Porco Rosso e Ponpoko

[Penauts]

I porno.. arte? Forse è meglio riepilogare, credo di non essere stato compreso:

 

Un lavoro di traduzione è come un vetro tra me e un quadro. Se il vetro è perfettamente trasparente, vedo il quadro. Se il vetro è opacizzato o colorato o deformante, vedrò un quadro distorto. Se sono abituato a vedere quadri distorti, probabilmente quando ne verdò uno per quello che è in realtà mi sembrerà "sbagliato" esso stesso, ma il quadro non ha colpa, e neanche il vetraio scrupoloso.

 

La traduzione non è assimilabile ad un lavoro letterario ma ha il compito di preservarlo come meglio può (intendo quello originale, meglio precisare). Erri De Luca, a questo scopo, sceglie di ricalcare l'ordine delle parole, rendendo la sua traduzione quanto di più trasparente possibile; di contro il testo non è immediatamente comprensibile, ma ciò non significa che non lo sia in assoluto: solo richiede pazienza e un minimo di fatica. Secondo me -parere mio- l'atmosfera è meglio preservata in questo modo: perché così io non devo fare lo sforzo di capire quanto sia stato "aggiunto" dal traduttore, e posso concentrare le mie energie su cosa voglia realmente dire ciò che ho davanti. Altrimenti, come faresti a tradurre l'atmosfera? Traducendo i giochi di parole non comprensibili con equivalenti italiani? Tagliando e rimodellando la frase? Questo è più assimilabile ad un atto creativo, che a questo punto non dovrebbe esserci proprio. Per cui, in modo apparentemente paradossale, la frase di Shito che citi, Dairon, indica perlappunto che ciò che tanto aborri porta in realtà a quello che stai cercando: l'atmosfera. Quella giusta, non quella sovraimposta. Sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, solo che non ci capiamo.(La citazione di Proust non è fuori luogo: se io traduco per rendere tutto più appetibile rischio di perdere i tesori che la frase originale porta con sé. E noi non vogliamo questo!)

 

Kamisama: La coerenza è un valore importante, ma decontestualizzato non ha senso. Qui si parlava di traduzione, e la coerenza nell'applicazione dell'idea iniziale è necessaria: se il lavoro fosse incoerente sarebe sbagliato a priori.

[Dairon]

I porno.. arte?

 

A dire il vero, non ti sarà sfuggito che ho solo detto che sono (generalmente) coerenti, qualità che tu ritieni necessaria per l'arte (non si sa se sufficiente, comunque non è importante per la mia risposta).

 

Secondo me -parere mio- l'atmosfera è meglio preservata in questo modo:

 

Aggiungendo una qualità che il testo originale probabilmente non aveva per il suo lettore, di risultare "sgrammaticato"?

 

La citazione di Proust

 

.... parla esplicitamente di scuola letteraria, di creazione di testi. Se il testo che traduco non mi piace "perfettamente" non è una scusa per "correggerlo".

[silent bob]

 

Si , lo stavo seguendo da qualche giorno e devo dire che qualche spunto interessante è venuto fuori (botta e risposta a parte).

Diciamo che mi ha fatto riflettere molto sulle difficoltà nel tradurre e adattare un opera (e soprattutto sul come renderla accessibile all'utente finale).

Moolto banalmete l'ho riassunto con un " sono due punti di vista differenti: uno più aderente al testo originale (forse anche troppo per certi versi), l'altro più attento al fatto che la lingua di "arrivo" sia accessibile a tutti( bambini e adulti a prescindere dagli intenti dell'autore originale)".

 

 

 

Genbu il tuo riassunto è giusto, ma proprio da quello si deduce che Shito ha ragione.

 

Il lavoro del "tradattatore" è portare l'opera da una lingua all'altra interferendo il meno possibile, amen se il risultato non sarà accessibile a tutti. Questo sarà eventualmente il semplice risultato o della complessità insita nell'opera originale in sé o nel fatto che l'opera originale sia lontana all'utente in questione, lontana o per luogo o per tempo o per entrambi.

 

Pom poko nel caso è lontano dall'italiano attuale migliaia di km in linea spaziale e oltre 2 decenni in linea temporale, perchè l'utente dovrebbe percepirlo come uguale a sé? è altro rispetto a sé, per luogo e tempo.

 

 

 

Cmq ho capito il punto di vista di max, che chiede un adattamento che si avvicini all'utente: solo in quel modo avviene l'impoverimento e la distorsione dell'opera perchè si tolgono a questa gli elementi del suo contesto, nel qual caso annio '80 e Giappone.

 

 

 

Cioè max chiede che l'opera dal nostro utente sia percepita con la stessa semplicità - né più né meno - di quanto la percepisse un giapponese del 1994. Non è che sia una boiata assurda, anzi lo comprendo anche e per un minimo gli do ragione. Solo che deve capire che per far questo è necessario il sacrificio di due caratteristiche dell'opera: quella di essere lontana nel tempo ( passare tutto quello proprio del 1994 al 2010 ) e di essere lontana nello spazio ( annullare tutte le sfumature giapponesi ).

 

 

Ora ricordo di averlo già detto una volta: QUESTA LOGICA PORTEREBBE AD ADATTARE IN LINGUA MODERNA FILM ITALIANI DEGLI ANNI 30 E 40, SEMPLICEMENTE PERCHè IL LORO LINGUAGGIO NON è IL NOSTRO IN LINEA TEMPORALE.

 

 

ora voglio una risposta seria, max.

Modificato 15 Febbraio, 2011 da silent bob

[Shuji]

http://books.google....%20Luca&f=false

 

Pagina 21

Erri de Luca come si vede in tal pagina ha uno strumento: le note a pie' di pagina, le didascalie, etc.

In questi casi il problema non si pone.

Cosi' come non si e' mai posto per altri libri e romanzi italiani, specie appunto a scuola, in cui lo scopo e' proprio l'approfondimento.

 

Cosi' come non si porrebbe granche' o piu' di tanto nel caso di supporti video sottotitolati (e qua ho idea che la cosa vada per la maggiore), tra questi, cartelli, extras, appendici, easter eggs, ed altri livelli di interattivita' dei supporti dvd o br.

 

Se cosi' non fosse e non esistesse un contesto specifico, saremmo tutti d'accordo.

 

Diro' di piu', nella realta' non esiste un autore che esprime compiutamente e senza mediazioni il suo pensiero.

In un libro, certo, ha a che fare solo con la mediazione linguistica, ma anche questa e' una chimera; se tale opera la deve pubblicare avra' a che fare con un editore. E con le figure intermedie che operano sul testo. Le stesse persone che decidono poi il tipo di impaginazione, l'interlinea, il carattere, le intestazioni, la rilegatura, le illustrazioni o meno di copertina, ed eventuali strilloni sopra, si stanno tutti mettendo tra l'autore e il ricevente, il lettore.

 

In animazione, come per i film, le cose sono pure assai piu' complesse; le intenzioni dell'autore 'passano' in un tritacarne da non poco; e difficilmente, assai difficilmente, la 'purezza' del messaggio dell'autore cosi' come l'autore l'ha pensato, raggiungera' il ricevente, il pubblico.

(credo non vi sia necessita' che mi dilunghi nella 'filiera' della produzione e della realizzazione).

 

Esiste quindi realmente un'opera che 'nella sua intiera "purezza" raggiunge il pubblico'?

 

Esiste realmente qualche artista che realizza cio' che fa unicamente per se stesso?

 

Esiste una realta', quella che una persona, da sola, non puo' dar vita a niente.

Ogni espressione artistica e' sempre e comunque un 'fluire', un 'divenire'.

Arrivare quindi ad un certo punto del processo cosi' vitale, che 'cristallizzi' in una certa forma l'opera in questione, e' realmente e nel profondo l'intenzione dell'autore della stessa?

 

Non si tratta di trovare risposte in accademia o analisi estranee al testo, per queste domande.

 

Basta pensare al fatto che stiamo scrivendo queste risposte non per noi stessi.

Ma pensando a chi dovesse leggere, 'esprimendo' , da 'ex-premere' 'far uscire', 'manifestare' .

 

Evviva i testi con didascalie e testo a fronte.

Evviva i dvd con sottotitoli e cartelli.

 

Evviva la foca, con quanto ne consegue.

[Dairon]

Ora ricordo di averlo già detto una volta: QUESTA LOGICA PORTEREBBE AD ADATTARE IN LINGUA MODERNA FILM ITALIANI DEGLI ANNI 30 E 40, SEMPLICEMENTE PERCHè IL LORO LINGUAGGIO NON è IL NOSTRO IN LINEA TEMPORALE.

 

Stavo pensando di fare un paragone con l'alto medioevo, ma temo verrebbe travisato.

 

Prima o poi dovranno farlo, è ovvio. L'italiano è una lingua abbastanza "stabile" (riusciamo a capire un po' ancora Petrarca senza note, credo già Chaucer per gli anglosassoni sia più difficile), ma questo non vuol dire molto. (forse all'epoca non diremo più di parlare "italiano", ma non credo sia importante).

 

Oggi non lo facciamo perché, vivaddio, i film anni '30 li capiamo, e finché si capisce, tanto di guadagnato e si usa l'originale, con note del caso (che sono utilissime anche a breve distanza di tempo, peraltro). Ma se guardo Il Gabinetto del dottor Caligari tradotto perché io il tedesco non lo capisco, non c'è ragione che legga i cartelli tradotti con il verbo italiano a fine frase per ricordarmi che il film è tedesco, non più che leggendo Tucidide un traduttore si senta in dovere di ricordarmi che sto leggendo dal greco antico scrivendo "le Atene" per riferirsi alla città. Anche perché per sapere che cazzo sta dicendo, devo saperlo il greco, e rivolgermi al testo a fronte e vedere che si scriveva Athinai e non Athine - per il resto è inutile.

[Maximilian]

Peanuts, giusto un paio di domande veloci veloci.

 

1) Che tu sappia, ci sono quadri in cui il vetro non si vede?

Non ci sono appoggi visibili, non c'è spessore, la trasparenza è perfetta da qualunque angolazione e con qualsiasi luce, non necessita di pulizia e non c'è né cornice, né gancio, né alcun elemento visibile oltre il quadro stesso? E, ancora: il posizionamento di un quadro, in base a cosa viene stabilito? Una volta che l'artista lo ha piazzato in un luogo, è possibile spostarlo e ricollocarlo senza alterare la percezione dell'opera? E chi decide come farlo? E in base a cosa?

 

2) Secondo te, se io chiedessi ad Erri De Luca: "Mi scusi, Maestro... a proposito delle sue traduzioni dei Testi Sacri, ed in particolare in questo passaggio [inserire esempio da te citato]... lei ritiene che si tratti di un italiano, nell'ordine: realistico; sintatticamente corretto; efficace dal punto di vista comunicativo?", secondo te cosa mi risponderebbe?

Modificato 15 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Shuji]

(Rispondo a Bobo in anticipo:

 

"E Ti Pareva!"

P.s.

C'ho i poteri.

(non vale mica che interrompi di scrivere)

[Kamisama]

 

 

Kamisama: La coerenza è un valore importante, ma decontestualizzato non ha senso. Qui si parlava di traduzione, e la coerenza nell'applicazione dell'idea iniziale è necessaria: se il lavoro fosse incoerente sarebe sbagliato a priori.

 

Ma non può rimanere l'unico metro critico come tu sostieni, se io sono un falegname convinto che il legno vada lavorato in quel modo il cliente non può muovermi obiezioni solo se mi sposto dalle mie convinzioni ma se il prodotto è giusto, fatto in modo soddisfacente, o sbagliato, un lavoro che non ritiene idoneo.

Modificato 15 Febbraio, 2011 da Kamisama

[sirtao]

domanda: ma la traduttrice madrelingua, se vede prima pom poko in nipponico e poi in italiano, secondo vuoi sosterrebbe che i personaggi NON parlano come QUESI personaggi nipponici che parlano in Italiano?(cosa che significherebbe un FAIL enorme da parte di Shito?)

Modificato 15 Febbraio, 2011 da sirtao

[Penauts]

1) Che tu sappia, ci sono quadri in cui il vetro non si vede?

È protezione dalla polvere, ci vuole. Male necessario. (Io a casa mia non lo metto, ma non ho nessun Caravaggio)

 

Non ci sono appoggi visibili, non c'è spessore, la trasparenza è perfetta da qualunque angolazione e con qualsiasi luce, non necessita di pulizia e non c'è né cornice, né gancio, né alcun elemento visibile oltre il quadro stesso?

A noi è il quadro che interessa, l'opera e non il supporto.

 

E, ancora: il posizionamento di un quadro, in base a cosa viene stabilito? Una volta che l'artista lo ha piazzato in un luogo, è possibile spostarlo e ricollocarlo senza alterare la percezione dell'opera? E chi decide come farlo? E in base a cosa?

Allora: se il quadro è fatto per essere messo in un posto determinato va lasciato lì. Primo esempio che mi sovviene: vocazione di San Matteo, Caravaggio, chiesa di S. Maria del popolo a Roma. È fatto apposta per essere visto in quel posto preciso, perchè la luce che si vede nel quadro sembra provenire da una falsa finestra realmente esistente nella chiesa. Va lasciato lì.

Altre opere sono fatte per essere spostate liberamente, e si possono spostare.

 

 

2) Secondo te, se io chiedessi ad Erri De Luca: "Mi scusi, Maestro... a proposito delle sue traduzioni dei Testi Sacri, ed in particolare in questo passaggio [inserire esempio da te citato]... lei ritiene che si tratti di un italiano, nell'ordine: realistico; sintatticamente corretto; efficace dal punto di vista comunicativo?", secondo te cosa mi risponderebbe?

Non sono Erri De Luca. Posso risponderti se lo chiedessi a me, e ti risponderei: "non è italiano, è ebraico reso comprensibile ad un italiano";

o in alternativa "è il modo più efficace che conosco per far sì che il messaggio giunga al destinatario in maniera meno compromessa possibile".

 

 

Edit 1 e 2:

Ma non può rimanere l'unico metro critico come tu sostieni, se io sono un falegname convinto che il legno vada lavorato in quel modo il cliente non può muovermi obiezioni solo se mi sposto dalle mie convinzioni ma se il prodotto è giusto, fatto in modo soddisfacente, o sbagliato, un lavoro che non ritiene idoneo.

No no, non sostengo che debba essere l'unico metro critico! Dico che è un buon inizio di verifica, tutto qui! Se il lavoro non è coerente sai già che è sbagliato proprio per incoerenza. Se è coerente puoi iniziare a discuterne. :) Mi rendo conto che non era espresso benissimo il concetto, chiedo venia.

Modificato 15 Febbraio, 2011 da Penauts

[silent bob]

(Rispondo a Bobo in anticipo:

 

"E Ti Pareva!"

P.s.

C'ho i poteri.

(non vale mica che interrompi di scrivere)

 

boh una risposta seria non mi è arrivata finora, io aspetto quella di max.

 

 

@Dairon: Non so il greco, ma le mie traduzioni di latino mantengono lo schema latino. Si sente un pò di più che a scrivere è Cicerone e non federico moccia. Diversamente perderei un pezzo pur minimo di cicerone.

[Shuji]

boh

 

"E Ti Pareva!"

[Dairon]

Non so il greco, ma le mie traduzioni di latino mantengono lo schema latino.

 

Quindi

Improbe Amor, quid non mortalia pectora cogis!

diventa

Tiranno Amore, a che non i mortali petti spingi!

 

Se non piace Virgilio, ne tiriamo fuori un altro.

[silent bob]

Non so il greco, ma le mie traduzioni di latino mantengono lo schema latino.

 

Quindi

Improbe Amor, quid non mortalia pectora cogis!

diventa

Tiranno Amore, a che non i mortali petti spingi!

 

Se non piace Virgilio, ne tiriamo fuori un altro.

 

beh, è ottimo xd. e quotami anche l'altra parte del discorso se puoi perchè la confermo ampiamente!

[Dairon]

Parafrasando il mio prof di greco e latino del liceo, "ognuno sceglie la corda con cui impiccarsi. Vada, vada!" e un bel 5 (al massimo, probabilmente -1 ad ogni altra frase così costruita).

Modificato 15 Febbraio, 2011 da Dairon

[silent bob]

Parafrasando il mio prof di greco e latino del liceo, "ognuno sceglie la corda con cui impiccarsi. Vada, vada!" e un bel 5 (al massimo).

 

 

sempre tradotto a mio modo, a fine 5° ma già dal quarto fui l'unico talmente penetrato nell'altra lingua da fare versioni in 5 minuti e senza dizionario.

Modificato 15 Febbraio, 2011 da silent bob

[Roger]

la parafrasi, questa sconosciuta.

[Dairon]

Se ti facevano andar bene queste traduzioni, non ne dubito. Forse qualcuno degli altri usava l'italiano.

[Shuji]

Quoto Daironne

[ryoga]

io copiavo direttamente il testo latino.

Una sfilza di 10

[silent bob]

Se ti facevano andar bene queste traduzioni, non ne dubito. Forse qualcuno degli altri usava l'italiano.

 

bah cmq tranne pochi casi ad esempio nella versione del de officis che ho e che ho studiato recentemente, si mantengono i costrutti latini.

[Shuji]

io copiavo direttamente il testo latino.

Una sfilza di 10

 

A noi i voti li davano a seconda della quantita' di libri e dizionari che portavamo in aula per il compito.

La nostra insegnante aveva delle strane passioni per le piramidi...

[Dairon]

Postare le prove della costruzione non-italiana, grazie.

Modificato 15 Febbraio, 2011 da Dairon

[silent bob]

io copiavo direttamente il testo latino.

Una sfilza di 10

 

A noi i voti li davano a seconda della quantita' di libri e dizionari che portavamo in aula per il compito.

La nostra insegnante aveva delle strane passioni per le piramidi...

 

buah shuji le mezzeseghe si vedono fin da giovani.

 

Cmq nessuno ha ancora risposto al mio post 403

 

@Dairon, dici le prove del de officis ? edizione bur attuale, la trovi ovunque

Modificato 15 Febbraio, 2011 da silent bob

[Dairon]

Oh, ci sarà da ridere, temo. Vabbè, quando capita.