Porco Rosso e Ponpoko

[Dairon]

Mea culpa, è una risposta a una domanda precisa di Max, e purtroppo non conosco la chimica. Smonta pure la metafora (ammetto che se lo merita)

 

No guarda, la metafora andava pure bene, solo che Dairon si è messo a delirare (e no, non esiste proprio che l'entropia di un liquido sia minore di quella di un solido ).

 

Se intendi che i cristalli liquidi in forma liquida non abbiano mai aggregazioni, dovresti provarti in citazioni.

A me risultava che le cristallizzazioni dei c. liquidi in forma solida non siano sempre regolari, è scorretto?

 

Si puoi sentirle ma non puoi autoeleggerti "centro del mondo", "Punto zero", "Metro di misura per tutte le cose". Non a caso "de gustibus" eccetera.

 

Nessuno lo ha mai fatto: ho usato il si impersonale per intendere "noi italiani", sostanzialmente.

 

Che sono fallimentari, nel senso che io posso considerare Mozart un musicista classico mentre tu un tardobarocco; potremmo discuterne all'infinito, non raggiungeremmo mai un accordo.

 

Questo è ininfluente: tu escludevi che esistessero simili categorizzazioni come riconoscibili, non che fossero utili, oggettive o che.

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Dairon

[Penauts]

Questo è ininfluente: tu escludevi che esistessero simili categorizzazioni come riconoscibili, non che fossero utili, oggettive o che.

 

Riconoscibili universalmente, eh!

E lo sostengo ancora, e non hai dimostrato il contrario.

 

Nessuno lo ha mai fatto: ho usato il si impersonale per intendere "noi italiani", sostanzialmente.

Quel noi mi suona un po' pluralis maiestatis.

Da quando parli a nome di tutti gli italiani?

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Penauts

[Dairon]

Questo è ininfluente: tu escludevi che esistessero simili categorizzazioni come riconoscibili, non che fossero utili, oggettive o che.

 

Riconoscibili universalmente, eh!

 

Ma sono categorie universali: chiunque sappia un po' di storia ti dirà del barocco etc. Ed è da notare che si riconosce il barocco (o quel che sia) anche se non si è d'accordo sul fatto che alcune opere siano più barocche che altro.

Certo, sono categorie culturali, ma non so che altre categorie potremmo usare per fare un discorso sull'arte con del significato (anche solo dire che un abito è più elegante di un altro è cultura appresa). Dovremmo fare come quel personaggio di Se una notte d'inverno un viaggiatore che misurava di ogni opera (letteraria) la frequenza di certe frasi o parole per teorizzare sull'opera? Però non mi pareva usasse categorie, non a caso.

Mi sfugge se stai semplicemente cercando di dire che non si dovrebbe categorizzare per le opere artistiche perché non ritrovi categorie oggettive, o che trovi delle categorie oggettive e vuoi usare quelle (ma dovresti dirci quali).

 

Non vedo perché dovrebbe essere un p. m.: siamo in grado di capire come parlavano durante la Prima Guerra mondiale, mi pare. Semplice.

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Dairon

[Taro]

Dairon, in natura nemmeno i solidi presentano una struttura cristallina perfettamente regolare se è per questo. Un conto è una modelizzazione teorica che approssima e semplifica (per comodità, soprattutto di calcolo), un conto è la realtà.

La metafora andava bene per gli obiettivi per cui era stata pensata e, richiamando alla mente l'idea generale di cristallo liquido, è inutile cavillarci sopra visto che lo scopo prefissato era stato raggiunto.

 

ps

ribadisco che non intervengo IT unicamente perchè il dvd verrà messo in vendita il 23 Febbraio, quindi preferisco attendere e scrivere con cognizione di causa. Comunque sto seguendo con interesse sia la discussione in questo tread che quella sul ghibliforum.

[Dairon]

Dairon, in natura nemmeno i solidi presentano una struttura cristallina perfettamente regolare se è per questo. Un conto è una modelizzazione teorica che approssima e semplifica (per comodità, soprattutto di calcolo), un conto è la realtà.

La metafora andava bene per gli obiettivi per cui era stata pensata e, richiamando alla mente l'idea generale di cristallo liquido, è inutile cavillarci sopra visto che lo scopo prefissato era stato raggiunto.

 

Ok, ma proprio per questo mi pare che se non sono in grado di sapere "molto" la struttura di un cristallo per le sue imperfezioni (qui particolarmente), e al contrario in questo caso esiste una struttura (irregolare, per carità) in forma liquida, che non sia necessariamente maggiore l'entropia del secondo caso; a meno di non dire che visto che il liquido è fluido, l'entropia/tempo sia maggiore, però mi pare l'entropia sia considerata per sé a prescindere dal tempo.

 

Ora, se l'idea era che si passasse da uno stato con delle regole ad uno senza regole (casuale, perfino più che caotico), mi pare non sia tanto questo il caso, sia per la reversibilità dei cristalli liquidi sia perché vivaddio le aggregazioni nella forma liquida non mi sembrano molto meno "regole" della cristallizzazione.

 

Accetto stavolta che possa essere pignoleria, per carità, però la metafora seppur non da buttare (come detto) mi pareva perfettibile... e in effetti però possa essere utile per parlare dei linguaggi (quelli "vivi" e quelli "morti", che non credo siano invece simili a uno stato cristallino perfetto ed uno stato casuale/caotico).

[Taro]

Ma , Dairon (e tra parentesi, lascia perdere l'entropia una volta per tutte ), se uno affermasse "leggere questo testo è una strada in salita" per indicarne la difficoltà/la fatica/l'impegno rischiesto eccetera, tu saresti in grado di uscirtene con "eh ma ci sono strade in discesa talmente ripide che rispetto a certe salite sono anche più difficili, quindi la metafora non va bene".

Torna IT (che poi sarebbe un OT, ma vabbè) e discuti dell'adattamento, della lingua italiana e così via, lascia perdere i cristalli liquidi che nemmeno nel tread dei televisori nessuno se li è mai cagati di striscio.

[Dairon]

Può essere per te, anche se naturalmente dal mio punto di vista la cosa è totalmente diversa.

 

Comunque a parte gli scherzi, se ho errato sull'entropia sarei davvero felice di sapere in cosa: sui c. l. è anche possibile, su di essa speravo di no.

[werner]

(e no, non esiste proprio che l'entropia di un liquido sia minore di quella di un solido )

Non hai mai visto dell'elio superfluido, evidentemente.

(Giusto per fare il cagacazzi, attività che a quanto pare qui è istituzionalizzata.)

 

Devo dire che è divertente vedere come il ragionamento di Shito, volto a difendere la sua libertà di adattare come meglio crede, passi attraverso uno "slogan" che sembrerebbe imporre al discorso sulla letteratura una categoria da scienza hard (dire "O un metro esiste ed è unico [univocamente definito], o il metro non può essere ricosciuto [usato come misura]" è giustissimo in fisica, insomma, ma può essere rilassato in ambiti molto più "fuzzy" come questo)

[Penauts]

Ma sono categorie universali: chiunque sappia un po' di storia ti dirà del barocco etc. Ed è da notare che si riconosce il barocco (o quel che sia) anche se non si è d'accordo sul fatto che alcune opere siano più barocche che altro.

 

"Il barocco" (come "il cubismo", "il classicismo", "il rock" etc..) è un contenitore vuoto in cui ognuno ci mette quasi tutto quello che gli fa comodo. Non se ne può dare una definizione universalmente valida. È qualcosa di simile ad una convenzione, che si adotta per comodità (poi ognuno fa come gli pare).

 

Non vedo perché dovrebbe essere un p. m.: siamo in grado di capire come parlavano durante la Prima Guerra mondiale, mi pare. Semplice.

 

Qui non stai parlando di categoria. Se definisci un periodo di tempo (passato) e un gruppo definito di persone, puoi (teoricamente) sapere la percentuale di incidenza dei termini usati, il modo di costruire le frasi medio etc., ma l'utilità di una tale statistica nel discorso attuale sarebbe nulla.

Poi il solo fatto che un termine venisse usato spesso nel passato non è condizione necessaria sufficiente per definirlo "arcaico" (ma è chiaro).

L'unico modo per sapere oggettivamente come parliamo ora (italiano corrente), sarebbe quello di essere "tutti gli italiani nel corso del tempo". Altrimenti non puoi!

 

Mi sfugge se stai semplicemente cercando di dire che non si dovrebbe categorizzare per le opere artistiche perché non ritrovi categorie oggettive, o che trovi delle categorie oggettive e vuoi usare quelle (ma dovresti dirci quali).

 

Io sto solo cercando di capire come puoi definire l'italiano corrente come categoria oggettiva, cosa che contrasta con la logica kantiana.

Se puoi, dimostralo perché sono seriamente interessato.

[Dairon]

"Il barocco" (come "il cubismo", "il classicismo", "il rock" etc..) è un contenitore vuoto in cui ognuno ci mette quasi tutto quello che gli fa comodo.

 

Davanti alla negazione dell'evidenza (ovvero, che tali categorie veicolino del senso e servano a ciò), mi ritiro in buon ordine.

 

Preciso però che: no, ovviamente non stavo parlando di categorie riguardo al fatto che comprendiamo l'italiano di circa un secolo fa (perché dovrei? Non mi pare di avervi nemmeno accennato, a categorie tipo "italiano corrente", forse ti confondi con chi l'ha fatto, tu in primis), sto dicendo che l'italiano del genere viene capito -dato fattuale, come potrei dire che se uno sa l'inglese può aprire la pagina CNN e leggervi le notizie del giorno là.

Vi possono essere eccezioni? Forse, ma non ha senso prenderle a modello. Sarebbe come dire che i gabbiani non volano perché ci sono gabbiani con le ali spezzate, penso.

[Penauts]

Davanti alla negazione dell'evidenza (ovvero, che tali categorie veicolino del senso e servano a ciò), mi ritiro in buon ordine.

 

Un giorno sono andato in un negozio per comprare un cd di Jean Michel Jarre. Ho passato mezz'ora a cercarlo tra la musica rock senza risultato. Stavo per andarmene quando ho pensato di chiedere al commesso. Mi risponde che è sotto la voce "musica elettronica". Sono andato, l'ho trovato proprio là.

Ti prego, riflettici un attimo.

 

Preciso però che: no, ovviamente non stavo parlando di categorie riguardo al fatto che comprendiamo l'italiano di circa un secolo fa (perché dovrei? Non mi pare di avervi nemmeno accennato, a categorie tipo "italiano corrente", forse ti confondi con chi l'ha fatto, tu in primis), sto dicendo che l'italiano del genere viene capito -dato fattuale, come potrei dire che se uno sa l'inglese può aprire la pagina CNN e leggervi le notizie del giorno là.

Vi possono essere eccezioni? Forse, ma non ha senso prenderle a modello. Sarebbe come dire che i gabbiani non volano perché ci sono gabbiani con le ali spezzate, penso.

 

Già hai ragione, scusa. Sono io a sostenere che l'"italiano corrente" non esiste. Tu contestavi solamente l'assioma della logica kantiana, ma non ho ancora capito come.

 

Edit: forse così

Fattualmente, lo sono, nel senso che in generale vengono condivisi: sono metri condivisi da più persone.

La maggioranza non è il tutto, eh! Si parla di universale.

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Penauts

[Dairon]

Ma guarda, il tuo esempio mi è perfettamente indifferente: è ovvio che non siano categorie univoche. Duh.

 

(a parte che le categorie di marketing non sono proprio quelle di movimento storico, ma ok)

 

La maggioranza non è il tutto, eh!

 

Esistono categorie misurabili oggettivamente che vengono rifiutate da alcuni; però tu implichi che esistano categorie universali. Non mi pare questo implichi una differenza tra categorie soggettive e oggettive, quindi deduco se affermi esistono categorie oggettive universali (ma rifiutabili in alcuni casi) similmente dovrebbero esistere categorie soggettive universali (rifiutabili anch'esse, ovviamente; ma dire che il singolo non è in categoria A non implica l'inesistenza della categoria A).

 

(soggettivo l'ho sempre pensato un termine un po' così per categorizzazioni come quelle di cui stiamo parlando, visto che è un termine culturale, una soggettività che attinge al comune, ma vabbè)

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Dairon

[Taro]

I superfluidi sono considerati liquidi? Vabbè che a rigore anche il vetro sarebbe un liquido in effetti...

 

Il discorso di Shito mi pare sia: date le regole grammaticali, sintattiche e l'insieme di vocaboli propri della lingua italiana, io li uso come strumento per trasporre il giapponese (l'originale) in una forma che il pubblico italiano, condividendo gli stessi mezzi che io uso, è in grado di comprendere.

Quindi non ha senso, dato il processo che segue, discutere se il risultato sia un italiano usato, un italiano corrente, un italiano medio, un italiano standard o tutto il contrario.Quanto viene ricostruito secondo le regole dell'italiano si porta appresso anche il contenuto, che sarà tanto più comprensibile quanto più lo spettatore ha conoscenza della cultura e della società da cui proviene il film. Se il politico giapponese tipico cui pensava Takahata si esprimeva in quel certo modo, non ha senso il discorso che "nessun politico italiano ha mai parlato in quel modo" e che uno spettatore italiano non capirà. Il problema nasce perchè lo spettatore italiano non conosce il tipo di politico che invece Takahata aveva ben presente; quindi è un problema nostro. E far parlare il personaggio dell'autore come un politico italiano snaturerebbe l'opera originale, perchè io sentirei a quel punto un politico italiano e non quello giapponese. Se voglio ascoltare un politicante italiano accendo il televisore e mi guardo un TG, se guardo Ponpoko magari sarò interessato a quel tipo di società estranea alla mia.

[Penauts]

Esistono categorie misurabili oggettivamente che vengono rifiutate da alcuni; però tu implichi che esistano categorie universali. Non mi pare questo implichi una differenza tra categorie soggettive e oggettive, quindi deduco se affermi esistono categorie oggettive universali (ma rifiutabili in alcuni casi) similmente dovrebbero esistere categorie soggettive universali (rifiutabili anch'esse, ovviamente; ma dire che il singolo non è in categoria A non implica l'inesistenza della categoria A).

(soggettivo l'ho sempre pensato un termine un po' così per categorizzazioni come quelle di cui stiamo parlando, visto che è un termine culturale, una soggettività che attinge al comune, ma vabbè)

 

 

Premessa: oggettivo è l'opposto totale del soggettivo, e credo che su questo non ci piova. Se categorie misurabili oggettivamente vengono rifiutate soggettivamente da qualcuno non è che crollano: semplicemente quella persona ha torto né il suo giudizio, in quanto soggettivo, ci interessa. Le categorie oggettive non sono rifiutabili: se io sono più alto di te, tu poi sostenere fino alla morte che non è vero ma hai torto. Ah puoi anche chiamare i tuoi amici e convincerli di aver ragione, io sarò COMUNQUE più alto di te. Questa è una categoria universale e ciò che pensi in merito non conta n-u-l-l-a.

 

 

Per quanto riguarda le categorie "soggettive universali": :aahh: :aahh: :aahh: :aahh:

 

Dimmi se ci siamo, se no non ha senso continuare a discutere

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Penauts

[Dairon]

Se categorie misurabili oggettivamente vengono rifiutate soggettivamente da qualcuno non è che crollano:

 

Quindi tu credi che basti avere delle misurazioni incontrovertibili per cui una categoria debba essere accettata?

In pratica stai dicendo che quelli che misurano i campi "bioelettrici" e ne ricavano delle "diagnosi" dicono il vero.

(almeno credo in alcuni casi le variazioni misurate esistano, per quanto ovviamente non hanno senso. Prendi questo esempio)

 

Per quanto riguarda le categorie "soggettive universali":

 

Stai forse dicendo che non esistono? Bel discorso.

 

(O se preferisci, elegante. Romantico, quasi. Così si capisce dove vado a parare)

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Dairon

[Penauts]

Stai forse dicendo che non esistono? Bel discorso.

lollissimo :lol: :lol: :lol: (si capiva anche senza spiegazioni )

Dico che parlare di categorie "soggettive universali" è come parlare di "supercazzola prematurata con scappellamento a destra", è un nonsense!

 

Quindi tu credi che basti avere delle misurazioni incontrovertibili per cui una categoria debba essere accettata?

In pratica stai dicendo che quelli che misurano i campi "bioelettrici" e ne ricavano delle "diagnosi" dicono il vero.

(almeno credo in alcuni casi le variazioni misurate esistano, per quanto ovviamente non hanno senso. Prendi questo esempio)

 

Riprendo Kant: "o un metro esiste ed è unico [univocamente definito], o il metro non può essere ricosciuto [usato come misura]"

Cioè: la mia barra di platino-iridio lunga un metro è universalmente accettata come "un metro" ed è riconosciuta universalmente come tale. Se misuro con precisione infinitesimale un albero ed è alto 5 metri, tu non puoi dire che secondo te è alto 10 metri, anzi puoi dirlo ma sbagli. Se poi io dico che l'albero è bellissimo tu puoi dire quello che ti pare perché il "bello" non è univocamente definibile (è soggettivo e non categorizzabile).

Io dico che serve un metro comunemente accettato, non misurazioni incontrovertibili, perchè una categoria sia universale.

Il metro per la "lingua corrente" è come il metro per "il bello": non esiste.

Quelli che misurano i campi "bioelettrici" suppungo misurino il campo elettrico, che è definibile esattamente come il metro. Il Coulomb esiste ed è univocamente definito ed accettato. Se misurano precisamente e scientificamente una variazione di X coulomb non puoi dire che quella variazione non esiste.

Poi se le loro diagnosi sono caXXate o meno non c'entra nulla. Non è che sono oggettive solo perché basate su qualcosa di oggettivo.

[Dairon]

Dico che parlare di categorie "soggettive universali" è come parlare di "supercazzola prematurata con scappellamento a destra", è un nonsense!

 

In questo caso, e dopo un esempio che speravo chiaro del contrario (ed uno della differenza tra categorie e dati e la loro rispettiva incontrovertibilità), mi ritiro in buon ordine. Non credo d'aver altro da aggiungere, stavolta.

[Penauts]

Ma c'è da parte tua un minimo sforzo per comprendere e un minimo di disposizione a modificare il proprio modo di vedere le cose? Da parte mia c'è.

 

Cosa non è chiaro?

Il "bello" non è uguale per tutti.

Tutti conoscono il "bello" a modo loro e quindi non può essere una categoria perchè per ogni persona questa parola assume valore differente! Rispondi: c'è un metro universale del bello? si-no

 

Forse è un problema semantico.

Soggettivo=dipendente dal soggetto

Oggettivo=indipendente dal soggetto

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Penauts

[Shito]

E' molto bello l'approccio olistico alle discipline: parlare di linguistica in termini di modelli fisici è molto intelligente. Dico sul serio. Molto spesso parlo di comunicazione in termini di procedimento stocastico anche di per me, ad esempio.

 

La discussione, concordo con Taro, si mantiene su livelli molto interessanti. Grazie anche a Peanuts, direi. Già il nick era una garanzia, in effetti... :)

 

(ci si riscrive tra una decina di giorni, salutoni! ^^ )

 

(e per allora il DVD per la vendita sarà puranco uscito, per tutti gli interessati)

[silent bob]

mmh, il bello e l'attualità di una lingua sono molto simili. Entrambi esistono a metà tra l'oggettivo ed il soggettivo.

 

 

Chiunque leggerà petrarca dirà che è desueto, come chiunque vedrà la bindi dirà che non è bella (il che non nega ci si possa innamorare di lei).

 

 

Diciamo che Shito è desueto come la Clerici è una donna bella/brutta che dir si voglia.

 

 

Se avete orecchie per sentire avrete sentito, altrimenti continuate a filosofeggiare a vuoto.

 

 

Non ho detto nulla di che, ma avendo capito i vostri assunti molto bene sia quello kantiano che il discorso di dairon non mi resta che mostrarvi il fatto e dirvi che il bello ( o l'attualità di una lingua ) stanno a metà tra oggettivo e soggettivo.

 

Il che smentisce Kant eh, però è un fatto. Ci sono alcuni metri a metà, amen è cosi. Non si possono usare come metri, ma si può percepire la misura che danno se si giudica con onestà.

Modificato 20 Febbraio, 2011 da silent bob

[ryoga]

io non posso che ribadire che questo topic è maschio.

Nel senso che i coglioni abbondano, se non si fosse capito.

[Penauts]

:-[

Si parla(va) di Tanuki, in fondo.

 

Silent, sia chiaro, non mi interessa fare speculazione filosofica fine a sé stessa. Solo che qui si dichiara esplicitamente esistere l' "traduzione adattamento perfetto" (post 378), e mi interessa chiarire che è impossibile.

Parlare di "soggettivo oggettivo" è una contraddizione in termini, un nonsense: significa parlare qualcosa che è contemporaneamente dipendente e indipendente dal soggetto. Una supercazzola, insomma.

 

Si può parlare, nel caso del "bello", di un soggettivo condiviso da almeno un'altra soggettività, se vogliamo, ma non universale. E con alcune riserve:

mai, per due persone, una categoria come "bello" sarà completamente coincidente: solo alcuni singoli componenti dell'insieme potranno essere comuni. Il che fa degli insiemi stessi insiemi differenti, congiunti solo (tra l'altro non necessariamente, nel senso che due insiemi possono essere totalmente disgiunti) in alcuni punti.

 

Ergo: quando dici

Chiunque leggerà petrarca dirà che è desueto, come chiunque vedrà la bindi dirà che non è bella (il che non nega ci si possa innamorare di lei).

stai dicendo una cosa falsa. Puoi dirmi che un insieme definito di persone (anche molto ampio, anche la maggioranza delle persone sulla terra se vuoi, ma non "tutte") trovi Petrarca desueto o la Bindi non bella. Chi ti dice che io non trovi belle le signore grasse di mezz'età? Non è un discorso di onestà, semplicemente "de gustibus" etcetera

 

Diciamo che Shito è desueto come la Clerici è una donna bella/brutta che dir si voglia.

 

Questo è giusto! (vale lo stesso anche usando la Bindi, a meno che non si decida che è universalmente non bella, ma per deciderlo non è sufficiente che siamo d'accordo noi due o anche noi tutti del forum)

Ma a questo punto vediamo chiaramente che il discorso da cui siamo partiti non cambia: l'italiano corrente non può esistere, possono esistere due o più persone che trovino un termine o un modo di dire obsoleto ma mai l'"italiano corrente" nella sua interezza come categoria.

Cioè la traduzionel'adattamento perfetto e l'italiano corrente potrebbero esistere solo supponendo:

1-che il giudizio di un singolo sia immobile nel tempo, che è già un assurdo perché noi evolviamo intellettualmente.

2-Che io sia l'unica persona al mondo (o che tutte le persone del mondo siano identiche a me) che è un assurdo uguale.

 

Cioè non esistono.

 

C.V.D. ( )

Modificato 21 Febbraio, 2011 da Penauts

[Maximilian]

Solo che qui si dichiara esplicitamente esistere la "traduzione perfetta" (post 378), e mi interessa chiarire che è impossibile.

 

Scusami Peanuts...

Mi diresti, di grazia, dov'è che avrei detto una cosa del genere?

Perché o mi sono spiegato male io, o non tu hai letto con attenzione quanto scrivo.

[Shuji]

Solo che qui si dichiara esplicitamente esistere la "traduzione perfetta" (post 378), e mi interessa chiarire che è impossibile.

 

Scusami Peanuts...

Mi diresti, di grazia, dov'è che avrei detto una cosa del genere?

Perché o mi sono spiegato male io, o non tu hai letto con attenzione quanto scrivo.

 

Scherzi? In questo topic di reciproco arricchimento culturale?

 

In cui esiste Una posizione sola portata avanti fino allo sfinimento?

 

Era piu' che possibile che qualcosa (le opinioni altrui) passasse inosservata.

[Maximilian]

No, Shuji, aspe'...

Va bene il Dio Dell(niente apostrofo)Adattamento in Terra, ma merito a Peanuts che ha intavolato (almeno: ha provato ad intavolate) un bel confronto.

Solo che, appunto, non capisco come sia passato il concetto di "traduzione perfetta" da quanto dicevo io...

Magari, appunto, ho scelto un modo particolarmente infelice di esprimermi.

Può capitare.

A me, intendo, mica al Dio Dell(niente apostrofo)Adattamento in Terra.

Modificato 21 Febbraio, 2011 da Maximilian