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Le DIVICHE


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Quindi, abbiamo appurato attraverso parere competente di persona non sospettabile di contiguità con me che quell'espressione non è certo l'unica a peccare di quel difetto.

 

Nulla che abbia a che vedere con Hades, ripeto, infatti mi riferivo in realtà ai rilievi fatti su Samurai 7.

 

L'esempio relativo a "casino" è non pertinente, poiché se è vero che trattasi di registro popolare, la parola è perfettamente italiana:

 

http://www.treccani....bolario/casino/

 

Vedasi la terza accezione.

 

Sull'alternanza tra "papà" e "il papà", anche qui parliamo di variante, certo non molto corretta, ma comunque italiana. Questo mi pare proprio un caso accettabile o meno a seconda della tipologia del parlante. Se a dirlo è un bambino, penso sia accettabile. Se a dirlo è un professore universitario mentre fa lezione, non lo è. A meno che non si voglia sostenere che il dialoghista ha anche una funzione di ammaestramento rispetto all'uso della lingua, piuttosto che di fedele fotografo (pur senza sconfinare nel dialetto o nell'eccessivamente sgrammaticato) dello stato delle cose. Ma qui, la questione si complica alquanto.

Edited by Ivo De Palma
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L'esempio relativo a "casino" è non pertinente, poiché se è vero che trattasi di registro popolare, la parola è perfettamente italiana:

 

Leggendo con un minimo di attenzione il mio post avresti capito che parlavo solo di personaggi che parlano in modo "particolare" in genere e Sasshi e Arumi sono tra questi, punto.

 

Tanto più che ho poi aggiunto: sicuramente una scelta migliore di quella operata da Yamato Video col ridoppiggio di Rayearth dove Caldina parla come Wanna Marchi :lolla:

da questo direi che è abbastanza chiaro che non apprezzo molto (eufemismo) accenti dialetti e inflessioni di certe regioni italiane appiccicati sopra personaggi giapponesi... tipo far parlare gli yakuza come don Vito Corleone

Edited by Alex Halman
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Ma famme capì (questo è romanesco, altro che l'esempio) qui si sta discutendo di se un adattamento è corretto...

.... senza sapere quale sia la frase originale? (anche sapere in che episodio e quando sarebbe un buon punto di inizio)

 

Mi sa che il demone vi ha un po' contagiati. :°_°:

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Mi sembra una sciocchezza nello specifico. Non è certo una frase che andando a Bolzano o a Marsala non viene capita e usata normalmente. Secondo me non viene nemmeno percepita come regionale: io non sapevo nemmeno venisse da Roma., figurati sentirla regionale (come potrebbe essere per sentire un "mio babbo" che sebbene compresa in tutta Italia grida "toscanacci!").

Edited by Dairon
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Secondo me non viene nemmeno percepita come regionale: io non sapevo nemmeno venisse da Roma., figurati sentirla regionale

 

guarda son nella tua stessa situazione, potevano anche dirmi che era genovese o palermitana per quel che ne sapevo... e mi sa che probabilmente non lo sapeva nemmeno il traduttore che l'ha usata, perché se voleva darea a Soul una caratterizzazione "romanesca" l'avrebbe fatto parlare come un coatto "aoh! annamo a menà le streghe!" :giggle:

 

vabbè si impara sempre qualcosa...

 

Sinceramente , a meno che non sia detto proprio in dialetto tipo "anvedi stò infamone" o "macchètte tuttìci?" non vedo questa tragedia ( certo, se non c'è è meglio).

 

guarda... se fossero questi i massimi problemi degli adattamenti italiani di anime farei i salti di gioia... disgraziatamente non è così

Edited by Alex Halman
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Tanto sciocchezza non è, visto che viene rilevata anche da Gualtiero e ricorrendo a un esempio ancor più raffinato, ma che secondo il vostro ragionamento sarebbe altrettanto ininfluente: vuoi che "papà" da solo non si capisca in tutta Italia, in luogo di "il papà", che è più corretto?

 

Che poi i problemi dell'adattamento italiano, per non parlare di quelli del pianeta, siano altri, lo so da me, grazie.

Edited by Ivo De Palma
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Ah... ma l'espressione "tutte le chiacchiere stanno a zero", tipica del gergo romanesco e non usata al di fuori della capitale (italiana, non giapponese), è dunque, giacché non fu firmata dal sottoscritto, un fulgido esempio di traduzione "fatta bene"?

 

Soul Eater, ep. 37, versione italiana, battuta del protagonista.

 

Avrei volentieri guardato l'episodio di modo da poter capire cosa ci fosse in originale, ma purtroppo non trovo l'episodio nella sua versione italiana in streaming. :( Se qualuno lo trovasse, magari faccia un fischio in PM.

 

Ad occhio no, non mi sembra una cosa buona. Mi trovo molto d'accordo con questa presa di posizione:

 

Non è certo un'espressione che gli appassionati più rigorosi possano tollerare in un anime giapponese, a meno che sia ambientato in Italia, e in particolare a Roma, e chi la dice sia chiaramente originario del luogo.

 

Mi sembra logica e sensata: un conto è rendere il colore del linguaggio originale sfruttando le opportunità fornite dalla lingua italiana (termini o espressioni più o meno colloquiali, più o meno ricercate, più o meno sbruffone...), un altro è appioppare una marca linguistica di matrice dialettale ad un personaggio che evidentemente con essa non ha nulla a che spartire. Certo, magari guardando l'originale viene fuori che era necessaria una cosa simile per chissà quale motivo, ma mi sembra assolutamente improbabile, e inoltre non riesco a immaginare una possibilità reale che giustifichi un simile adattamento. Direi quindi che è più che lecito che ascoltando questa battuta si sollevi un sopracciglio.

 

Il De Palma, invece, deve perfino sorbirsi dotte elucubrazioni sui fiatini...

Ora però non capisco la ragion d'essere di questo appunto. Ho già detto, e ulteriormente ripetuto, che il punto del mio messaggio precedente non è il caso specifico in sé, ma la mentalità che lo ingenera. In questo senso, ho trovato il caso di quei versi aggiunti molto calzante perché nelle sue semplicità e immediatezza contravveniva evidentemente a una certa scelta registica (i personaggi sono in campo, ridono, ma non si ode alcun suono), che posso immaginare essere stata espressamente voluta (e quand'anche non lo fosse, questo non cambierebbe la realtà: quei versi sono muti).

 

Visto che i dialoghi di quell'anime presentano svariate alterazioni, a più livelli, si intravede una certa mentalità lavorativa. Soul Eater in generale mi pare invece cercare di attenersi all'originale. Questo ovviamente non toglie che andando ad analizzare battuta per battuta probabilmente spunterebbero fuori errori in ogni dove: succede in ogni prodotto giapponese che non curi Gualtiero Cannarsi, dubito che questo faccia eccezione.

 

La valutazione sull'adattamento presenta poi una componente soggettiva, sebbene si fondi (dovrebbe fondarsi) su dati oggettivi: quante alterazioni dell'originale ci sono? A quale livello? Quanto incidono sulla comprensibilità dell'opera? Ma anche, fino a che punto sono disposto a tollerare queste alterazioni?

 

L'ultima domanda ha inevitabilmente una componente soggettiva. Insomma, credo sia possibile determinare oggettivamente, casi particolari a parte, se un adattamento sia migliore/peggiore rispetto ad un altro, ma che affermare tout court che un adattamento sia 'buono' o 'cattivo' sia più difficile, in mancanza di stravolgimenti estremi che rendano evidente la scarsa qualità del lavoro.

 

Quindi, non capisco il perché dell'appunto: ovviamente vengono giudicati anche i versetti aggiunti. Ci sono, come potrei ignorarli? Nella mia testa viene giudicato tutto quello che riesco a notare, e non avrebbe senso fare altrimenti. Quell'esempio specifico è stato citato espressamente perché lo trovavo calzante sulla discussione e perché si stava parlando col dialoghista che ha operato tale scelta. Questo non significa che io non giudichi tutto il resto, per quale che sia il dialoghista.

 

In ultimo, mi pare di capire dalla frase citata sopra che tu ti sia sentito preso di mira in modo particolare dal mio messaggio. Credimi, non è così. A me come spettatore interessa solo il risultato finale, i lavoratori e le circostanze possono interessarmi (e mi interessano) per altri motivi, ma non sono oggetto di valutazione. Se ho colto male, chiedo perdono.

 

Inoltre, non è che là fuori ci sia un mondo di dialoghisti divini che realizzano prodotti perfetti come forse può sembrare da alcuni interventi. Come dicevo sopra, a quanto ho visto io tutto ciò che non passa per Cannarsi ha errori e imprecisioni praticamente dovunque, tipicamente per mancata comprensione del giapponese (cosa che parte spesso e volentieri da una traduzione poco accurata). Tuttavia, ci sono altri dialoghisti che apprezzo: la cosa rilevante che a un certo punto ho cominciato a notare è che i migliori erano quelli che si sono formati principalmente sull'animazione (Sala, Chies, Manenti, talvolta Aicardi), ovvero quelli che pur non conoscendo il giapponese sono evidentemente in qualche modo più vicini alla sensibilità dell'originale. Io non conosco queste persone, e quindi andare oltre nel ragionamento mi è impossibile, ma trovo la cosa interessante. Spesso noto errori veramente banali derivanti semplicemente dal fatto che il professionista non ha compreso un personaggio o una situazione (evito di citare esempi perché il messaggio vuole essere di tono generale, ma ovviamente se ci sono interessati si può fare).

 

I dialoghisti che citavo sopra non sono perfetti: a volte fanno anche errori molto grossolani. Chessò, il primo film della pentalogia di Ken (dialoghi di Manenti):

 

http://www.youtube.com/watch?v=f6AVqgbfRjU

 

A 5:20 Raou dice: "Considerando l'ottimo lavoro da te svolto, potrai dare degna sepoltura a tua fratello." Cambio scena, e si vede il corpo che brucia. Meraviglioso, ne converrete. In originale se ricordo bene c'era un termine neutro per 'onoranze funebri'. Però, al di là del caso specifico, quei dialoghi mi sono piaciuti molto: è evidente che tentano di rendere l'originale sia come contenuto che come forma, e molto spesso ci riescono. Insomma, il singolo caso viene giudicato di per sé, il giudizio finale è la sommatoria dei singoli casi, positivi e negativi. E se si prescinde dalla capacità della singola persona, in genere la mentalità fa la differenza: se si opera con una mentalità volta alla modifica dell'originale, i casi negativi fioccheranno, e viceversa. E' tutto qui. ^^

 

Non volevo scrivere così tanto, ma è venuta fuori così. Pazienza. :)

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Tu noti quel che c'è e secondo te non dovrebbe esserci, io, in una prassi di lavoro che (come ho spiegato riportando uno stralcio illuminante del contratto nazionale) prevede espressamente l'aggiunta "sul muto" non solo di fiati ma addirittura di battute all'occorrenza, noto ciò che non c'è e che devo riempire.

 

Ma in nessuna prassi di lavoro attuale è per conto mio accettabile l'irrompere di locuzioni regionali italiane in un contesto che non le preveda espressamente. Non importa che non siano dette in dialetto stretto. Vale perfino per la Toscana, culla del nostro italiano. Fareste dire a un samurai "Sta venendo a piovere?". Io no, perché è una lucuzione tipicamente fiorentina, anche se può essere tranquillamente detta senza l'accento toscanaccio. E per non parlare dei vari "codesto" e "sicché"... Certo, i mastrorosati fiorentini sarebbero strafelici, ma non darò mai loro questa soddisfazione... :))))

 

Il fatto che io sia attualmente impegnato nella prosecuzione in continuity col passato (ma come avete visto non pedissequa e acritica e in questo il cliente mi ha sempre dato ascolto con molta disponibilità) di un adattamento che non fui io a impostare in quella data maniera (per quanto abbia sempre condiviso l'innalzamento del registro linguistico, e dato di conseguenza un contributo interpretativo credo innegabile alla resa dello stesso), cioè di un adattamento che con buona pace dell'irascibile ma spassosissimo Tancredi, costituisce un caso a sé, non sposta di una virgola il ragionamento.

Edited by Ivo De Palma
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Pensierini (credo che il signor De Palma capirà al volo, ma per chiarezza a beneficio di tutti):

 

1) c'è una differenza tra 'regionalismo' (variazione linguistica diatopica) e 'popolarismo' (variazione linguistica diastratica).

 

'casino' è popolare nazionale, 'sporta' [per: sacchetto/busta] è regionale. Ovviamente in entrambi i casi vale l'elemento diacronico. 'Babbo' è oggi sul filo del regionalismo, un tempo non era così.

 

2) C'è differenza tra parole regionali in quanto tali, e costrutti idiomatici regionali nel loro essere costrutto idiomatico, seppure formati da parole individualmente non regionalistiche.

 

"mi manda ai matti" = espressione regionale di parole italiane

 

"grattachecca" = lemma regionale di per sé

 

---

 

ci sono anche usi di parole italiane regionalizzate solo nell'uso, come per "secchio" usato per "cestino/bidone della spazzatura".

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Diastratico e diatopico sono quindi accettabili, in una versione italiana, solo se il contesto li richiede. E' molto più frequente che richieda il secondo, comunque.

Ma non mi è davvero parso il caso dell'esempio che ho riportato, tutto qui.

Che era un caso di costrutto idiomatico formato da parole italiane, quindi l'obiezione che non siano parole romanesche e/o non siano proferite con accento romanesco non c'entra, per dirla alla toscana, una "fava"...

 

Ecco, non so voi... ma "non c'entra una fava" è un costrutto idiomatico ("fava" è regionalizzato nell'uso, per dirla con Shito) che non metterei in bocca a un samurai. E nemmeno a un rapper nero.

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Tu noti quel che c'è e secondo te non dovrebbe esserci, io, in una prassi di lavoro che (come ho spiegato riportando uno stralcio illuminante del contratto nazionale) prevede espressamente l'aggiunta "sul muto" non solo di fiati ma addirittura di battute all'occorrenza, noto ciò che non c'è e che devo riempire.

 

Ma cosa si intende per 'all'occorrenza'? Se io, da non addetto ai lavori, dovessi pensare a un utilizzo sensato di (SM), direi che lo si potrebbe utilizzare per inserire la lettura di cartelli in lingua straniera (prassi che non mi piace molto, preferendo il corretto sottotitolo, ma di cui posso capire le motivazioni), o per recuperare fuori campo, ove possibile, elementi che un sincrono stringente constringerebbe a sopprimere. Il contratto prevede sì quell'abbreviazione, ma non mi pare ne disciplini l'uso dicendo per esempio che va applicata per coprire un dialogo muto affinché non esistano movimenti labiali non doppiati. Ne deduco che il suo utilizzo in questo senso è frutto di consuetudine e non di norma. Consuetudine che mi pare inoltre non condivisa da tutti, giacché si vedono anche casi in cui i labiali muti restano muti.

 

In ogni caso, questo è dal punto di vista dell'ascoltatore un falso problema: se la prassi prevede che si vada contro la scelta registica dell'autore, allora semplicemente la prassi è insensata. Come dicevo, nella valutazione finale del lavoro non contano i chi o i perché, ma solo il risultato fattuale. Insomma, l'esistenza di una consuetudine consolidata potrebbe semmai influenzare il mio giudizio sull'adattatore, ma mai sull'adattamento.

Edited by Hyo
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All'occorrenza significa ogni volta che c'è un labiale muto, tutto qui.

 

E' un'occorrenza, naturalmente, da valutarsi diversamente a seconda del repertorio. In un film cinematografico, per esempio, io stesso (pur non potendo escludere che ciò sia comunque avvenuto e avvenga) mi porrei qualche problema in più. Per quanto riguarda l'uso televisivo, ho già spiegato qual è il discorso. Non parliamo di un obbligo, certo. Ma parliamo di un'opzione comunque non secondaria, lasciata alla discrezione del dialoghista e/o del direttore.

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Come mai questa differenza nel caso di un film cinematografico? Non me ne è chiaro il motivo...

 

Per il resto del messaggio, proviamo allora a cambiare il contesto. Se non esistesse questa prassi e non ci si dovesse preoccupare degli altri studi, degli altri colleghi, del resto del mondo, che cosa avrebbe fatto Ivo De Palma di quei labiali muti in Samurai 7?

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Perché più il prodotto è curato e importante, più è probabile che effettivamente quel labiale muto sia stato voluto dall'autore, e non sia invece frutto di approssimazioni di grafica e/o di montaggio derivanti da scarso budget o quant'altro.

 

Ma anche in quel caso, qualora vi fosse, per esempio, un contenuto trasmesso da un personaggio all'altro mediante il solo utilizzo del labiale (per evitare che altri sentano), riempirlo in italiano almeno con un sottovoce sarebbe d'obbligo, perché per noi il labiale non italiano può non essere altrettanto chiaro. Certamente per la maggioranza dei fruitori non lo sarebbe. Può anche darsi che con l'inglese qualcuno se la cavi, ma esistono anche film turchi o uzbeki... E quindi bisogna mediare. Il doppiaggio, del resto, non è altro che un compromesso, e questo non lo dico certo dall'altro ieri.

 

Se non esistesse quella prassi mi pare evidente che non sarebbe presente nemmeno nel mio background legato all'apprendimento della professione. La risposta alla tua domanda, pertanto, mi sembra scontata, anche perché dichiaratamente esulante dal contesto effettivo.

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Concordo che l'uso di regionalismi sia peggiore dell'uso di popolarismi (che sono perlomeno nazionali).

 

Personalmente, trovo davvero difficile immaginare una logica di traduzione/adattamento in cui una vulgata locale diversa da quella originale possa avere senso in opera straniera doppiata. Questo, per reflusso di forma sul contenuto, abbatterebbe la "quarta parete" narrativa mandando a pallino la sospensione di incredulità.

 

Ebbi questo problema su Abesho, che in originale era tutto parlato in Osaka-ben -ovviamente-, ma parimenti non trovai pensabile l'uso di regionalismi italiani.

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Perché più il prodotto è curato e importante, più è probabile che effettivamente quel labiale muto sia stato voluto dall'autore, e non sia invece frutto di approssimazioni di grafica e/o di montaggio derivanti da scarso budget o quant'altro.

mi sembra decisamente discriminatorio, specialmente oggigiorno in cui approssimazioni\errori di questo tipo sono piuttosto rari.

Anzi, dato che è piuttosto comune nell'animazione nipponica l'utilizzo del labiale muto come scelta artistico-registico-quelch'è, direi che sarebbe più corretto, lavorando su essa, partire dal presupposto che sia voluto

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Sirtao, se è per questo è evidentemente voluto, o comunque tollerato per antica consuetudine, negli anime, un sincrono spesso approssimativo, con partenze della voce decisamente in ritardo e/o pause inserite laddove il labiale è ancora bello vivo. Questo vuoi per una diversa e molto più larga concezione del sincrono, che però non è la nostra (e per quanto mi riguarda non sarà mai la mia né come dialoghista, né come direttore, né come doppiatore), vuoi perché talvolta chi produce animazione registra prima le voci e poi procede ad animare il labiale, ma non sempre con la necessaria dovizia. E questo non solo nei prodotti a budget ridotto: Samurai 7 venne presentato come anime dai costi addirittura doppi rispetto alla media, cioè 300 mila dollari a puntata anziché 150 mila. Eppure le voci originali presentavano le stesse identiche consuetudini di sincrono "ballerino" per noi semplicemente inaccettabili. Qualcuno in passato mi ha detto, non senza il solito intento tendenziosamente diffamatorio (per il doppiaggio italiano): "Ma loro fanno così perché curano molto di più l'interpretazione!" Bene, la ragion d'essere del nostro mestiere, in Italia, è curare l'interpretazione a sincrono perfetto. Riuscirci sempre o meno è "sub judice", d'altronde anche il piastrellista non sempre fa un ottimo lavoro, ma è un problema diverso. Noi, in tutto ciò che non è documentario o reality copriamo tutto, dall'inizio alla fine della battuta, rispettando precisamente le pause interne. E questo, sappiatelo, sempre faremo.

 

I regionalismi italiani arbitrari, accettabili o meno che siano dal punto di vista deontologico, si possono tollerare solo nel repertorio brillante, laddove vadano ad aumentare l'effetto comico, quindi la risata. Discriminatorio anch'esso, certo. Come qualunque scelta di cui un autore che ci mette la firma (e il dialoghista, anche ai fini SIAE, autore lo diventa a sua volta, rispetto alla versione italiana) si prenda la responsabilità. Discutibile senz'altro, anche se - piuttosto comprensibilmente - molto di più se uno non ci deve campare... Ma tant'è, al botteghino e agli inserzionisti pubblicitari non dispiace...

Edited by Ivo De Palma
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Tanto sciocchezza non è, visto che viene rilevata anche da Gualtiero

 

Detto così sembra che lui sia uno di bocca buona :lolla: stai parlando del missionario della lingua italiana col Devoto-Oli sotto braccio :giggle: gli abbiamo pure dedicato questa emorticon--> :olivoli:

 

Casomai è il contrario, quello che lui NON ritiene un errore stai sicuro al 4000% che non lo è :thumbsup:

 

e ricorrendo a un esempio ancor più raffinato, ma che secondo il vostro ragionamento sarebbe altrettanto ininfluente: vuoi che "papà" da solo non si capisca in tutta Italia, in luogo di "il papà", che è più corretto?

 

Questo devi dirlo a lui, io l'articolo non l'avrei messo... di sicuro non mi lamento (troppo) se c'è ma della scorrevolezza dei dialoghi a Shito non è mai fregato una ceppa, lo sappiamo tutti qui dentro, quindi inutile farglielo presente

 

Che poi i problemi dell'adattamento italiano, per non parlare di quelli del pianeta, siano altri, lo so da me, grazie.

 

Lascia perdere il pianeta, parliamo di anime qua

 

Concordo che l'uso di regionalismi sia peggiore dell'uso di popolarismi (che sono perlomeno nazionali).

 

Personalmente, trovo davvero difficile immaginare una logica di traduzione/adattamento in cui una vulgata locale diversa da quella originale possa avere senso in opera straniera doppiata. Questo, per reflusso di forma sul contenuto, abbatterebbe la "quarta parete" narrativa mandando a pallino la sospensione di incredulità.

 

Ebbi questo problema su Abesho, che in originale era tutto parlato in Osaka-ben -ovviamente-, ma parimenti non trovai pensabile l'uso di regionalismi italiani.

 

e ti ringrazio di cuore per questo

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E questo non solo nei prodotti a budget ridotto: Samurai 7 venne presentato come anime dai costi addirittura doppi rispetto alla media, cioè 300 mila dollari a puntata anziché 150 mila. Eppure le voci originali presentavano le stesse identiche consuetudini di sincrono "ballerino" per noi semplicemente inaccettabili. Qualcuno in passato mi ha detto, non senza il solito intento tendenziosamente diffamatorio (per il doppiaggio italiano): "Ma loro fanno così perché curano molto di più l'interpretazione!" Bene, la ragion d'essere del nostro mestiere, in Italia, è curare l'interpretazione a sincrono perfetto

 

Il motivo del labiale fuori sincrono negli anime è presto detto: un episodio di una serie tv viene realizzato in appena un mese, che è un tempo di realizzazione brevissimo.

Per otimizzare i tempi, il doppiaggio viene spesso fatto durante la realizzazione stessa dell' anime, con i doppiatori che recitano la battute senza vedere la scena di riferimento.

Da qui, credo , il motivo per cui il labiale non sia mai preciso al 100%.

Edited by Zio Sam
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