te lo fa notare e a quel punto te ne rendi conto più per i toni che per la velocità.

 

In attesa del prossimo esperimento posso dire che quel 4% non mi disturba,

Che è poi il motivo per cui è diventato lo standard (dico, l'accelerazione nel telecine pal)

 

L'interlacciato consente la riproduzione alla giusta velocità, ma lo scotto da pagare è la fusione dei frame (assente originariamente giusto?) e anch'essa a mio modo di vedere sarebbe dunque una alterazione dell'originale, che sia o meno avvertibile dall'occhio.

Si, in origine i frame non sono "fusi" tra loro

 

Tuttavia fare decenti dvd interlacciati credo sia possibile; a meno di non prendere cantonate, il dvd di Totoro della Optimum (casa editrice inglese) dovrebbe essere interlacciato; ho visto un leggero effetto ghost nella sigla iniziale senza crediti tra gli extra ma nel film vero e proprio non l'ho avvertito; mandando avanti un fermo immagine dopo l'altro non ho riscontrato "sovrapposizione" (al contrario, chessò, di Nadia della Yamato Video, dove si vedeva il Nautilus in volo sopra Parigi assieme al suo fantasmino spostato di poco). Anche Laputa della Buena Vista italiana,escludendo un disastroso rumore video ben evidente su un LCD attuale, è esente da eccesso di ghost.

Se andando avanti frame per frame non noti sovrapposizioni allora il video è progressivo :) La trascodifica interlacciata genera SEMPRE il ghost e quindi andando avanti frame per frame la sovrapposizione ci sarà SEMPRE. Quello che cambia è la quantità di "sovrapposizione". Se la trascodifica è fatta bene dovrebbe essere un ghost tollerabile che in visione normale non dovrebbe essere avvertibile o fastidiosa (in genere sulle carrellate si nota comunque che c'è "qualcosa" di strano, ma la velocità non consente all'occhio di capire con precisione cosa). Se la trascodifica è fatta male invece lo si nota anche in visione normale attraverso vistosi scatti e trascinamenti di immagine.

 

Come conclusione direi che il video progressivo dal mio punto di vista è ben più tollerabile di un interlacciato; visto che alterazione c'è comunque, in entrambi i casi, e che l'originale è "tradito" o nella velocità o in una alterazione dell'immagine, il male minore credo risieda laddove i propri sensi meno l'avvertano.

Già, si è scelto di fare così proprio per questo (come standard intendo)

 

Il bluray disc supera effettivamente questo tipi di problemi?

Nel caso sono pronto a cattarmi il BD di Ponyo e fare il salto tecnologico :muu:

Dipende da come vengono fatti i BD ma gli strumenti lo consentono. Ci sono alcuni BD a 50i accelerati quando si poteva benissimo farli a 24p non accelerati (mi viene in mente Terminator 2). Nel dvd di Ponyo non c'è solo la trascodifica mediocre che genera problemi... ci sono anche filtri applicati in fase di codifica che ne hanno minato la nitidezza. A dimostrazione i contorni non sono netti e precisi ma sono ingrossati e sfocati, c'è un leggero edge enhancement e problemi di aliasing.

Se il BD di Ponyo sarà come quello giapponese (qualitativamente parlando) allora va tranquillo e acquistalo.

 

per vedere i 24 progressivi serve che la tv sia in grado di riprodurre i 24

altrimenti si deve inventare i frame mancanti

Bè non è che se li inventa... applica il 3:2 pulldown tipico del formato NTSC. In pratica ogni 8 field se ne ripetono 2 quindi su 48 field (il 24p) si arriva a 60 field. Il risultato è un'immagine più scattosa sulle carrellate dalla risoluzione verticale dimezzata.

 

imho è meglio il pal progressivo accelerato perché così non ci sono scatti

nelle carrellate orizzontali verticali ecc

cosa che succede se si fanno pal progressivi ma con velocità giusta

(si aggiunge al volo o è fisico) il 25° frame

Già! Bè dai almeno il frame ripetuto al volo si può anche non visualizzare (su pc e simili) rendendolo a quel punto un PAL 24p. A tal proposito sarebbe curioso fare un test... ovvero provare a leggere questo PAL 24p da PC e uscire in HDMI su un tv che accetta il 24p. Sarei curioso di sapere se l'immagine viene fuori realmente a 24p o a 50i. Chi può fare questa prova? :thumbsup:

Modificato da mp3dom
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differenze pal ntsc

 

l'ntsc ha 30 frame che diventano 60 field (righe pari da una parte righe dispari dall'altra)

il pal ha 25 frame che diventano 50 field (stessa cosa di sopra)

 

 

Siccome oggi mi sento -> :prof: , sono i due field dell'interlacciato che formano un frame, e non viceversa :prof:

 

dettagli :flowers2::lolla::notworthy:

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il blu-ray, a seconda di che risoluzione ha, ipotizzando il full hd

ha 3 opzioni: 24 frame progressivi, 25 e 30 interlacciati (50 e 60 field)

per vedere i 24 progressivi serve che la tv sia in grado di riprodurre i 24

altrimenti si deve inventare i frame mancanti

(qui non so se è il lettore br che lo fa o direttamente la tv)

 

Ci sono tv full hd che non supportano il 24p?

Alla fine se uno ha una televisione recente, adatta per i blu-ray non dovrebbe avere problemi di sorta (e se uno ha televisioni vecchie che si catta a fare il blu-ray?).

 

sì ma non esistono solo i full hd

ci sono anche gli hd ready

e dubito sinceramente che tutti i tv hd ready e full hd offrano

il supporto nativo per i 24p, dopotutto per questo devono aggiungere

circuiteria apposita per la modifica di frequenza per la corrente

(potrei dire minchiate a proposito eh ^^, non è che sia esperto)

 

ci sono anche i tv che offrono i 600 hz

(a che pro offrirli se si accetta il 24p? ovviamente se non è tutto marketing :rotfl: )

imho va visto caso per caso

Modificato da jetblack
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Accorgersene direttamente dalle immagini (senza audio) è veramente difficile eh!

 

Il dvd yamato l'ho settato con audio girellaro, il dvd dynit con l'audio giusto (quindi l'audio è stato ininfluente); il confronto l'ho fatto con due finestre aperte insieme sul monitor; facevo partire la scena in cui Lana beve dalla ciotola (per esempio), la bloccavo e facevo partire la stessa sequenza sull'altro dvd. Ovviamente sapere quale dvd è quello accelerato può aver predisposto meglio l'occhio a cogliere la differenza. Se dovessi vedere a distanza di tempo scene diverse con una qualità video identica direi proprio di non essere in grado di fare distinzioni.

 

Se andando avanti frame per frame non noti sovrapposizioni allora il video è progressivo :) La trascodifica interlacciata genera SEMPRE il ghost e quindi andando avanti frame per frame la sovrapposizione ci sarà SEMPRE.

 

Ricontrollerò il dvd con più cura, ma a questo punto mi vien da pensare che tale film sia progressivo e il dubbio resta sulla sigla senza crediti tra gli extra; è possibile che un filmato degli extra sia interlacciato mentre il video del film sia progressivo?

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Diciamo che si dovrebbe interlacciare, ma farlo bene. La dimostrazione che e' possibile esiste.

 

Gold.

Che poi è la stessa cosa che direi anche nell'annosa questione del 'doppiaggio vs sottotitoli'. :)

Modificato da Shito
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Si ma te, Shito, in tutto questo discorso tralasci una cosa importante e cioè che ci sono degli standard che sono stati scelti e su questi si sono costruiti tutti gli apparecchi necessari al trattamento e alla conversione del video. Ti prego di seguirmi attentamente mettendo da parte un attimo le tue ideologie e pensieri sul cosa è più o meno giusto o più o meno rispettoso dell'opera originale.

 

Per conformare un video cinematografico da pellicola a video televisivo PAL si è deciso di accelerare del 4% la riproduzione. Questo ha garantito la "reversibilità" dell'operazione (è possibile tornare indietro al sorgente 24p) oltre alla mappatura esatta 1:1 col film (1 fotogramma di pellicola = 1 fotogramma su video PAL). Questi, all'epoca, furono i motivi cardine della scelta (di certo nell'era analogica non c'era il problema della compressione!). Il telecinema PAL, seguendo lo standard, effettua proprio questo. Ora, ad essere onesti, la discussione: "è meglio progressivo accelerato o interlacciato ghostato?" non avrebbe nemmeno senso di esistere in linea generale in quanto lo standard non consente alternative: se il materiale di partenza è pellicola l'unica possibilità è accelerare, se è già un "video" (PAL/NTSC) lo standard è la trascodifica col ghost. Stop. Quando prima parlavo che sullo standard si sono costruiti gli apparecchi necessari intendevo dire che non trovi un telecinema che ti faccia uscire un PAL interlacciato con ghost. Cioè tu puoi anche dire "è meglio l'interlacciato" però se hai una pellicola di partenza non trovi un hardware necessario a fare ciò che vuoi in quanto è un'operazione che è totalmente fuori standard. Quando eri in Dynamic Italia scommetto che i materiali li facevate trascodificare in quanto i vostri master di partenza erano beta NTSC e non pellicole!

 

Parliamo ora dei master giapponesi dei film:

Per i film il telecinema NTSC se lo fanno loro dalla pellicola ma può capitare che si facciano anche quello PAL (o che lo facciano gli americani) da usare poi per il mercato internazionale/europeo. In questo caso (se il telecinema PAL lo fanno in giappone/america) il risultato è scontato, ovvero arriverà una beta PAL accelerata. Se a quel punto si ha così a cuore l'ideologia di Shito bisognerebbe farsi mandare il master NTSC su cui, a proprie spese, effettuare la trascodifica da NTSC a PAL (in pratica paghi di più per avere un qualcosa di qualitativamente inferiore). Detta come va detta, Shito, per seguire la tua ideologia, si bisognerebbe eliminare il telecinema PAL (cioè dire "ok il telecinema pal non esiste più") e passare qualsiasi cosa attraverso prima il materiale NTSC (di risoluzione inferiore, tra l'altro) a cui applicare la trascodifica. In pratica nel mercato PAL esisterebbe solo video trascodificato.

 

Parliamo ora dei master digitali in HD:

I master in HD sono a 24p come al cinema (o 23.976 cioè NTSC Film). In questi casi i deck di alto livello (siamo sui 100.000+ euro) consentono 3 modalità di downscale per il PAL:

1) accelerazione del 4% con possibilità di correzione (o meno) del pitch audio (opzione settata di default)

2) ripetizione di 2 semiquadri al secondo per portare il 24p a 50i (questo è l'"euro pulldown")

3) blending stile "trascodifica" (questo viene sconsigliato pure sul manuale in quanto è molto difficile blendare in hardware e in tempo reale i fotogrammi, correggere i timecode etc etc) infatti il risultato è decisamente più scarso di una trascodifica classica NTSC/PAL

 

In questi casi quindi che si fa? In genere se uno vuol fare l'edizione in BD e in DVD contemporaneamente, è probabile che per questione di costi scelga l'opzione 2 in quanto così si evita di lavorare due volte sullo stesso audio (per sincronizzare, fare la correzione del pitch etc etc)

 

Il master di Ponyo per il dvd probabilmente era HD (dico probabilmente perchè non l'ho visto) ed è stata scelta stranamente l'opzione 3 per fare il downscale (sicuramente non l'opzione 2 e nemmeno l'1. Resta il dubbio che magari il master fosse SD NTSC). In questo modo l'audio del BD e del DVD resterà lo stesso medesimo ma questa è stata probabilmente una scelta voluta. Totoro infatti (che non esiste ancora in BD) è uscito in dvd progressivo accelerato (senza correzione di pitch) in quanto giustamente proveniente da pellicola (e quindi senza possibilità di scelta).

 

Riassumendo quindi:

Partenza pellicola: il risultato è pal progressivo accelerato senza alternative

Partenza HD 24p: si può scegliere ma l'opzione 3 è sconsigliata in quanto qualitativamente scarsa

Partenza NTSC: si può scegliere in base alla qualità che si vuole ottenere, in genere si trascodifica con ghost (in alternativa si può fare un telecine inverso se si è sicuri della provenienza 24p che da risultati qualitativamente superiori e a quel punto si torna a "Partenza HD 24p")

 

Quello che ho scritto esula dal gusto personale e ideologico ma mostra ciò che è fisicamente fattibile con l'hardware a disposizione oggi.

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Parliamo ora dei master digitali in HD:

I master in HD sono a 24p come al cinema (o 23.976 cioè NTSC Film). In questi casi i deck di alto livello (siamo sui 100.000+ euro) consentono 3 modalità di downscale per il PAL:

1) accelerazione del 4% con possibilità di correzione (o meno) del pitch audio (opzione settata di default)

2) ripetizione di 2 semiquadri al secondo per portare il 24p a 50i (questo è l'"euro pulldown")

3) blending stile "trascodifica" (questo viene sconsigliato pure sul manuale in quanto è molto difficile blendare in hardware e in tempo reale i fotogrammi, correggere i timecode etc etc) infatti il risultato è decisamente più scarso di una trascodifica classica NTSC/PAL

 

intendi le possibilità di fare dvd da sorgente hd 24p?

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  • 2 weeks later...

A me frega nulla se progressivo o interlacciato, basta che si veda e si senta bene e il DVD lo catto, punto, non mi metto certo a scegliere in base a 'sto cosa, se perfino sapendo in anticipo che il video è accelerato ti devi mettere a fare a paragoni scena per scena su PC standoci attento se no non te ne accorgi vuol dire che il problema è davvero insignificante... del resto se il progressivo per i film cinematografici si usa da sempre...

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  • 2 months later...

Dipende sempre da come è stato prodotto il sorgente. Gli anime da questo punto di vista sono i materiali più sfigati in quanto nella maggior parte dei casi erano prodotti per tv e non per il cinema. Non si è mai badato a farli in un certo modo e non si è mai badato a farli per altri mercati al di fuori del loro (o americano, ma solo perchè lo standard è il medesimo). Si salvano giusto gli anime vecchi (in pellicola) e quelli nativi in HD che per causa di forza maggiore sono a 24p.

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  • 7 months later...

Ultimamente ho guardato diversi DVD dynit sul pc. Anche impostando il deinterlacciamento alla massima qualità, spesso ci scappavano dei frame pieni di righine. Non erano esasperanti, ma certo non erano carini e attiravano l'attenzione. A questo punto preferisco il progressivo, ché veramente il 4% di accelerazione è trascurabile.

E poi, se ci pensate, è un vantaggio: nello stesso lasso di tempo possiamo vederci il 4% in più di anime rispetto ai Giappi/Americani! :discobongo::ph34r:

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