Nessuno ce la fa contro Gundam

[sirtao]

beh, Mediaset sa anche fare lavori buoni quando si sbattono...

[genbu77]

Qualcuno di voi, a proposito di Oscar, è stato a Novello per incontrare la Ikeda-sensei? :)

 

http://www.youtube.com/watch?v=e2Fy1Q6Al1I&feature=related

 

edit:

http://www.youtube.com/watch?v=J6gmlxLFVvA&feature=related#

Modificato 8 Luglio, 2010 da genbu77

[Shito]

Oh, shit.

 

Siccome gli avevano fatto tutte domande imbarazzanti/stupide, e lei molto gentilmente aveva sempre risposto carinamente (dopo l'estremo imbarazzo della girellarità italiota), ho pensato di chiedere una cosa sensata.

 

Diamine, tutti quelli che mi hanno preceduto a far domande non hanno avuto neppure l'educazione di presentarsi, prima di parlare con una persona. Evviva. -.-

 

E si che io la conoscevo già, la signora Ikeda, il giorno prima eravamo stati alle prove del suo concerto e avevamo chiacchieratp in privato di questo e quello, e l'anno scorso c'eravamo incontrati a Vienna in occasione di un suo altro concerto (cosa non si fa per una sorellina, eh?). A novello avevo avuto anche modo di dare qualche dritta all'attore che leggeva le poesie giapponesi a cui si rifacevano i brani orientali cantati da Ikeda-sam (dopo un po' l'organizzazione aveva deciso che ero un direttore artistico dell'evento o qualcosa, e mi chiedeva indicazioni sugli allestimenti, etc).

 

Ad ogni modo, devo tributare Simona Stanzani di un ottimo lavoro di interpretariato. Ovviamente nessuno pensa che se c'è un interprete, è sensato fare pause nei discorsi per permettere a chi traduce di 'raggiungere il punto'. Io facendolo, ho potuto apprezzare in particolar modo la perfetta traduzione dei termini chiave di 'ansia' e 'disperazione' in 'fuan' e 'zetsubou', come da dizionario di Soren Kierkegaard.

 

Poi mi sono complimentato con Simona direttamente, ma mi piaceva riportarlo qui.

 

Buffo che quando pensavo ai 'nuovi' shojou manga che non fanno che pericolosa apologia di deragliamento giovanile pensassi proprio a Nana, che poi Simona mi ha detto avere tradotto lei stessa.

Modificato 9 Luglio, 2010 da Shito

[Zio Sam]

Ma qualcuno ha visto/registrato/ o conosce qualcuno che l' ha fatto, il primo episodio di LO in onda su Hiro?

Il ridoppiaggio c'era o no?

[Fencer]

Siccome gli avevano fatto tutte domande imbarazzanti/stupide, e lei molto gentilmente aveva sempre risposto carinamente (dopo l'estremo imbarazzo della girellarità italiota), ho pensato di chiedere una cosa sensata.

 

Eri imbarazzato tu per i tuoi compatrioti o era imbarazzata lei per le domande girellare?

 

Diamine, tutti quelli che mi hanno preceduto a far domande non hanno avuto neppure l'educazione di presentarsi, prima di parlare con una persona. Evviva. -.-

 

Portagli la Valeri Manera, la De Carolis o chiunque cantasse una a caso delle sigle (mi pare siano tre) e vedi come i girellari si genuflettono.

La Ikeda è solo un di più.

Strano però che altre persone non si siano presentate prima, che io sappia esiste anche un fandom delle Rose(a?) di Versailles da qualche parte.

[Shito]

Erano imbarazzanti le domande, era imbarazzata lei ed ero imbarazzato io.

 

Tutto molto surreale. C'era la cantante dei Cavalieri del Re che ha fatto l'apologia della Girella, e parlava a dei trentenni come fossero seienni (ergo ritardati di 24 anni), citando cose come "i nostri bei momenti d'infanzia che è sempre bello ricordare" - sic.

 

C'erano due sedicenti intellettuali in conferenza insieme alla Ikeda-sensei.

 

Uno ha fatto una girellata confessando il suo amore giovanile per Oscar, ovviamente animata. Ed è stato patetico.

 

L'altro, con gli occhi dello spiritato, ha fatto una carrellata storica dei grandi transessuali del mondo. Ed è stato, beh, oltre il patetico.

 

Anche perché io in Versailles no Bara non vedo transessuali. Vedo una giovane donna che fa tanto casino da avangarde, ma poi vuole essere la mogliettina del suo amico di infanzia, come ogni brava osakese settantina.

 

Cmq sì: LA rosA di Versailles.

 

Quel plurale sta insieme a Doriella, Giuseppe e altre follie.

 

Sta bene dove sta.

[Dairon]

Scientificamente, mi pare che il travestitismo sinceramente desiderato da Oscar sia pacificamente considerabile una disforia di genere; ovvero come è considerata clinicamente la transessualità. (yes, è ancora categorizzata come una malattia, ma questo esula)

[Shito]

Scientificamente, mi pare che il travestitismo sinceramente desiderato da Oscar sia pacificamente considerabile una disforia di genere; ovvero come è considerata clinicamente la transessualità. (yes, è ancora categorizzata come una malattia, ma questo esula)

 

Assolutamente no.

 

E' una cosa molto più semplice: un'imposizione paterna poi incarnitasi nel 'modo di vita' di una donna, tutto qui.

 

Ti prego, è una storia per tredicenni settantine scritta da una giovane donna nei suoi vent'anni.

Modificato 11 Luglio, 2010 da Shito

[Dairon]

E' una cosa molto più semplice: un'imposizione paterna poi incarnitasi nel 'modo di vita' di una donna, tutto qui.

 

Non penso le cause siano motivo per esulare dalla diagnosi in questione, sempre scientificamente parlando.

 

Né vedo dove sia il problema se Ikeda non avesse avuto presente (well, duh!) il DSM.

[Shito]

Arumi a Sasshi:

 

"Non farne una scienza!"

 

*pam*

[Dairon]

Oh, beh, se non si disserta dell'appropriatezza di termini scientifici dubito lo farò, certo.

[Shito]

Non disquisivo su quello.

Dusquisivo sull'inappropriatezza dell'ambito d'indagine nel caso.

[Dairon]

Mmmmm... quel che dicevo io?

 

A meno di non intendere il lavoro di Ikeda così astratto dalla realtà umana da non potervi applicare le categorie reali della psicologia (anzi, della psichiatria, vabbè). Mi pare pacifico l'ispirazione sia avvenuta anche tramite D'Eon de Beaumont, insomma.

[ryoga]

voleva semplimente creare una icona lesbo per far aumentare la vendita di cetrioli

[silent bob]

mmmh, non sono un conoscitore della Ikeda ( ho visto solo Lady Oscar, nome girellaro per la gioia di Shito ihihi, di cui nemmeno ho letto il manga )però mi sembra che

 

voler vedere nell'opera accenni a desideri di travestitismo voglia dire empatizzare con essa in modo davvero nullo e ridicolo.

 

 

La storia la sappiamo tutti ed è chiaro che Oscar venga su in quel modo per le ( folli ) imposizioni paterne.

 

Tutt'al più si deve vedere come soffra di queste, come abbiano stroncato in lei una felice vita da donna. Se non si empatizza con la sofferenza che prova Oscar nell'essere donna di natura e maschio per educazione e nei conflitti che derivano da ciò si fraintende l'opera.

 

non conoscendo come detto l'autrice, ora che ripenso al significato dei personaggi mi viene in mente un mito di progresso ( eguaglianza tra uomini e donne ) che cede alla femminilità non in quanto irrealizzabile in pratica ma in quanto apportatore di sofferenze.

 

Oscar riesce benissimo ad essere come un maschio, anche migliore degli altri, però questa scelta la fa solo soffrire. = meglio femmina che maschiaccio!= a rinnegare la femminilità si perde anche vincendo.

 

n.b. tempo fa lessi un pò di roba per internet a riguardo e ricordo che le tesi di oscar travestito venivano solo da mezzeseghe desiderose di roba sdoganante o d'avanguardie o peggio ancora da mezzechecche che cercavano stranezze sessuali in opere diffuse per sdoganarsi alle masse.

atteggiamenti ultra fail.

Modificato 11 Luglio, 2010 da silent bob

[Shito]

Mmmmm... quel che dicevo io?

 

A meno di non intendere il lavoro di Ikeda così astratto dalla realtà umana da non potervi applicare le categorie reali della psicologia (anzi, della psichiatria, vabbè). Mi pare pacifico l'ispirazione sia avvenuta anche tramite D'Eon de Beaumont, insomma.

 

Ti pare pacifico un corno. Non credo affatto che la giovane Ikeda Riyoko conoscesse quel personaggio storico quando fece VnB. Siamo in buoni rapporti, glielo chiederò alla prossima.

 

Peraltro, a Novello ha dichiarato che ai tempi di VnB non conosceva neppure il Teatro Takarazuka, e che quindi anche lì la questione del travestitismo proprio NON c'entrava.

 

Oh, sveglia. Oscar NON si spaccia per maschio. MAI. Si veste da maschio perché le è stato imposto un ruolo militare, ma MAI E POI MAI si 'sente', si 'dice', si 'propone' come maschio.

 

NON esiste in VnB una questione di 'identità sessuale', no.

 

(semmai, la povera Julius di Orpheus no Mado, ma è altra storia - in tutti i sensi).

 

La questione di VnB è PURAMENTE 'sociale'.

 

Ovvero, Oscar è il personaggio tramite il quale la giovane autrice nei settanta cerca di far vedere la differenza tra una vita da maschio e una fa femmina.

 

Una delle scene madri di VnB è chiaramente quella del confronto finale tra Oscar e il padre, dove Oscar, pur totalmente 'femminile', NON rinnega la vita sociale maschile che ha condotto per le 'possibilità che le ha portato'.

 

Fine.

 

Per favore, non leggiamoci più di quello che l'autrice ci ha messo.

 

La ricerca storica verso Marie Antoinette, lA rosA di Versailles alla quale è didicata la testata, nasce dalla sua famosa biografia libresca che l'Ikeda aveva letto. Il che crea l'impianto storiografico per la faccenda che la Ikeda voleva narrare.

 

E basta, direi.

 

 

n.b. tempo fa lessi un pò di roba per internet a riguardo e ricordo che le tesi di oscar travestito venivano solo da mezzeseghe desiderose di roba sdoganante o d'avanguardie o peggio ancora da mezzechecche che cercavano stranezze sessuali in opere diffuse per sdoganarsi alle masse.

atteggiamenti ultra fail.

 

E' così.

 

Ricordo a tutti dove veniva pubblicato VnB: MARGARET.

[Zio Sam]

Ma non era solo la biografia di Maria Antonietta ad ispirare la Ikeda, cera anche quel Ribon no Kishi di Tezuka che ha influenzato almeno una generazione di lettori ( e che la Ikeda fosse influenzata da Tezuka, anche a livello grafico, è innegabile).

E poi perchè sarebbe più corretto la rosA invece de le rosE di Versailles se la stssa Ikeda afferma che è più giusta la versione al plurale?

Modificato 11 Luglio, 2010 da Zio Sam

[Shito]

1) Sì, è vero, Ribon no Kishi era sicuramente nella mente della Ikeda. Volevo chiederle conferma di ciò a Novello, sarà per la prossima volta.

 

2) Questa storia del plurale da lei voluto è del tutto falsata. Nella 'famosa' intervista lei dice, in soldoni, che alla fine quel 'bara' può riferirsi a molte 'bara'. Tuttavia,

2a) il termine 'la rosa di versailles' per Maria Antoinette NON è un'invenzione della Ikeda, era DAVVERO il soprannome di M.A., cfr. famoso ritratto di LeBrun.

2b) il 99% delle edizioni giapponesi, INCLUSI molti materiali della Ikeda Pro. titolano La Rose de Versailles (e a mia conoscenza Ikeda-sensei parla/conosce il francese lei stessa)

2c) se prendi taluni articoli, quando presenta le 'molte rose di Versailles' (aka i molti personaggi feminili) parla di 'bara-tachi'.

[Fencer]

Erano imbarazzanti le domande, era imbarazzata lei ed ero imbarazzato io.

 

Tutto molto surreale. C'era la cantante dei Cavalieri del Re che ha fatto l'apologia della Girella, e parlava a dei trentenni come fossero seienni (ergo ritardati di 24 anni), citando cose come "i nostri bei momenti d'infanzia che è sempre bello ricordare" - sic.

 

Beh, su quella tizia là c'è poco da fare, se non era per la girella lei e il suo gruppo di fringuelli chi se li filava?

 

C'erano due sedicenti intellettuali in conferenza insieme alla Ikeda-sensei.

 

Uno ha fatto una girellata confessando il suo amore giovanile per Oscar, ovviamente animata. Ed è stato patetico.

 

L'altro, con gli occhi dello spiritato, ha fatto una carrellata storica dei grandi transessuali del mondo. Ed è stato, beh, oltre il patetico.

 

Quando sento "intellettuali" mi vien da ridere. Perchè ne hanno chiamato uno inutile e l'altro omosessuale non dichiarato? Perchè li han chiamati in partenza cioè? Era una conferenza a tema Versailles no Bara, una volta che hai l'autrice che senso ha chiamare questi due?

 

Anche perché io in Versailles no Bara non vedo transessuali. Vedo una giovane donna che fa tanto casino da avangarde, ma poi vuole essere la mogliettina del suo amico di infanzia, come ogni brava osakese settantina.

 

Nelle immagini della opening mi pare ci fosse Oscar avvolta tra i gambi spinati di una rosa. Immagino l'abbiano preso anche da quella che può essere facilmente equivocata se non si guarda la serie, roba del tipo: "Le spine di un uomo che si trova intrappolato nel corpo di una donna", certo poi capisci come possa essere più ragionevole pensare ad una donna a cui è stato imposto il (che è stata intrappolata nel) ruolo di un uomo. Poi, boh, non è che Versailles no Bara sia una delle mie passioni, non ci ho mai trovato niente di che nè ho mai avuto il desiderio di rivederlo (alla fine tanto casino, tante tragedie, eccetera, ma cotta di Fersen e nel letto con l'amico ci finisce sempre, la sua femminilità poi aveva attratto anche il delfino di Francia prima che il bambino morisse), quindi lascio perdere il discorso.

Erano davvero orribili le sigle comunque.

 

E poi perchè sarebbe più corretto la rosA invece de le rosE di Versailles se la stssa Ikeda afferma che è più giusta la versione al plurale?

 

Alla fine la storia è sempre la stessa: chi non conosce il giapponese non potrà mai nè contestare nè verificare le affermazioni delle case editrici a meno di conoscere lui stesso e a fondo il giapponese. O la dai per buona a tutti (e diventa buona motivazione della casa editrice), o non la dai per buona a nessuno (e diventa scusa della casa editrice). Sta poi alla persona decidere.

Io la davo per buona dato che di solito l'errore si fa e si giustifica per girella, e le RosE non vi aveva niente a che fare (almeno, che io sappia), ma avendo qui Shito che mi dice il contrario, a prescindere da chi ha ragione o meno (e per Guslinger Girls mi pare che la ragione sia sua),dopo anni di Panini e la NewAge Dynit "facciamo le minchiate e poi scarichiamole sul giapu di turno che così non può verificare nessuno e fa tanto figo sul pollo finto fan di turno", io personalmente la prendo per scusa a prescindere.

 

Ci vorrebbe un nuovo editoriale, così dissipano i dubbi che Shito ha messo in campo

Modificato 12 Luglio, 2010 da Fencer

[Eymerich]

Alla fine la storia è sempre la stessa: chi non conosce il giapponese non potrà mai nè contestare nè verificare le affermazioni delle case editrici a meno di conoscere lui stesso e a fondo il giapponese. O la dai per buona a tutti (e diventa buona motivazione della casa editrice), o non la dai per buona a nessuno (e diventa scusa della casa editrice). Sta poi alla persona decidere.

Io la davo per buona dato che di solito l'errore si fa e si giustifica per girella, e le RosE non vi aveva niente a che fare (almeno, che io sappia), ma avendo qui Shito che mi dice il contrario, a prescindere da chi ha ragione o meno (e per Guslinger Girls mi pare che la ragione sia sua),dopo anni di Panini e la NewAge Dynit "facciamo le minchiate e poi scarichiamole sul giapu di turno che così non può verificare nessuno e fa tanto figo sul pollo finto fan di turno", io personalmente la prendo per scusa a prescindere.

 

Ci vorrebbe un nuovo editoriale, così dissipano i dubbi che Shito ha messo in campo

 

Beh, ma del resto se la D/Visual sostiene che tali scelte, per GG e VnB, sono state concordate con gli autori, gli unici che potrebbero smentirli sono proprio questi ultimi (ha insistito molto su questo punto, rimarcando come gli editori italiani dovrebbero SEMPRE consultarsi con gli autori giapponesi nel caso di dubbi..).

[Fencer]

Beh, ma del resto se la D/Visual sostiene che tali scelte, per GG e VnB, sono state concordate con gli autori, gli unici che potrebbero smentirli sono proprio questi ultimi (ha insistito molto su questo punto, rimarcando come gli editori italiani dovrebbero SEMPRE consultarsi con gli autori giapponesi nel caso di dubbi..).

 

E' sempre qualcosa che non potrai mai verificare, appunto. Dato che non è verificabile, per me non è valida fino a contro prova avvenuta. Il parere di Shito mi vale esattamente quanto quello di D\visual, ed essendo le due opinioni contrastanti, me ne trovo una basata sul presunto accordo con gli autori e l'altra su una ricerca sistematica. Al che, tra la non verificabile e la sistematica, ritengo valga la seconda. Poi, magari qualcuno contraddirà sistematicamente anche quella e si passerà ancora oltre. Non lo so.

Parlando poi strettamente di correttezza della scelta di adattamento nei riguardi del titolo in particolare dell'opera, gli autori non siano dei monoliti, nel senso che se gli parlano di compromesso necessario non conoscendo la lingua magari dan pure l'assenso. O non gliene frega niente (vedi Tomino), basta pagare e saluti e baci (anche se non mi pare il caso della Ikeda, ma anche questo non posso saperlo).

Però un fatto è innegabile: da anni a questa parte ormai le case editrici sia di anime che di manga usano i moloch giapponesi come scusa per ogni stronzata, ogni volta che si trovano senza più argomenti li tirano fuori a random per zittire chiunque dissenta con la loro scelta dissennata. Visto e considerato che con questa scusa si sono propugnati errori e minchiate varie (per non fare l'esempio di gUndam, torniamo pure a Saint Seiya o i vari fine prima serie in Giappone), e visto che nessuno potrà mai appurarne la veridicità, la questione risiede semplicemente sulla credibilità che queste case meritano.

Credibilità che per conto mio è ormai a zero: non ne meritano nessuna (ed esclusione di un paio, ma visto che ci siamo faccio pure di tutta l'erba un fascio, tant'è) visti i ripetuti e continui orrori fatti passare per richieste del committente, per assenso del committente e cazzate varie, magari poi girando e rigirando parole dette dagli stessi e tradotte a modo loro perchè assecondino le loro correnti di pensiero.

Tutta roba che non potrai mai verificare. Al che, nel dubbio, non gli si crede, specie poi se queste affermazioni han più buchi del formaggio svizzero (e qui si ritorna a gUndam), perchè semplicemente per me non hanno credibilità.

Il mito dei giapponesi troppo cattivi ma la cui presunta approvazione appiana tutte le cazzate è ormai trito e ritrito.

Modificato 12 Luglio, 2010 da Fencer

[Eymerich]

Il mito dei giapponesi troppo cattivi ma la cui presunta approvazione appiana tutte le cazzate è ormai trito e ritrito.

 

Mah, se è per questo, è stata proprio D/Visual la prima ad "invocare" l'approvazione degli auotri per determinate scelte di traduzione ed adattamento (ricordo anche come ironizzassero sul fatto che, mentre gli altri editori italiani sostenevano fosse molto difficile lavorare a stretto contatto con gli autori giapponesi, loro invece ci riuscivano benissimo..).

[Alex Halman]

Forse ci riescono perché stanno a Tokyo... ma in ogni caso noi cavolo facciamo a sapere che DAVVERO certe scelte le hanno fatte parlando con autori/aututri originali? Ci vuol poco a dire "ce l'ha detto la Ikeda" sì ok... e noi mica possiamo verificare però... fossero notizie prese da interviste pubblicate da qualche parte sarebbe diverso ma così bisogna crederci per atto di fede...

A favore di d/Visual c'è che "Le rose" va contro qualunque scelta girellica anche tra chi conosceva il titolo originale che ha sempre sentito dire "La rosa" e anche sulla precedente edizione Panini c'era scritto così quindi andarsi a imbegolare con un "Le rose" sembrerebbe credibile molto più dei garacosi tirati in ballo nel caso del Grande Mazinger...

Modificato 12 Luglio, 2010 da Alex Halman

[Fencer]

Mah, se è per questo, è stata proprio D/Visual la prima ad "invocare" l'approvazione degli auotri per determinate scelte di traduzione ed adattamento (ricordo anche come ironizzassero sul fatto che, mentre gli altri editori italiani sostenevano fosse molto difficile lavorare a stretto contatto con gli autori giapponesi, loro invece ci riuscivano benissimo..).

 

Ciò non rende automaticamente vere le loro affermazioni non verificabili.

Per me Shito e il traduttore D\Visual hanno la stessa credibilità, come scrivevo, poi faccio il salto e guardo le ragioni ma anche senza farlo come faccio a sapere chi ha ragione e chi no? Con l'aggiunta che D\Visual deve tirare acqua al suo mulino, però nel caso delle Rosa\ae\arum in teoria l'allontanamento è dalla girella (oddio, una volta un pazzo scrisse che le due rose anche se non era il titolo originale avrebbe dovuto esserlo perchè la protagonista era senz'altro più Oscarina sua della sciacquetta austriaca, quindi come minimo il titolo doveva essere dedicato a entrambe e riquindi Rose era vero a prescindere, ma dubito fortissimamente che la motivazione sia questa, almeno, lo spero fortissimamente), quindi non si capisce a che mulino lo tirerebbe.

Parlo di mito perchè ormai quando non si trovano le motivazioni per le stupidaggini, se manca qualcosa allora è colpa dei giapponesi, se qualche scelta è controversa allora l'hanno approvata i giapponesi nella persona dell'autore o della casa giapponese, caso strano però se è tutto in ordine allora il merito è esclusivamente della casa editrice e non dei giapponesi.

Modificato 12 Luglio, 2010 da Fencer

[Alex Halman]

Del resto Mr. Hits è quello che sostiene che Voltes V andrebbe scritto Vortex V... con buona pace di Sunrise e Bandai che la pensano diversamente...