Lingua Giapponese: traduzioni, traslitterazioni, convenzioni, riflessioni

[Chocozell 634]

21 hours ago, genbu77 said:

  ラム ramu si pronuncia Lam si scrive Lum.  ラムウ ramuu la u lunga

Ah, ok. Grazie!

[Shito 671]

https://it.wikipedia.org/wiki/Agnes_Lum

 

no?

[Chocozell 634]

10 minutes ago, Shito said:

https://it.wikipedia.org/wiki/Agnes_Lum

 

no?

Questa è un'informazione che avevo rimosso e mi fa arrabbiare ancora di più per la scelta fatta nella recente ri-edizione italiana. 

[Shito 671]

Sì, ti capisco. Del tipo: "anche la comprensione delle cose non serve a nulla".

Perché proprio in italiano c'è una delle poche pagine di Wikipedia sul soggetto, oltre che quella giapponese. Con note e link, tutte precise e... non serve a niente.

Perché anche se Uruseiyatsura è un titolo molto amato da noi, anche se tra quelli che lo amano qualcuno si è preso la briga di *fare il bene*, ovvero redigere quella bella pagina di wiki... non serve a niente.

Decide "la maggioranza", o quello si crede tale.

Ovvero, il principio di COMPETENZA è sempre, sempre schiacciato dal principio di "maggioranza", che poi è l'abito bello del principio di "ignoranza".

E poi la gente parla di "meritocrazia", e parla di "democrazia", SENZA metterci una congiunzione avversativa di mezzo.

Pazzia, o narcisismo di specie. Fottuti in ogni caso. Umanità.

Edited June 14, 2019 by Shito

[Eymerich 60]

Adesso non sovrainterpretiamo, in questo caso si tratta di semplice "girellismo", fenomeno tipicamente (e quasi esclusivamente..) italiano.

[Shito 671]

Credo sinceramente sia l'espressione di una parte preponderante della "natura umana".

Non sto pensando a Nagai. Sto pensando a Voltaire.

"Nulla diviene più sacro all'uomo di un errore praticato abbastanza a lungo".

Tipo.

Edited June 14, 2019 by Shito

[Eymerich 60]

Eh, qui ci sarebbero un sacco di cose da dire, ma il discorso ricadrebbe sul piano etologico.

[Shito 671]

Già, anche a me spesso capita di andare a finire lì, con i ragionamenti.

Ma se ti va di scrivere, quantomeno io ti leggo. :-)

[Chocozell 634]

https://www.animeclick.it/news/87492-tradurre-manga-indagine-sulla-situazione-italiana

TRADURRE MANGA: INDAGINE SULLA SITUAZIONE ITALIANA

[Astaneta 9]

On 10/6/2020 at 10:29 AM, Chocozell said:

https://www.animeclick.it/news/87492-tradurre-manga-indagine-sulla-situazione-italiana

TRADURRE MANGA: INDAGINE SULLA SITUAZIONE ITALIANA

In poche parole buona parte dei traduttori lo fa più per passione che per portare il pane in tavola. 

Parlando con uno di loro, è uscito fuori che anche i traduttori di libri non se la passino poi molto meglio. 

[Astaneta 9]

Già che ci sono, una domanda per @Shito e chiunque altro voglia rispondere. Ne parlava un traduttore su un video che ho visto ieri.

La classica frase introduttiva:

はじめまして、フェデリコです。よろしくお願いします。

Come la tradurreste? Il problema rimane lo よろしくお願いします。

Perché non ha un corrispettivo esatto in italiano. È una frase che ha molteplici significati, ma in italiano nella presentazione è quasi "superflua" 

[Shito 671]

A parte l'allungamento mancante su "Federico" (la I vocale tonica su sillaba aperta-> è una vocale lunga, anzi lunghissima [perché la parola ha accentazione piana], dico in italiano) il problema della resa interlinguistica di formule di convenevoli ad "alto livello di strutturazione" non finisce ami. Suppongo che una resa sempre ottimale non ci sia: se per "oyasumi" si puù quantomeno optare per "buon risposo", in luogo di "buona notte", d'altro canto altre formule come quella che !)tu citi, o anche "osewaninarimasu", ancorché più che banali nella loro lingua d'appartenenza (anzi, proprio per questo!) sono destinate a porre i più esasperati conflitti tra logica "straniante" e "domesticante" della traduzione.

Essendo io uno straniatore (lol9, e restando sempre convinto che ciò che è normale e naturale in una lingua straniera debba giustamente restare "estranero" alle orecchie del pubblico straniero, anche nella traduzione, ti dirò che a volte ho reso "yoroshikuonegai(ita)shimau" come "mi affido alla sue/vostra benevolenza"., idea per la quale ho (privatamente) rice uto degli entusiastici complimenti da amici traduttori "puri". :-)

[Astaneta 9]

16 minutes ago, Shito said:

A parte l'allungamento mancante su "Federico" (la I vocale tonica su sillaba aperta-> è una vocale lunga, anzi lunghissima [perché la parola ha accentazione piana], dico in italiano) il problema della resa interlinguistica di formule di convenevoli ad "alto livello di strutturazione" non finisce ami. Suppongo che una resa sempre ottimale non ci sia: se per "oyasumi" si puù quantomeno optare per "buon risposo", in luogo di "buona notte", d'altro canto altre formule come quella che !)tu citi, o anche "osewaninarimasu", ancorché più che banali nella loro lingua d'appartenenza (anzi, proprio per questo!) sono destinate a porre i più esasperati conflitti tra logica "straniante" e "domesticante" della traduzione.

Essendo io uno straniatore (lol9, e restando sempre convinto che ciò che è normale e naturale in una lingua straniera debba giustamente restare "estranero" alle orecchie del pubblico straniero, anche nella traduzione, ti dirò che a volte ho reso "yoroshikuonegai(ita)shimau" come "mi affido alla sue/vostra benevolenza"., idea per la quale ho (privatamente) rice uto degli entusiastici complimenti da amici traduttori "puri". :-)

Reputi sia il caso di adattarla sempre nello stesso modo o in base al contesto? 

Perché ad esempio a me è stata detta da dei clienti saliti a bordo del mio taxi, ed in questo caso affidarsi alla mia benevolenza la troverei un'espressione forzata, anche nel significato originale (io tradurre i con un "mi affido a lei" ad esempio). 

Ma se di volta in volta si va a trovare una forma in italiano diversa, traducendo sempre la stessa frase, non si rischia ugualmente di "tradire" il significato più intrinseco di questa frase, andando a darle di volta in volta svariati significati diversi pur di adattarla all'italiano? 

[Shito 671]

30 minutes ago, Astaneta said:

Reputi sia il caso di adattarla sempre nello stesso modo o in base al contesto? 

[...]

Ma se di volta in volta si va a trovare una forma in italiano diversa, traducendo sempre la stessa frase, non si rischia ugualmente di "tradire" il significato più intrinseco di questa frase, andando a darle di volta in volta svariati significati diversi pur di adattarla all'italiano? 

No, non penso che si possa renderla sempre nello stesso identico modo. Credo che questo sia spesso impossibile persino per singole parole, figurarsi per "proposizione codificate" come formule di convenevoli, saluti, scusi, ecc.

Capisco il dubbio che esprimi, certo, ma quando dico che non credo sia possibile renderla sempre nello stesso [identico] modo non intendo che la si possa o debba rendere per quello che non è come contenuto anche linguistico. Non intendo dire che riterrei ammissibili riscritture di contenuto a scopo puramente funzionale. :-)

[Astaneta 9]

22 minutes ago, Shito said:

No, non penso che si possa renderla sempre nello stesso identico modo. Credo che questo sia spesso impossibile persino per singole parole, figurarsi per "proposizione codificate" come formule di convenevoli, saluti, scusi, ecc.

Capisco il dubbio che esprimi, certo, ma quando dico che non credo sia possibile renderla sempre nello stesso [identico] modo non intendo che la si possa o debba rendere per quello che non è come contenuto anche linguistico. Non intendo dire che riterrei ammissibili riscritture di contenuto a scopo puramente funzionale. :-)

Quindi comunque l'idea di base è quella di tradurne il significato nel contesto nella quale è espressa 

Già che ci sono, come la mettiamo però con i suffissi onorifici dei nomi? Odiati da tutti, eppure anche essi fanno parte della lingua giapponese tanto quanto queste frasi di cui discutiamo. Tu come ti sei posto nei loro confronti quando te li trovi sei trovato davanti? 

E nel caso essi siano parte fondamentale del modo di parlare dei protagonisti? Un esempio, si tutti, Eizouken ni wa te o dasu na (Keep your hands off, Eizouken). Le protagoniste si rivolgono fra di loro usando diversi suffissi. Rispettivamente, chan kun e il raro sui (cosa molto distintiva perché conferisce comunque una certa caratterizzazione al personaggio che usa lo shi come suffisso). Nei sub sono stati del tutto eliminati, ma si è perso quindi un aspetto fondamentale del loro modo di parlare. 

Tuttavia, neanche avrebbe senso usare nomignoli o il sempre caro "signor". Io in quest'opera li avrei lasciati. Però a memoria tu non li usi nelle tue opere (né so se ve ne siano. Ma magari ricordo male io). Qual è la tua idea in merito? 

[Shito 671]

Ti ringrazio per l'interesse che esprimi in merito alle mie personali posizioni in merito. :-)
 

Quote

Quindi comunque l'idea di base è quella di tradurne il significato nel contesto nella quale è espressa 

Direi di sì, e direi pure che questa è l'idea di base del concetto di "traduzione" in sé, poiché pressoché ogni parola ha elementi polisemici che dipendono dal piano sintagmatico del suo impiego, di volta in volta. E non è detto che si possa trovare in equivalente che li mantenga tutti, o anche solo alcuni, di volta in volta.

Sui suffissi giapponesi: personalmente, la mia idea è che quando il suffisso è puramente appositivo (es: -sensei, -hakase, i gradi militari, ma anche -senpai, i gradi di parentela, ecc) trovo sensato tradurlo come apposizione preposta:

Pinko-sensei = professor Pinco, a scuola.

Nel caso di suffissi onorifici più "evanescenti" (mi viengono in mente: -chan, -kun, -san, -dono, -gozen, -sama, e altri), la mia personale condotta è quella di fare "zero di riferimento" sul -kun, che mi pare il più vuoto dal punto di vista lessemico, e sopprimerlo (salvo eccezioni, e ce ne sono state, dove l'ho reso appositivamente in modi vari). Tutti gli altri li rendo appositivamente in modi dal banalissmo (-san in signore/signora/signorina) al molto fantasioso (che può cambiare a seconda dei contesti), e mantenere solo il -chan, che come diminutivo vezzeggiativo è spesso usato a completamente di nome troncato, e quindi "integrato" nel nome stesso a cui si accompagna. Il suo valore diminutivo-vezzeggiativo lo rende del resto forse il più autoesplicativo di tutti.

 

Questa è la linea di principio a cui sono giunto dopo anni di riflessione e pratica, e che impiego ormai da molti anni, fino a ulteriore evolzuzione. :-)

Edited November 2, 2020 by Shito

[Garion-Oh 443]

1 hour ago, Astaneta said:

Già che ci sono, come la mettiamo però con i suffissi onorifici dei nomi?

Io opero in questo modo: manga ambientato in Giappone con personaggi che parlano giapponese -> tengo tutti i suffissi. 

Shito fa la soppressione del kun, però a me è capitato spesso di trovarmi in mezzo dei kun che reggevano il rapporto interpersonale della discussione.

[Shito 671]

9 minutes ago, Garion-Oh said:

Shito fa la soppressione del kun, però a me è capitato spesso di trovarmi in mezzo dei kun che reggevano il rapporto interpersonale della discussione.

A me questo è capitato un paio di volte, episodicamente. Una volta era per un effetto grottesco (in Abesho), l'altra non la ricordo. Ma in entrambi i casi, si trattava di una marcata enfasi sulla "familiarità" (non di sangue) del rapporto tra due persone, infatti in quei casi lo resi come un "Caro Pinco", genuino o ironico (sarcastico). Sarebbe, per me, anche il caso di Gargoyle che chiama il Capitano Nemo (Nemo-senchou) come "caro Nemo" (Nemo-kun), e infatti tra i due vi è un rapporto antico come quello che lega Gendo e Fuyutsuki, cinque anni dopo. Ma ovviamente non è detto che questa scelta di resa andrebbe bene in tutti i casi, certo.

Edited November 2, 2020 by Shito

[Garion-Oh 443]

7 minutes ago, Shito said:

Ma ovviamente non è detto che questa scelta di resa andrebbe bene in tutti i casi, certo.

Be', io come esempio classico cito sempre la mia esperienza su KOR. Kyosuke chiama Madoka sempre e solo "Ayukawa". Cognome senza nessun suffisso. Però c'è un episodio dove a scuola chiede a delle sue compagne di classe se sanno dove si trovi. E lì prima spara Ayukawa e basta. Poi si accorge della figura che fa e ci attacca un kun in extremis. 

[Shito 671]

Capisco. Mi sembra un limpido caso in cui l'uso (o la mancanza) del -kun è discriminante e determinante, infatti.

[Den-chan 261]

Ne approfitto per togliermi una curiosità: nell'ep 17 di Eva quando Horaki si offre per preparare

il bentou a Touji lo chiama "Suzuhara... -Kun!". Nel vecchio doppiaggio ita era stato reso con un forse

troppo 'confidenziale' "Suzuhara... Touji!" Nel doppiaggio Netflix 2019 avevano fatto lo stesso. Era così

anche nel nuovo copione, Shito, o hanno modificato in sala (ora non posso controllare il dub 2020, ma immagino

avranno rasato a zero con un semplice "Suzuhara", oppure mantenendo la versione precedente)?

Edited November 2, 2020 by Den-chan

[Astaneta 9]

6 hours ago, Shito said:

Ti ringrazio per l'interesse che esprimi in merito alle mie personali posizioni in merito. :-)
 

Direi di sì, e direi pure che questa è l'idea di base del concetto di "traduzione" in sé, poiché pressoché ogni parola ha elementi polisemici che dipendono dal piano sintagmatico del suo impiego, di volta in volta. E non è detto che si possa trovare in equivalente che li mantenga tutti, o anche solo alcuni, di volta in volta.

Sui suffissi giapponesi: personalmente, la mia idea è che quando il suffisso è puramente appositivo (es: -sensei, -hakase, i gradi militari, ma anche -senpai, i gradi di parentela, ecc) trovo sensato tradurlo come apposizione preposta:

Pinko-sensei = professor Pinco, a scuola.

Nel caso di suffissi onorifici più "evanescenti" (mi viengono in mente: -chan, -kun, -san, -dono, -gozen, -sama, e altri), la mia personale condotta è quella di fare "zero di riferimento" sul -kun, che mi pare il più vuoto dal punto di vista lessemico, e sopprimerlo (salvo eccezioni, e ce ne sono state, dove l'ho reso appositivamente in modi vari). Tutti gli altri li rendo appositivamente in modi dal banalissmo (-san in signore/signora/signorina) al molto fantasioso (che può cambiare a seconda dei contesti), e mantenere solo il -chan, che come diminutivo vezzeggiativo è spesso usato a completamente di nome troncato, e quindi "integrato" nel nome stesso a cui si accompagna. Il suo valore diminutivo-vezzeggiativo lo rende del resto forse il più autoesplicativo di tutti.

 

Questa è la linea di principio a cui sono giunto dopo anni di riflessione e pratica, e che impiego ormai da molti anni, fino a ulteriore evolzuzione. :-)

Ammetto di non concordare con te in merito all'effetto straniante che una traduzione dovrebbe dare, tuttavia stimo enormemente il lavoro di ricerca che compi dietro ogni traduzione e leggo sempre con interesse le tue opinioni in merito ad argomenti spinosi. 

Anche perché se leggessi solo persone con le quali concordo, sarebbe noioso

Tra l'altro proprio leggendo i tuoi post ho anche cambiato idea in merito a cose sulle quali prima la pensavo diversamente (ad esempio il sempreverde angeli - apostoli). 

Questo per rispondere alla prima parte della tua risposta (ho difficoltà su questo forum a suddividere i quote). 

 

Ti ringrazio anche ovviamente per la condivisione del tuo pensiero riguardo i suffissi. Mi chiedo però se non sia ormai tempo di iniziare a lasciarli in lingua originale. Non parlo ovviamente di quelli "tecnici" (Sensei, kaichou, militari e così via), ma proprio dei vari kun, Chan e così via. 

Bene o male sono termini unici giapponesi, che vanno perdendosi del tutto nelle traduzioni odierne. Se oggi è accettabile parlare di shounen manga, shojo manga e così via, utilizzando i termini giapponesi perché entrati nel linguaggio comune, è giusto invece togliere i veri suffissi o comunque adattarli in nomignoli? 

Tra l'altro non mi sarei aspettato proprio da te l'ignorare volontariamente il -kun

 

5 hours ago, Garion-Oh said:

Io opero in questo modo: manga ambientato in Giappone con personaggi che parlano giapponese -> tengo tutti i suffissi. 

Shito fa la soppressione del kun, però a me è capitato spesso di trovarmi in mezzo dei kun che reggevano il rapporto interpersonale della discussione.

Cosa intendi però con giapponesi che parlano giapponese? Nel senso, uno scolastico moderno lo lasceresti con i suffissi? O parli di manga più storici (un Vagabond, per dire) 

5 hours ago, Garion-Oh said:

Be', io come esempio classico cito sempre la mia esperienza su KOR. Kyosuke chiama Madoka sempre e solo "Ayukawa". Cognome senza nessun suffisso. Però c'è un episodio dove a scuola chiede a delle sue compagne di classe se sanno dove si trovi. E lì prima spara Ayukawa e basta. Poi si accorge della figura che fa e ci attacca un kun in extremis. 

Per curiosità, come hai risolto? =) 

Ps. Grazie anche a te per le risposte, amando il mondo delle traduzioni, poter parlare in prima persona con chi se ne occupa è sempre una gioia

[Shito 671]

6 hours ago, Den-chan said:

Ne approfitto per togliermi una curiosità: nell'ep 17 di Eva quando Horaki si offre per preparare

il bentou a Touji lo chiama "Suzuhara... -Kun!". Nel vecchio doppiaggio ita era stato reso con un forse

troppo 'confidenziale' "Suzuhara... Touji!" Nel doppiaggio Netflix 2019 avevano fatto lo stesso. Era così

anche nel nuovo copione, Shito, o hanno modificato in sala (ora non posso controllare il dub 2020, ma immagino

avranno raso a zero con un semplice "Suzuhara", oppure mantenendo la versione precedente)?

In quella scena Hikari chiama Suzuhara due volte. La prima solo "Suzuhara", quando finge durezza nel suo ruolo di capoclasse (che è lo scudo della sua emotività). In effetti, e credo in questo si noti la variazione diacronica-sociale rispetto a Orange Road, nella classe di Shinji chiamarsi senza suffissi è la norma. Ayanami è sempre e solo Ayanami, con tutto che è una ragazza. Suzuhara viene chiamato solo Suzuhara, di norma. Quindi, all'esatto contrario dell'esempio di Garion su "Ayukawa" (che chiamata senza suffisso implicava una certa intimità col chiamante Kyousuke), qui HIkari aggiunge "a posteriori" il -kun quando lo chiama la seconda volta, "uscendo dalla norma", e quindi rendendo la comunicazione più "personale", direi "rispettosa". In questo caso ho scelto di far "completare" a Hikari il "Cognome-Nome" di Suzuhara Touji appunto per far avvertire il passaggio su un gradino di maggiore intimità (l'idea sarebbe anche un po' che prima lo schiama per cognome, e poi, quasi correggendosi, "passa" al nome proprio). Se ben ricordo, Hikari è anche quella che, come capoclasse, a volte usa il -san per Asuka/Souryuu.

Edited November 2, 2020 by Shito

[Garion-Oh 443]

43 minutes ago, Astaneta said:

Cosa intendi però con giapponesi che parlano giapponese? Nel senso, uno scolastico moderno lo lasceresti con i suffissi? O parli di manga più storici (un Vagabond, per dire) 

Be', per esempio ho tradotto dei manga di Gundam. I personaggi all'interno della storia parlano inglese americano, quindi l'utilizzo dei suffissi sarebbe totalmente fuori luogo. Uno scolastico moderno lo lascerei coi suffissi. Tra di loro parlano cmq in giapponese, no? Vale anche per gli storici. Poi al massimo può succedere che il committente mi chieda di non usarli. Per esempio mi è capitato di tradurre due volte lo stesso manga: Miyamoto Musashi di Shotaro Ishinomori. Per la Planeta DeAgostini nel 2009 lasciai i suffissi. Per J-Pop nel 2019 li ho tradotti/adattati. 

57 minutes ago, Astaneta said:

Per curiosità, come hai risolto? =) 

 

[Astaneta 9]

2 minutes ago, Garion-Oh said:

Be', per esempio ho tradotto dei manga di Gundam. I personaggi all'interno della storia parlano inglese americano, quindi l'utilizzo dei suffissi sarebbe totalmente fuori luogo. Uno scolastico moderno lo lascerei coi suffissi. Tra di loro parlano cmq in giapponese, no? Vale anche per gli storici. Poi al massimo può succedere che il committente mi chieda di non usarli. Per esempio mi è capitato di tradurre due volte lo stesso manga: Miyamoto Musashi di Shotaro Ishinomori. Per la Planeta DeAgostini nel 2009 lasciai i suffissi. Per J-Pop nel 2019 li ho tradotti/adattati. 

 

Ah ok, questo perché visto che nell'anime non li usavano prima, non era un controsenso aggiungerlo dopo. Mi chiedevo invece nel caso Jpop, se di punto in bianco fosse spuntato un kun funzionale alla storia? Immagino una cosa alla Shito, come soluzione (quindi un adattamento usando il nome o altro). 

Devo dire comunque che manga con i suffissi personalmente non li ho praticamente mai visti