Mobile Suit GUndam - Edizioni ita

[Shito]

:-)

La ripetizione gioverà a chi dovesse giovare.

[Ombra Salmastra]

Scusate se riapro la Questione Mokuba ma ho scoperto questo

[Garion-Oh]

Sul nuovo forum non serve più il comando img, basta che metti il link.

Era cosa nota ai tempi. Semplicemente, in originale si dice solo "mokuba". Mentre cavallo di Troia è "toroia no mokuba".
Cmq è Char a dare quel soprannome alla White Base e il suo intento è solo sarcastico per via della sua forma.
Per decidere ci basammo su una cosa semplice. Se chiedi a un giapponese che non conosce Gundam (ok, che non conosce la storia di Gundam) che cosa significa per lui mokuba, cosa ti dice?
Prova tu stesso a mettere questi kanji su google: 木馬
Poi cerca come immagine.

Nella vignette di Keroro che hai linkato, non trovi che ci sia un perdita di senso? Prima Keroro dice che la WB è nota come Cavallo di Troia e poi che il modellismo ha un fascino antico come "il cavallo di Troia".
Quindi in originale ci saranno stati mokuba e toroia no mokuba. Rendendoli uguali viene fuori un nonsense.

[Alex Halman]

Complimentoni a Star Comics... bravi davvero, dopo Rockettaro Joe anche questo, fantastic.

[Garion-Oh]

Visto che ci hanno messo "Base Bianca" potevano usare anche il "Cavallo Alato" di colpiana memoria... 

[Ombra Salmastra]

Pensavo anche io a un errore di traduzione, ma mi è venuto il dubbio perché Keroro nella storia insiste sulla capacità della White Base di ospitare mobile suit al suo interno, che è proprio una caratteristica assimilabile al cavallo di Troia, e infatti la imiterà per infiltrarsi nella stanza di Natsumi.
Anche nella vignetta in basso a sinistra Keroro immagina un generico cavallo giocattolo su ruote, non a dondolo. il nomignolo di Char non potrebbe quindi giocare su un doppio significato "cavallo di Troia/giocattolo"?

In ogni caso per toglierci ogni dubbio ti ho trovato le tavole originali

[Ombra Salmastra]

Comunque ho cercato il termine su Google Immagini come mi hai suggerito, e nonostante una discreta maggioranza di cavalli a dondolo è comparso anche qualcuno come questo: 

Che è come quello immaginato da Keroro, un più generico cavallo giocattolo di legno. In fondo guardando la struttura della White Base non ha niente che assomigli ai pattini curvi di un cavallo a dondolo, mentre gli "scudi" sulle fiancate ricordano un pò delle ruote...  

[Garion-Oh]

Ah, è totalmente diverso. Keroro dice che la WB era nota anche come Mokuba.
Poi dice che "il fascino dei plamo è profondo". E basta. ("oku ga fukai" significa profondo, non antico)
In giapponese dice "plamo no miryoku ha oku ga fukai no de arima..."
E prima di finire "arima" con "arimasu", si sofferma su "ma" che è una delle pronunce del kanji di cavallo.
E quindi gli viene in mente quella storia lì.
Ma è tutto un gioco di parole. Una gag sul soprannome della WB.

3 ore fa, Ombra Salmastra ha scritto:

Anche nella vignetta in basso a sinistra Keroro immagina un generico cavallo giocattolo su ruote, non a dondolo. il nomignolo di Char non potrebbe quindi giocare su un doppio significato "cavallo di Troia/giocattolo"?

Char stava facendo una battuta. Ironizzava sulla forma della WB e quindi la definiva come un giocattolo per bambini. Definirla come Cavallo di Troia sarebbe come dire che la sconfitta di Zeon è certa. Mi sembra paradossale 
Se preferisci si poteva magari usare "cavallo a rotelle", "cavallo giocattolo". Ma di certo non era nè "cavallo alato" nè "cavallo di troia". 

[Garion-Oh]

10 minuti fa, Ombra Salmastra ha scritto:

Che è come quello immaginato da Keroro, un più generico cavallo giocattolo di legno. 

Sì, lo so che c'è anche quello. Cmq i pattini ce li vedo nelle forme allungate dei ponti di lancio e dei reattori.

[Ombra Salmastra]

Sulla traduzione delle vignette non posso dire nulla, però scusami ma continuo a notare una analogia tra White Base che ospita i mobile suit all'interno/cavallo di Troia con i soldati nascosti dentro. Nelle pagine successive Keroro costruisce una statua (mossa a rotelle) del ragazzo che piace a Natsumi, con lui e gli altri ranocchi nascosti dentro. Mi sembra quindi che Yoshizaki ammetta entrambi i significati, o avrebbe usato una gag diversa. Per Char chissà, potremmo anche dire che si riferisse alla sconfitta degli Zabi. O magari voleva trovare sia una descrizione efficace per quel nuovo modello di astronave, sia sfotterla dandole del giocattolone. Forse Mokuba è stato scelto proprio perché ambiguo. Personalmente a questo punto tradurrei nel senso più letterale di "cavallo di legno", mi sembra l'unico compromesso tra le due interpretazioni.

[Garion-Oh]

2 ore fa, Ombra Salmastra ha scritto:

 Personalmente a questo punto tradurrei nel senso più letterale di "cavallo di legno", mi sembra l'unico compromesso tra le due interpretazioni.

Erano stati presi in considerazione tutti i significati possibili del termine.
Ma essendo "cavallo a dondolo" in maggioranza si adottò quello, anche in senso di uno sfottò di Char verso la Federazione. Cavallo a dondolo è un perfetto giocattolo per bambini. Cavallo di legno è meno immediato in tal senso.

 

[Alex Halman]

La caratteristica fondamentale di un cavallo di troia è che il nemico non sappia che cosa nasconda, una nave per il trasporto dei MS che si sa perfettamente essere tale come cavallo di troia sarebbe un fallimento. Non ha senso chiamare così la WB basta pensarci un attimo 

[Schrödinger's cat]

(Mokuba) E' anche questo però, eh ... cavallo da ginnastica ... ma era tanto per indicare un altro significato di mokuba, eh, dolo quello

 

Modificato 13 Gennaio, 2019 da Schrödinger's cat

[Garion-Oh]

7 ore fa, Schrödinger's cat ha scritto:

(Mokuba) E' anche questo però, eh ... cavallo da ginnastica ... ma era tanto per indicare un altro significato di mokuba, eh, solo quello

In giapponese capita di trovare parole che si possono tradurre in modo diverso a seconda del contesto. Mokuba è una di queste.
Come dice Ombra Salmastra "cavallo di legno" sarebbe stata la scelta più neutra. Però si ritenne che in italiano non funzionasse e si scelse "cavallo a dondolo". Perché lo scherno così era più chiaro.
Cmq fu già una conquista ottenere dall'alto il permesso di non seguire l'adattamento del ridoppiaggio della serie tv (tranne per la famosa U, ma almeno nei sottotitoli non importa). 
 

Quando si traduce dal giapponese si incappa sempre in qualche problema di questo tipo. Per esempio in Gurren Lagann era dichiarato che Kiyal parlasse come Gon, il protagonista di Giatrus.
Ma in italiano come fai? Tanto Giatrus arrivò in Italia nel 1984, quando i dialoghi erano fatti un po' come veniva. Per cui non c'erano basi su cui appoggiarsi e nessuno avrebbe mai capito...

Poi esistono casi limite come il Tenbu Horin di Virgo. Lasciando perdere il DS, per ogni editore italiano ha un significato diverso! Star lo traduce in un modo, Panini in un altro, J-pop in un altro ancora e infine pure nei sub fedeli di Yamato ha una traduzione diversa! Mentre per i giapponesi è sempre Tenbu Horin...

[Garion-Oh]

Ah, giusto per puntualizzare su una pronuncia che fu ostinatamente contestata...

https://dictionary.cambridge.org/it/dizionario/inglese/mobile

[Roger]

terminato di vedere la serie ova di origin ho proseguito con la serie tv di 0079. il motivo che mi ha spinto verso questo recupero è stato un curioso senso di insoddisfazione a seguito della produzione più recente delle due, e peraltro non è qualcosa che il manga di origin (che comunque sono andato a risfogliare) mi aveva suscitato.

riguardando 0079 mi ha stupito constatare l'abilità di come yas, per origin, sia riuscito a costruire in modo abbastanza efficace una storia prequel utilizzando delle semplici battute dette da alcuni personaggi del primo gundam e, naturalmente, taluni di questi apparsi sia in modo cruciale e duraturo nella vicenda generale sia come apparizioni in alcuni veloci flashback. tuttavia, sebbene ciascuno di questi sia un lavoro pregevole, yas e tomino non sono la stessa persona e la loro personale impronta si riflette in modo abbastanza vistoso nello stile dei rispettivi 0079.

questo significa che il manga di origin ha una solida compattezza nella propria struttura narrativa e non manca di coerenza; altresì la serie tv di 0079, che è la fonte di origin e a posteriori la sua "versione corta", nell'ottica di quelli che erano gli schemi dei prodotti animati televisivi dell'epoca ha anch'esso gli stessi elementi positivi (in riferimento agli anime seriali degli anni '70, c'è comunque da notare che con quest'opera animata si investe molto di più, rispetto ad altre, nello sviluppo dell'intreccio degli eventi creando importanti sequenzialità tra più episodi consecutivi ma anche separati, e puntando dunque a creare un'organicità che regge nel lungo termine).
infine c'è l'origin animato, un adattamento parziale dell'omonimo manga e realizzato per essere quella storia che conduce all'inizio dello 0079 televisivo. il problema è che l'origin animato e lo 0079 animato sono troppo, stilisticamente, diversi nei modi di raccontare per quanto concerne i tempi delle battute, delle azioni e talvolta perfino della contestualizzazione ambientale di alcuni personaggi. purtroppo anche confrontando i due origin, ovviamente in relazione alla sola parte in comune, qualcosa non torna; non è una questione particolarmente relativa al (mass) medium differente, sul quale si calcola come ottenere il medesimo risultato sfruttando due vie differenti, ma proprio la personalizzazione impiegata nel narrare lo stesso evento.

laddove tomino è volutamente incisivo e veloce (0079 tv), yas con tutta l'eleganza e l'accuratezza che lo distinguono è invece generalmente prolisso, monocorde e non lesina l'introduzione di particolari (origin manga) se non oltre arrivando a dilatare oltremodo il tempo di qualsivoglia scena (origin ova). questa differenza, ripetuta ad oltranza, crea una forma di dissociazione tra due opere strettamente collegate e accomunate dall'essere animate (0079 e origin ova).

fatta questa distinzione, il ritmo di 0079 è davvero particolare; dalla morte di garma fino al ritorno di char ci sono sicuramente episodi molto significativi quali il ritrovo tra amuro e sua madre, la morte di ramba ral, hamon e ryu, ma anche di matilda e l'operazione odessa; ma è solo da qui in poi che la serie inizia la sua personale scalata nella quale ogni evento lascia veramente un segno poichè, oltre ad essere l'apice di una certa quantità di situazioni precedenti, con i suoi risvolti va a contribuire al 'momento' successivo fino al finale e soprattutto contribuisce effettivamente allo sviluppo di un protagonista coinvolto. ad esempio il caso della morte di sleggar, ovvero un personaggio secondario, a differenza dei casi precedenti non viene inquadrato per quello che è e per lasciare un appiglio per l'episodio successivo, ma il suo ruolo viene magnificato per incastrarsi nei rapporti interpersonali che circondano mirai attraverso cameron (si parla dunque di un matrimonio combinato), bright e indirettamente tutti quelli che, tranne sleggar, non hanno la maturità di affrontare razionalmente un problema "affettivo". tant'è che tra i due litiganti, sleggar (per quanto avrebbe potuto veramente importargli) gode. è comunque questo pilota l'elemento che, con i suoi modi spicci e un po' rustici, fa migliorare definitivamente un certo numero di persone. Nulla comunque in confronto a quanto realizzato da quello straordinario, sia come caratterizzazione che per l'utilità che per le scene (spesso lisergiche) nelle quali è inserita, personaggio quale è lalah; senza di lei forse la serie di gundam non avrebbe potuto veicolare l'importanza dei timori e la rabbia, sentimento di reazione contro una certa parte dell'umanità, del suo autore.
Amuro è un personaggio anch'egli straordinario ma pure emblematico. durante le vicende che costituiscono 0079 cresce, migliora, si integra, trova un obiettivo ed un suo posto in un gruppo sebbene con molta fatica (ed a più livelli: da civile perso nelle sue passioni a civile, da questo a pilota di un mezzo militare, da civile a militare, civile/militare tra militari ed altro tra cui la delusione dei genitori, la perdita di amici e persone stimate...). e si scopre essere un newtype, termine questo utilizzato per la prima volta molto tardi nella serie. come, nelle serie successive, amuro abbia potuto rinchiudersi in uno stato addirittura inferiore a quello degli inizi è molto strano.
char/casval è un individuo che prova a fare di tutto per proteggere sua sorella artesia e vive per la vendetta personale; è inquietante che se ne renda conto, così come la contraddizione che traspare dal suo amare un newtype ma nel contempo di odiare (in realtà il termine non esprime al meglio il concetto, ma in lui c'è una avversione molto importante verso questa categoria di umai) i newtype.
naturalmente la famiglia zabi ha un'importanza indiscutibile in questa storia; se dozle è quello che mi sembra più umano, degwin è quello che ancora non comprendo... era apatico? incapace? travolto dagli eventi? si riteneva inutile? perchè firmava, approvandole, tutte quelle manovre di guerra dei figli se non ne condivideva scopo e metodo?

purtroppo la serie risulta infarcita di scelte commerciali discutibili; la distinzione tra veri buoni e veri cattivi è tutto sommato netta, l'estetica grafica e la colorazione adottati per delinare i mecha delle truppe di zion sono brutali e cupi tanto quanto quelli del palazzo centrale del principato (non è un caso che sembrano uscire da una serie tatsunoko dell'epoca), il gundam per un certo periodo viene ostentatamente inquadrato in prove di agganci e manovre con moduli che sottraggono quell'armonia tipica del robottone a sè stante. per fortuna la trilogia di film su 0079 pone in parte rimedio a questi difetti.

cosa resta dopo 0079 è per me difficile definirlo; ci sono tante opere correlate a questa serie e l'originale, specialmente in animazione, viene costantemente sfruttato per creare delle altre ambientate in "periodi storici" concomitanti. nessuna di queste, pur essendo spesso apprezzabile, ne raggiunge il livello significativo dopo vari decenni. va bene anche così, ma quei personaggi, quelle situazioni e quel dilemma sul comprendersi sono tuttora moderni, attuali e potrebbero essere sviluppati proprio con un altro gundam; dopo aver rivisto 0079 mi rendo perfino conto che z ne è una rivisitazione estrema nella quale confluiscono negatività perfino maggiori di quelle che permeavano la serie di ideon (il quale, attraverso i film, consegnava comunque al pubblico un messaggio finale di rinascita e dunque speranza, seppure lontana... forse non c'è altra possibilità che il tempo per ricominciare dopo aver raggiunto quel livello di follia).

è dunque 'il contrattacco di char' il vero punto di arrivo di questa saga e dei suoi contenuti?

[Garion-Oh]

1 ora fa, Roger ha scritto:

è dunque 'il contrattacco di char' il vero punto di arrivo di questa saga e dei suoi contenuti?

E' il punto di non arrivo di un regista deluso dal suo pubblico.

[Kuro no Kishi]

3 ore fa, Roger ha scritto:

l gundam per un certo periodo viene ostentatamente inquadrato in prove di agganci e manovre con moduli che sottraggono quell'armonia tipica del robottone a sè stante. per fortuna la trilogia di film su 0079 pone in parte rimedio a questi difetti. 

Lo Zakrello era ridicolo, così come Hayato che combatte nello spazio pilotando il Guntank. Hanno fatto bene a togliere/modificare cose simili nella trilogia filmica.

Ma il Gundam componibile non mi ha mai dato fastidio, era comunque un modo come un altro per mostrare quanto Amuro stesse crescendo come pilota. E comunque Sunrise se n'è fregata, visto che in ZZ e Victory rivediamo il caro vecchio core block system, ereditato anche dall'ultimo arrivato Narrative.

[in esilio volontario]

Dall'edizione di Nozomi Entertainment della trilogia cinematografica pare siano state ritoccate delle cose qua e là (non so se da Sunrise o Nozomi, ma credo la prima, considerato che anni fa lessi di una correzione ai colori dell'uniforme di Char in uno dei primi episodi della serie, per dire), tipo il G-Fighter infame in un'inquadratura di Incontri nello spazio.

La prima schermata è dai DVD Dynit. La seconda dai BD Nozomi.

Qualcuno che ha comprato l'edizione Dynit saprebbe/potrebbe dire se è così anche in quella?

Modificato 25 Gennaio, 2021 da Acromio

[Garion-Oh]

4 hours ago, Acromio said:

Qualcuno che ha comprato l'edizione Dynit saprebbe/potrebbe dire se è così anche in quella?

Nell'edizione Dynit il G-Fighter c'è. 

Non ci sono invece tutte le chicche del corrispettivo bd-box giapponese (tra cui il commento audio).

[in esilio volontario]

1 hour ago, Garion-Oh said:

Nell'edizione Dynit il G-Fighter c'è. 

 

Quindi i film potrebbero averli rimasterizzati in proprio. Hmmm...

[Roger]

On 1/25/2021 at 11:38 AM, Acromio said:

Dall'edizione di Nozomi Entertainment

di che anno è?

sarebbe da confrontare con l'ultimo BD uscito in giappone.

[in esilio volontario]

37 minutes ago, Roger said:

di che anno è?

sarebbe da confrontare con l'ultimo BD uscito in giappone.

Del 2017.

[Roger]

1 hour ago, Acromio said:

Del 2017.

ah.

per caso mi sai dire il minutaggio di quel fotogramma? anche non con precisione. è da secoli che non rivedo il dvd di dynitte ma dovrebbe essere circa a 3/4 di film se non ricordo male.

sono curioso, magari do un'occhiata alle versioni in circolazione

[in esilio volontario]

Just now, Roger said:

per caso mi sai dire il minutaggio di quel fotogramma?

2:03:58