Vedere Kimagure Orange Road e Gundam

[silent bob]

Un po' come Cagliostro non è Lupin, ma non sono cose belle.

 

Beh, allora anche Mimi wo sumaseba sarebbe da cestinare, perchè l'originale è il manga di Hiiragi Aoi.

 

Se vuoi fare una cosa originale, non usare i personaggi, i nomi, il pre-set di un'altra opera originale.

 

La vedo diversamente. Un regista veramente abile sa cogliere da un soggetto quelle sfaccettature che nemmeno il suo autore originale riusciva a cogliere (vuoi per inesperienza o altro). Percui alla fine la sua visione della storia risulta più completa.

La questione di Lupin III è invece diversa dato che Miyazaki non ha analizzato un tubo, ha semplicemente fatto quello che voleva senza chiedere conto a Monkey Punch.

 

Son d'accordo con Gairon che le non originali - nel particolare mondo della cultura animemanga .- possono avere valori più delle originali nella conclusione, non nel ragionamento che è fallato.

 

Un soggetto non esiste indipendentemente dal suo autore, dunque un nuovo autore non è possibile colga quelle sfaccettature che neppure l'originale aveva colto. Un soggetto è quel che concepisce il suo autore.

[Garion-Oh]

Un soggetto non esiste indipendentemente dal suo autore, dunque un nuovo autore non è possibile colga quelle sfaccettature che neppure l'originale aveva colto.

 

Oh, invece è possibilissimo. Quando un autore mette degli elementi d'istinto, lo fa senza alcun ragionamento. Ma un regista con esperienza che lavora su quegli elementi può anche capire il meccanismo per cui l'autore originale li ha messi, e sfruttarli meglio.

[Zio Sam]

 

Oh, invece è possibilissimo. Quando un autore mette degli elementi d'istinto, lo fa senza alcun ragionamento. Ma un regista con esperienza che lavora su quegli elementi può anche capire il meccanismo per cui l'autore originale li ha messi, e sfruttarli meglio.

 

Basti vedere cosa ti ha combianto Miller con Batman , o Alan Moore con Swamp Thing.

O per rimanere nei manga/anime, Mamoru Oshi con Lamù.

O Dezaki con Berubara ( però alla Ikeda l'anime faceva pena, specie l'idea di Alain che faceva il contadino nel finale)

[Shito]

 

 

Un soggetto non esiste indipendentemente dal suo autore, dunque un nuovo autore non è possibile colga quelle sfaccettature che neppure l'originale aveva colto.

Oh, invece è possibilissimo. Quando un autore mette degli elementi d'istinto, lo fa senza alcun ragionamento. Ma un regista con esperienza che lavora su quegli elementi può anche capire il meccanismo per cui l'autore originale li ha messi, e sfruttarli meglio.

Odio questo tipo di ragionamento da 'intenctio libris' di cui Eco.

Concordo che l'autore possa mettere delle componenti inconscie nella sua opera, e che voci esterne possano farlo riflettere sul merito. Ma nessun altro che lui può dare interpretazione autentica della sua opera. Semmai, ci tornerà lui dietro suggerimento esterno.

Con tutto che la morte a Venezia di Visconti è forse più onesta sulla psiche di Mann di quanto non sia l'originale di Mann stesso, resta che "assumption is the mother of all fuck-ups". E se non sei l'autore, se non è lui a dirlo, tutto è assumption. La critica è presuntiva. L'interpretazione esterna è presuntiva.

Esiste solo l'intetion auctoris, conscia o inconscia che sia.
L'intentio lectoris è presunzione, quindi sta a zero.
L'intentio libris è un fantasma che fa ridere.

E no, Beatiful Dreamer NON è Uruseiyatsura come Cagliostro non è Lupin - Il primo sono le 'delusions' di Oshii, il secondo è il lolitismo romantico di Miyazaki. Modificato 9 Aprile, 2013 da Shito

[Garion-Oh]

Ma nessun altro che lui può dare interpretazione autentica della sua opera.

 

Ah, questo può essere vero. Ma a me come fruitore interessa che l'opera sia bella, più che autentica.

Poi sappiamo benissimo che nella maggior parte dei casi gli anime siano brainstorming nati da più persone, percui a volte dare tutto i merito/demerito al regista rimane limitativo.

Ci sono anime che diventano brainstorming di manga preesistenti. Trovo che sia meglio così, che non limitarsi a copiare pedissequamente. Anzi, è la copia identica ad essere più falsa, perchè ti fa credere che semplicemente mettendo le intercalazioni e le musiche un manga diventi un anime.

 

 

O Dezaki con Berubara ( però alla Ikeda l'anime faceva pena, specie l'idea di Alain che faceva il contadino nel finale)

 

L'Ikeda l'anime non l'ha mai nemmeno visto per partito preso, e la scena le è stata riferita. Per il resto, temo sia dovuto al fatto che Dezaki è (era ) un uomo, mentre la Ikeda è donna. Infatti lei ha dichiarato che nella sua idea Alain rimarrà sempre un ufficiale e sempre fedele al suo amore per Oscar. Una romanticheria di quart'ordine direi io. Ma sono opinioni.

[Eymerich]

Odio questo tipo di ragionamento da 'intenctio libris' di cui Eco. :(

 

Beh, Eco dice che l'autore di un'opera dovrebbe morire subito dopo averla completata, in modo da non interferire con il "cammino" di questa (e, considerando i "ripensamenti" di certi autori sulle proprie opere e i deleteri effetti prodotti su queste ultime da essi, direi che abbia ragione..).

[Roger]

ma perchè tanto astio per evangelion, è una grande serie eh. Sforzati di capirla davvero :)

che c'è da capire in evangelion che non era già stato detto prima?

[Eymerich]

che c'è da capire in evangelion che non era già stato detto prima?

 

Hai presente la storia del dito e della Luna?

[Roger]

a quale delle due versioni ti riferisci?

[Eymerich]

a quale delle due versioni ti riferisci?

 

Quella classica..

[Shito]

Non incominciamo con l'idea di 'nulla di originale quindi brutto', altrimenti bastavano i tragici greci. Dopo i quali, tutto è contaminatio e variatio.

L'umano è sempre umano, il narratore di ogni epoca lo narra ricontestualizzandolo al suo zeitgeist. OBV.

Garion: vero, gli anime sono sempre almeno in parte opere corali. Ma resta che quando questo coro prende il la da un'opera preesistente, nata in altro medium, è un coro bastardo.

Non è colpa di nessuno, ma è così. Non è opinione, è un fatto.

Ora, un momento di riflessione.

Se tu dici una cosa sciocchina come "a me non interessa che sia autentica, interessa che sia bella", dai ragione agli amanti del 'doppiaggio storico' di Saint Seiya.

Sai cosa? ll gusto è soggettivo. Il criterio di 'bello' è soggettivo. Ed è al 99% *abitudine*.

Quindi dire "e bello (aka: mi piace + fandonie estetiche pseudoggettivanti che pffff) quindi è ok" è un'eresia, e tu lo sai.

Le cose devono essere CAPITE per essere APPREZZATE in ciò che sono.

Altrimenti, si apprezza soltanto il regresso alla propria infanzia (fucina della nostra abitudine di gusto), sfruttando malamente l'altrui.

Che è, in una parola, ignoranza.

Nel senso negativo del termine.

Modificato 9 Aprile, 2013 da Shito

[Roger]

a quale delle due versioni ti riferisci?

 

Quella classica..

 

che infatti è doppia. tu guardi direttamente la luna o la direzione del dito per poi arrivare alla luna?

[Eymerich]

che infatti è doppia. tu guardi direttamente la luna o la direzione del dito per poi arrivare alla luna?

 

La domanda in reltà è priva di senso, perchè fino a quando non si guarda in che direzione punta il dito non è possibile sapere cosa indichi di preciso: il problema nasce quando si continua a guardare solo il dito..

[Roger]

che infatti è doppia. tu guardi direttamente la luna o la direzione del dito per poi arrivare alla luna?

 

La domanda in reltà è priva di senso, perchè fino a quando non si guarda in che direzione punta il dito non è possibile sapere cosa indichi di preciso: il problema nasce quando si continua a guardare solo il dito..

se si parte dal presupposto che non si sa cosa viene indicato, sicuramente.

ma qual è la "direzione" di evangelion? qui, dopo tutti questi discorsi, sembra che si tratti di qualcosa di nuovo, originale, e che arrivi a qualcosa di preciso (la luna). e chi non lo apprezza (manco fosse un obbligo) è un hater.

[Eymerich]

se si parte dal presupposto che non si sa cosa viene indicato, sicuramente.

ma qual è la "direzione" di evangelion? qui, dopo tutti questi discorsi, sembra che si tratti di qualcosa di nuovo, originale, e che arrivi a qualcosa di preciso (la luna). e chi non lo apprezza (manco fosse un obbligo) è un hater.

 

Beh, c'è da dire che la "direzione" indicata da EVA era soprattutto per gli otaku, e che stava a loro "seguirla" per arrivare ad una ben precisa "destinazione" (cosa che invece non hanno compreso proprio perchè si sono ostinati a continuare a guardare il dito..).

Modificato 28 Agosto, 2011 da EYMERICH

[Alex Halman]

Io mi sono rotto qualcosa tipo 7/8 anni fa almeno di farmi seghe mentali su Eva, per me ormai si va di perculamento a sangue e fine :albè:

 

se si parte dal presupposto che non si sa cosa viene indicato, sicuramente.

ma qual è la "direzione" di evangelion? qui, dopo tutti questi discorsi, sembra che si tratti di qualcosa di nuovo, originale, e che arrivi a qualcosa di preciso (la luna). e chi non lo apprezza (manco fosse un obbligo) è un hater.

 

Beh, c'è da dire che la "direzione" indicata da EVA era soprattutto per gli otaku, e che stava a loro "seguirla" per arrivare ad una precisa "destinazione" (cosa che loro invece non hanno compreso proprio perchè si sono ostinati a continuare a guardare il dito..).

 

Sì ok, va bene... tutto ciò però lo sappiamo da almeno tre lustri, e allora?

[Eymerich]

Sì ok, va bene... tutto ciò però lo sappiamo da almeno tre lustri, e allora?

 

Appunto: per questo penso anch'io che sia inutile continuare a discuterne..

[RyOGo]

L'Ikeda l'anime non l'ha mai nemmeno visto per partito preso, e la scena le è stata riferita.

Allora per quale cazzo di motivo ha cantato la cover dell'opening coi Lareine? Per soldi?

 

O per trombarsi Kamijo?

[Shito]

Eyemerich, credo che tu non stia cogliendo il parallelo che è stato fatto tra il detto della luna e del dito indicante, ed Eva.

 

Nel discorso 'dito e luna' guardare il dito è semplicemente la superficialità di lettura che si ferma all'ottusa apparenza, senza cogliere il senso delle cose (il senso del dito indicante è che indica, indi cosa indica, non tanto il fatto che sia un dito). Allo stesso modo, Eva ha un senso che va oltre l'uso assai otaku dell'immaginario assai otaku che mette in scena per gli otaku stessi, sì.

[silent bob]

In Evangelion c'è molto da capire, credo qui dentro non lo abbia capito nessuno a pieno tranne Shito, semmai. Io mi avvicino pian pianino alla comprensione.

 

Nel vederlo vuoto c'è puzza di qualcosa che non va.

 

Cioè vi rendete conto di quello che dite ?

Modificato 29 Agosto, 2011 da silent bob

[Chibi Goku]

Se tu dici una cosa sciocchina come "a me non interessa che sia autentica, interessa che sia bella", dai ragione agli amanti del 'doppiaggio storico' di Saint Seiya.

 

Sai cosa? l gusto è soggettivo. Il criterio di 'bello' è soggettivo. Ed è al 99% *abitudine*.

 

Quindi dire "e bello (aka: mi piace + fandonie estetiche pseudoggettivanti che pffff) quindi è ok" è un'eresia, e tu lo sai.

Non vedo il nesso, se tu ti guardi l'anime di Berubara lo fai perché vuoi guardare l'anime di Berubara, non il manga su schermo, se quello è lo scopo ti rileggi il manga, non vai a guardarti un'opera diversa.

Se guardi Saint Seiya in italiano lo fai perché vuoi guardare l'anime di Saint Seiya, ma dato che non sei in grado di capire la versione originale lo guardi con il doppiaggio italiano, ma pur sempre Saint Seiya vuoi vedere, non qualcosa di diverso che non c'entra con Saint Seiya, anche perché vederlo in italiano è l'unico modo che si ha per apprezzarlo.

 

Quindi non vedo relazione, lo scopo di un'animazione è quella di essere "bella", perché è opera a sé e a quello deve aspirare.

Il doppiaggio non è opera a sé, ma un modo per vedere qualcosa che ci è precluso per ragioni linguistiche, quindi di conseguenza deve essere fedele all'originale.

 

Mi paiono due scopi talmente diversi che l'accostamento esiste solo dando per buono il tuo assunto che una trasposizione deve essere fedele perché se no [cut].

Cosa che francamente mi pare più presa per assunto che dimostrata (ma è dimostrabile?).

Come poi era stato obiettato questa tua posizione finirebbe pure per scartare alcuni lavori di Miyazaki (e ci aggiungerei anche Kiki e Howl oltre a Mimi wo Sumaseba).

[silent bob]

Le opere nuove vanno considerate come nuove credo e non come interpretazioni o rifacimenti delle precedenti, o almeno a seconda dell'intenzione del nuovo regista.

 

L'intenzione del traduttore - per deontologia professionale - deve essere di essere il più fedele possibile.

 

Un regista può scegliere di trasporre semplicemente o di creare qualcosa di nuovo. Chiaro si ha una nuova opera. Per quel che ne so Caro Fratello cartaceo e tv sono molto diversi, credo - pur non avendo letto il cartaceo ma dal poco che ne so a riguardo- che la tv sia meglio-mi possa piacere di più e non per abitudine. Idem per howl :)

 

piuttosto ad Andre: Caro Fratello + s.s. a quanto lo metti ? ( invia anche pm :) )

Modificato 29 Agosto, 2011 da silent bob

[Eymerich]

Eyemerich, credo che tu non stia cogliendo il parallelo che è stato fatto tra il detto della luna e del dito indicante, ed Eva.

 

Nel discorso 'dito e luna' guardare il dito è semplicemente la superficialità di lettura che si ferma all'ottusa apparenza, senza cogliere il senso delle cose (il senso del dito indicante è che indica, indi cosa indica, non tanto il fatto che sia un dito). Allo stesso modo, Eva ha un senso che va oltre l'uso assai otaku dell'immaginario assai otaku che mette in scena per gli otaku stessi, sì.

 

Oh, ma guarda che in realtà anch'io la penso così, però ogni volta che si è cercato di spiegare ciò il tutto è stato etichettato come "sovrainterpretazione" e "masturbazione mentale": l'unica conclusione generalmente accettabile per tutti è che EVA aveva si un messaggio preciso, profondo ed originale, ma rivolto principalmente agli otaku..

[Shito]

Sicuramente il pubblico di riferimento del messaggio reale di Eva erano gli otaku, sì. O perlomento gente con quel certo qualtipo di mentalità.

 

Probabilmente, Eva ha avuto così successo anche perché -sebbene al tempo forse non ce ne si rendesse conto- quel certo qualtipo di mentalità iniziava a dilagare.

Modificato 29 Agosto, 2011 da Shito

[Dairon]

Le opere nuove vanno considerate come nuove credo e non come interpretazioni o rifacimenti delle precedenti, o almeno a seconda dell'intenzione del nuovo regista.

 

L'intenzione del traduttore - per deontologia professionale - deve essere di essere il più fedele possibile.

 

Un regista può scegliere di trasporre semplicemente o di creare qualcosa di nuovo. Chiaro si ha una nuova opera. Per quel che ne so Caro Fratello cartaceo e tv sono molto diversi, credo - pur non avendo letto il cartaceo ma dal poco che ne so a riguardo- che la tv sia meglio-mi possa piacere di più e non per abitudine. Idem per howl :)

 

piuttosto ad Andre: Caro Fratello + s.s. a quanto lo metti ? ( invia anche pm :) )

 

L'intenzione del regista (o dell'animatore o che) mica sta esclusivamente nelle sue dichiarazioni.