Mononoke Hime, aka: "razzolare come si predica"

[Alex Halman]

CVD.

 

 

Per la cronaca, Enrico è la persona che ha curato le ben discutibili traduzioni di Berserk per Yamato - discutibili a detta di chi ha analizzato la cosa, qualcuno mi ha anche contattato privatamente proprio qui -  e che ha al momento il dente avvelenato perché le sue traduzioni "fantasiose" (sic.) sembra lo stiano allontanando anche da Yamato.

 

Su di lui ho trovato questa intervista. Ha curato anche le traduzioni di Hokuto no Ken by YV, com'erano i sub?

 

1) per quanto riguarda "madama" io da lombardo non ho avuto alcun problema col termine, non avevo la più pallida idea che in piemonte lo potessero trovare ridicolo

 

Non credo lo si consideri ridicolo, mi pare semplicemente sul dialettale.

 

Ok, in ogni caso da me non si usa

 

In genere però qualcuno lo usa per indicare la pula.

 

Ah sì questo me lo ricordavo, ma non mi cambia nulla uguale

[Fencer]

Beh, credo sia dialetto piemontese stretto (lo usano soprattutto le vecchie generazioni), dovrebbe starci che in Lombardia non lo conoscano.

Era solo un appunto comunque, non volevo dire che fosse ridicolo, giusto o sbagliato.

Modificato 15 Maggio, 2014 da Fencer

[ryoga]

La pula per palazzo madama.

 

Fencer, non conosci: obligatio est iuris vinculum quo necessitate adstringimur alicuis solvenda rei secundum nostrae civitatis iura? XD

[Shito]

Come dicevo, non è neppure dialetto in senso stretto: è una "variazione diatopica d'uso", ovvero un temrine nazionale (nel caso: madama) ha in una certa area determinata (l'area piemonente, nel caso), un'accezione particolare/divergente da quella canonica nazionale. Succede spesso. Anche in senso inverso! Per esempio, la versione "nazionalizzata" del banale insulto 'fesso' credo abbia perso nell'orecchio dei più il suo senso originale "fessa", da "fessura" è l'organo genitale femminile - radice sicula).

Su tutto e come regola di ogni adattamento (ma anche semplice discorso, direi) io ricordo sempre:

 

"Entia non sunt moltiplicanda sine necessitate"

 

Cioé "gli enti non sono da moltiplicarsi senza necessità", ovvero non si devono mai introdurre ulteriori elementi in un discoso se non perché necessari. Versione: TLDRL: "non diciamo scemate gratis" XD Se preferite, è semplicemente la negazione perfetta del modo di ragionare di Zio Sam. ^^

 

PS:

 

Fencer: "a fortiori" è latino corretto, sì, e singnifica "a più forte (ragione)", "a maggior ragione", come dire "tanto più", "all the more". Si usa soprattutto in ambito giuridico, credo.

Modificato 15 Maggio, 2014 da Shito

[Fencer]

Fencer, non conosci: obligatio est iuris vinculum quo necessitate adstringimur alicuis solvenda rei secundum nostrae civitatis iura? XD

 

No(n più), la felice e bramata ignoranza ha sparso un velo su quel tipo di conoscenze.

 

@Shito: Eh, lo so. Lo so. Purtroppo.

Sniff.

Modificato 15 Maggio, 2014 da Fencer

[Alex Halman]

Tornando invece ai miei copioni e all'italiano corretto, la 'dislocazione' è citata come cosa *comune* e *soprattutto nella lingua parlata*.

 

Chiaramente, un dialogo è lingua parlata. Su un forum si scrive. ^^;

 

Soprattutto nella lingua parlata di chi? magari si userà comunemente la dislocazione ma non quella che adoperi tu nei tuoi dialoghi, non metto in dubbio siano corretti grammaticamente e come traduzioni ma ti sfido davvero a trovarmi qualcuno che in real life parli davvero a quel modo, vorrei tanto conoscerlo

 

Quindi io qui scriverà che ieri ho visto Mononoke Hime, e che Mononoke Hime è davvero fantastico.

 

anche i tuoi slati, riesci a esser peggio di me

 

Ma parlando, molto probabilmente direi "E' davvero fantastico, Mononoke Hime!"

 

Guarda, fossero questi gli esempi non ci sarebbe nulla da lamentarsi ma parliamo di frasi ben più lunghe e ben più ingarbugliate

Modificato 15 Maggio, 2014 da Alex Halman

[Ombra Salmastra]

Per la cronaca, Enrico è la persona che ha curato le ben discutibili traduzioni di Berserk per Yamato - discutibili a detta di chi ha analizzato la cosa, qualcuno mi ha anche contattato privatamente proprio qui - e che ha al momento il dente avvelenato perché le sue traduzioni "fantasiose" (sic.) sembra lo stiano allontanando anche da Yamato.

 

LOL, cioè il fenomeno che ha sfornato perle come "cavaliere delle tenebre", "Guts lo squartatore" e la compagna di Gambino trasformata in sua sorella. Decisamente qualificato

[Roger]

(dicitur) arriva la madama

 

 

[Shito]

Alex: sicuramente posso convenire che il tentativo di restare quanto più fedele all'originale comporti talvolta la produzione di frasi in italiano corretto ma talvolta ingarbugliate, più raramente molto ingarbugliate - e quindi probabilmente inusuali ai più. Intendevo dire che la ragione di ciò non è il tentativo sterile, fine a sé stesso, di un vacuo "ricalco della sintassi giapponese", come tu avevi scritto.

 

C'è tuttavia anche da ricordare che spesso si presume completamente "alla cieca" la semplicità del testo originale nella sua lingua madre per il suo pubblico originale. Spesso non è affatto così. Per esempio, proprio nel caso di Mononoke Hime spesso nell'originale vi sono arcaismi lessicali e sintattici, o anche cose proprio inventate dall'autore, al punto che non è affatto difficile, facendo ricerca sui termini (come chiaramente ho fatto), incappare in pagine e pagine di fan giapponesi che si chiedono cosa significhi questo, o cosa significhi quello. E questo è un fatto A.

 

Il fatto B, che invece non mi pare tu consideri un problema, ma altri sì, è che è mia forte convinzione ritenere di rendere la cifra stilistica dell'originale. Quindi, per esempio, anche se Kiki dice una cosa molto usuale in giapponese, ovvero "Ohayou gozaimasu", non sta dicendo solo "Ohayou". C'è questa variazione, perché Kiki è molto molto educata, mentre chi le risponde, Osono, è alla mano. E questo si rispecchia nella variazione del saluto. Quindi io *adatto* il primo in "Le auguro un buon giorno", il secondo in un comune "Buongiorno". Si dirà che non è 'usuale' sentire una bambina italiana dire "Le auguro un buon giorno", ma il punto è che Kiki non è una bambina italiana in italia, è un personaggio inventato e scritto da un giapponese. Quindi lei parla come parla lei, e io devo rendere quello - non devo re-inventare il personaggio "all'italiana". Naturalmente, non c'è nulla di difficile in "Le auguro un buon giorno!", giusto? Eppure, c'è chi si lamenta anche di quello. Per l'ingiusta, illegittima pretesa di dimenticarsi che un prodotto straniero è e resta straniero anche se tradotto nella nostra lingua.

[Alex Halman]

 

Per la cronaca, Enrico è la persona che ha curato le ben discutibili traduzioni di Berserk per Yamato - discutibili a detta di chi ha analizzato la cosa, qualcuno mi ha anche contattato privatamente proprio qui - e che ha al momento il dente avvelenato perché le sue traduzioni "fantasiose" (sic.) sembra lo stiano allontanando anche da Yamato.

LOL, cioè il fenomeno che ha sfornato perle come "cavaliere delle tenebre", "Guts lo squartatore" e la compagna di Gambino trasformata in sua sorella. Decisamente qualificato

 

Ma avrà beccato un sacco di pollicioni quindi va bene

[Shito]

Ah, Alex, dimenticavo: sì, credo per gli slati mi sia guadagnato la fascia nera vitalizia. Stai sparando sulla croce rossa ferita anch'essa. XD

[Alex Halman]

C'è tuttavia anche da ricordare che spesso si presume completamente "alla cieca" la semplicità del testo originale nella sua lingua madre per il suo pubblico originale. Spesso non è affatto così. Per esempio, proprio nel caso di Mononoke Hime spesso nell'originale vi sono arcaismi lessicali e sintattici, o anche cose proprio inventate dall'autore, al punto che non è affatto difficile, facendo ricerca sui termini (come chiaramente ho fatto), incappare in pagine e pagine di fan giapponesi che si chiedono cosa significhi questo, o cosa significhi quello. E questo è un fatto A.

 

E ci sarà un motivo per cui avevo detto subito che PER QUESTO FILM non ti avrei contestato praticamente nulla no?

L'altro era un discorso più generale... anche se al "quella lì è imperitura, non morirà certo per così poco"... ok ok la smetto a posto così tanto son poche frasi in due ore e mezza di film... peccato poi la gente parli solo di quelle e di cazzate come il "dio bestia" = bestemmia, stanno male.

 

Il fatto B, che invece non mi pare tu consideri un problema, ma altri sì, è che è mia forte convinzione ritenere di rendere la cifra stilistica dell'originale. Quindi, per esempio, anche se Kiki dice una cosa molto usuale in giapponese, ovvero "Ohayou gozaimasu", non sta dicendo solo "Ohayou". C'è questa variazione, perché Kiki è molto molto educata, mentre chi le risponde, Osono, è alla mano. E questo si rispecchia nella variazione del saluto. Quindi io *adatto* il primo in "Le auguro un buon giorno", il secondo in un comune "Buongiorno". Si dirà che non è 'usuale' sentire una bambina italiana dire "Le auguro un buon giorno", ma il punto è che Kiki non è una bambina italiana in italia, è un personaggio inventato e scritto da un giapponese. Quindi lei parla come parla lei, e io devo rendere quello - non devo re-inventare il personaggio "all'italiana". Naturalmente, non c'è nulla di difficile in "Le auguro un buon giorno!", giusto? Eppure, c'è chi si lamenta anche di quello. Per l'ingiusta, illegittima pretesa di dimenticarsi che un prodotto straniero è e resta straniero anche se tradotto nella nostra lingua.

 

Sì ma tu devi capire che chi guarda il film se ne strafrega nella gran parte dei casi di queste spiegazioni, per loro resta un doppiaggio "strano" con una bambina che non parla da bambina e quindi non gli piace. Fine.

Ah, Alex, dimenticavo: sì, credo per gli slati mi sia guadagnato la fascia nera vitalizia. Stai sparando sulla croce rossa ferita anch'essa. XD

 

Sono bastardo dentro 

[Shuji]

DEVO trovare il tempo per vede' st'affare.

Ma, fatemi capire, ad un certo punto si parla di 'dio bestia' (mi parrebbe scontato che si intenda appunto un 'dio bestia') e molti hanno preso la cosa come una simil interiezione alla 'ddddddiobbbbestia'? 

[Lonelywolf]

DEVO trovare il tempo per vede' st'affare.

 

Ma, fatemi capire, ad un certo punto si parla di 'dio bestia' (mi parrebbe scontato che si intenda appunto un 'dio bestia') e molti hanno preso la cosa come una simil interiezione alla 'ddddddiobbbbestia'? 

 

Il Dio Bestia è uno dei personaggi, ed è semplicemente un Dio + Bestia. Sarò candido ed innocente, ma francamente mentre vedevo il film non mi è minimamente passata per l'anticamera del cervello l'idea che potesse essere interpretata come bestemmia, mi sa tanto di "adolescenti che vanno al cinema in gruppo e si attaccano a tutto pur di fare i simpatici" =/

Il film personalmente te lo consiglio perché mi è piaciuto, più che per tutta la gran questione che è nata (purtroppo) sull'adattamento. Credo che le proiezioni al cinema finiscano oggi, però!

[Shuji]

(Per intenderci l'ho gia' visto anni fa, eh, sarebbe per vederlo con questo adattamento)

 

Per il resto, boh, ogni tanto qua e la' sento qualcosa sul diobestia e mi era venuta la curiosita' 

[Ombra Salmastra]

Ma avrà beccato un sacco di pollicioni quindi va bene

Ma lascia perdere i pollici su che non dimostrano una sega (chi parlava di pecoroni poi? ), io voglio sapere se questo tizio prima di mettersi a berciare sul lavoro altrui si è mai preso la briga di spiegare come ha fatto a "tradurre" 黒い剣士 kuroi kenshi in "cavaliere delle tenebre". Oh, magari Shito al suo posto ci avrebbe messo "armigero corvino" ma non avrebbe sputtanato del tutto il significato

[Fencer]

(Per intenderci l'ho gia' visto anni fa, eh, sarebbe per vederlo con questo adattamento)

 

Per il resto, boh, ogni tanto qua e la' sento qualcosa sul diobestia e mi era venuta la curiosita' 

 

OT

Sarà per questo che Choju Kishin Dancouga sul box è stato tradotto "Dancouga" (lol al titolo internazionale giapponese che era God Bless the Machine Dancougar, lì si fuma la robba buona, sempre detto).

Non ci avevo mai fatto caso.

 

Fine OT.

[Shito]

 

C'è tuttavia anche da ricordare che spesso si presume completamente "alla cieca" la semplicità del testo originale nella sua lingua madre per il suo pubblico originale. Spesso non è affatto così. Per esempio, proprio nel caso di Mononoke Hime spesso nell'originale vi sono arcaismi lessicali e sintattici, o anche cose proprio inventate dall'autore, al punto che non è affatto difficile, facendo ricerca sui termini (come chiaramente ho fatto), incappare in pagine e pagine di fan giapponesi che si chiedono cosa significhi questo, o cosa significhi quello. E questo è un fatto A.

 

E ci sarà un motivo per cui avevo detto subito che PER QUESTO FILM non ti avrei contestato praticamente nulla no?

L'altro era un discorso più generale... anche se al "quella lì è imperitura, non morirà certo per così poco"... ok ok la smetto a posto così tanto son poche frasi in due ore e mezza di film... 

 

In primo luogo sono contento che tu abbia trovato buono il lavoro fatto su MH, e ti sia potuto godere il film, con i personaggi che dicevano quel che l'autore ha voluto che dicessero. :-)

 

Nel caso particolare, beh, è Eboshi. Eboshi parla in modo signorile, e spesso è fatto apposta subito dopo il sanguigno Gonza, che Eboshi smonta sempre. Per esempio, lìGonza ha appena detto"Stroncata!" commentato il fatot che avevano accoppato Moro sino a farla cadere a valle, e l'aveva detto proprio tutto gasato. Eboshi dice la frase che citi come un dato di fatto, freddo e distaccato, e smonta Gonza_ "Kiyatsu ha fujimi da. konna gurai de shinau."　Ovviamente abbiamo 'non muore' [shinau]. Per "quella lì" hai "Kiyatsu", che è una versione anticheggiante di "yatsu".　Infine, '"fujimi", proprio un composto (不死身), che serebbe "corpo che non muore", nel senso di invulnerabile. Ovviamente, Moro puoi muore eccome, la puoi anche uccidere. Quindi non volevo usare 'immortale' tout cour, ma un termine sostanzialmente analogo ma un minimo meno diretto. Inoltre in 'fujimi' non è esplictiamente presente 'shi', quindi in giapponese la frase non ripete due volte 'morte' in forma esplicita. Ho quindi optato per 'imperitura', come a dire "è un essere imperituro, si suo non muore, figurasi se lo ammazzi con tanto poco..." . l'uso di "imperitura" anche per l'eleganza di Eboshi, che conosce Moro e conosce un sacco di cose e sa di cosa parla.

 

Avrai un caso analogo quando sparano a San, e Gonza tutto esaltato subito dice "è fatta, sta cadendo!" - e Eboshi: "Fermi. Un cane selvatico morde anche se ridotto alla sola testa. Mirate al punto in cui cadrà", smontando Gonza. Si noti anche che alla fine Moro trancerà il braccio di Eboshi proprio "ridotta alla sola testa", tant'è che Eboshi dira: "Dannata Moro, pure la sola testa s'è mossa!".

 

Ci sono tutte queste cose, anche nella recitazione. Eboshi per esempio mostra un certo rispetto per la fiera rivale Moro, e  persino una certa pietà per la "povera ragzza" San. Moro non è Jiko, ha un suo codice d'nore, e dei suoi valori. Solo, è del tutto autarchica. :-)

 

 

Il fatto B, che invece non mi pare tu consideri un problema, ma altri sì, è che è mia forte convinzione ritenere di rendere la cifra stilistica dell'originale. Quindi, per esempio, anche se Kiki dice una cosa molto usuale in giapponese, ovvero "Ohayou gozaimasu", non sta dicendo solo "Ohayou". C'è questa variazione, perché Kiki è molto molto educata, mentre chi le risponde, Osono, è alla mano. E questo si rispecchia nella variazione del saluto. Quindi io *adatto* il primo in "Le auguro un buon giorno", il secondo in un comune "Buongiorno". Si dirà che non è 'usuale' sentire una bambina italiana dire "Le auguro un buon giorno", ma il punto è che Kiki non è una bambina italiana in italia, è un personaggio inventato e scritto da un giapponese. Quindi lei parla come parla lei, e io devo rendere quello - non devo re-inventare il personaggio "all'italiana". Naturalmente, non c'è nulla di difficile in "Le auguro un buon giorno!", giusto? Eppure, c'è chi si lamenta anche di quello. Per l'ingiusta, illegittima pretesa di dimenticarsi che un prodotto straniero è e resta straniero anche se tradotto nella nostra lingua.

 

Sì ma tu devi capire che chi guarda il film se ne strafrega nella gran parte dei casi di queste spiegazioni, per loro resta un doppiaggio "strano" con una bambina che non parla da bambina e quindi non gli piace. Fine.

 

 

Lo capisco. Mi rattrista, perché è una forma di chiusura mentale a priori che mi pare davvero ottusa e limitante, ma lo capisco.

 

Solo, pur capendolo, non posso assumerlo come elemento determinante del mio lavoro. Io devo fare del mio meglio per far sì che quantopiù dell'oriignale sia preservato nei miei adattamenti, e soia lì per chi vuole capirlo, per chi vuole coglierlo. Non per dire "bravo" a me, ma per capire e cogliere l'originale in quanto tale. Del resto, anche se in Italia è cosa spesso usuale, mica si può far pagare "ai migliori" (nel caso: quelli che vorrebbero capire) lo scotto della presenza de "i peggiori" (quelli che non gliene frega niente), no? :-)

Modificato 15 Maggio, 2014 da Shito

[Shuji]

(Volendo si potrebbe poi anche parlare del fatto che in una nazione con culto monoteistico se si parla di 'dio' si fa riferimento sempre a quello, a differenza di quelle politeiste con ^n dei a seconda del tempo che fa. Sarebbe un po' il dubbio che mi era venuto tempo fa sul come far capire o comunicare almeno il 'concetto' di Dio appunto dove il termine dio indica solo uno dei tanti dei allo stato brado).

[Shito]

io voglio sapere se questo tizio prima di mettersi a berciare sul lavoro altrui si è mai preso la briga di spiegare come ha fatto a "tradurre" 黒い剣士 kuroi kenshi in "cavaliere delle tenebre". Oh, magari Shito al suo posto ci avrebbe messo "armigero corvino" ma non avrebbe sputtanato del tutto il significato

 

 

Beh, io avrei messo "cavaliere nero", perché "kuroi kishi" significa proprio 'cavaliere nero". Capisco se fosse stato "暗黒の剣士" ankoku no kishi, allora ok, si potrebbe discutere su "caveliere delle tenebre" o "cavaliere dell'oscurità", ma "kuroi kishi" è proprio, semplicemente, Cavaliere Nero.

 

Ah, beh, il mio rigorirmo vale anche per le cose semplici. Che cerco di mantenere come tali. ^^;

(Volendo si potrebbe poi anche parlare del fatto che in una nazione con culto monoteistico se si parla di 'dio' si fa riferimento sempre a quello, a differenza di quelle politeiste con ^n dei a seconda del tempo che fa. Sarebbe un po' il dubbio che mi era venuto tempo fa sul come far capire o comunicare almeno il 'concetto' di Dio appunto dove il termine dio indica solo uno dei tanti dei allo stato brado).

 

Sì, è giusto. Peraltro, nel testo "Dio Bestia" figura quasi sempre (salvo due occorrenze) con un articolo dinanzi. Si direbbe che già parlando di "il dio blahblah", o di "un dio blahblah", NON si sta parlando di Dio. ^^;

Modificato 15 Maggio, 2014 da Shito

[Alex Halman]

DEVO trovare il tempo per vede' st'affare.

 

Ma, fatemi capire, ad un certo punto si parla di 'dio bestia' (mi parrebbe scontato che si intenda appunto un 'dio bestia') e molti hanno preso la cosa come una simil interiezione alla 'ddddddiobbbbestia'? 

 

Sarebbe il dio protettore della foresta e dei suoi animali, se hai già visto il film lo ricorderai, quello che somiglia a un cervo col volto di scimmia, lo chiamano appunto il "dio bestia" tutto lì

 

DEVO trovare il tempo per vede' st'affare.

 

Ma, fatemi capire, ad un certo punto si parla di 'dio bestia' (mi parrebbe scontato che si intenda appunto un 'dio bestia') e molti hanno preso la cosa come una simil interiezione alla 'ddddddiobbbbestia'? 

 

Il Dio Bestia è uno dei personaggi, ed è semplicemente un Dio + Bestia. Sarò candido ed innocente, ma francamente mentre vedevo il film non mi è minimamente passata per l'anticamera del cervello l'idea che potesse essere interpretata come bestemmia, mi sa tanto di "adolescenti che vanno al cinema in gruppo e si attaccano a tutto pur di fare i simpatici" =/

 

Quoto

 

Sì ma tu devi capire che chi guarda il film se ne strafrega nella gran parte dei casi di queste spiegazioni, per loro resta un doppiaggio "strano" con una bambina che non parla da bambina e quindi non gli piace. Fine.

 

 

Lo capisco. Mi rattrista, perché è una forma di chiusura mentale a priori che mi pare davvero ottusa e limitante, ma lo capisco.

 

Solo, pur capendolo, non posso assumerlo come elemento determinante del mio lavoro. Io devo fare del mio meglio per far sì che quantopiù dell'oriignale sia preservato nei miei adattamenti, e soia lì per chi vuole capirlo, per chi vuole coglierlo. Non per dire "bravo" a me, ma per capire e cogliere l'originale in quanto tale. Del resto, anche se in Italia è cosa spesso usuale, mica si può far pagare "ai migliori" (nel caso: quelli che vorrebbero capire) lo scotto della presenza de "i peggiori" (quelli che non gliene frega niente), no? :-)

 

Mica dico che hai torto, ti sto solo spiegando che le cose stanno semplicemente così, per me ripeto meglio te che Buena Vista

Modificato 15 Maggio, 2014 da Alex Halman

[Zio Sam]

 

Cioé "gli enti non sono da moltiplicarsi senza necessità", ovvero non si devono mai introdurre ulteriori elementi in un discoso se non perché necessari. Versione: TLDRL: "non diciamo scemate gratis" XD Se preferite, è semplicemente la negazione perfetta del modo di ragionare di Zio Sam. ^^

Il fatto è che lo Zio è quello che spara meno cazzate qui dentro.

Il che è preoccupante, si.

[Il Toma]

Certo come no.

Lo sanno tutti qua dentro.

Per questo hai come nickname Dio.

Saluti Toma

[Alex Halman]

 

(Volendo si potrebbe poi anche parlare del fatto che in una nazione con culto monoteistico se si parla di 'dio' si fa riferimento sempre a quello, a differenza di quelle politeiste con ^n dei a seconda del tempo che fa. Sarebbe un po' il dubbio che mi era venuto tempo fa sul come far capire o comunicare almeno il 'concetto' di Dio appunto dove il termine dio indica solo uno dei tanti dei allo stato brado).

 

Sì, è giusto. Peraltro, nel testo "Dio Bestia" figura quasi sempre (salvo due occorrenze) con un articolo dinanzi. Si direbbe che già parlando di "il dio blahblah", o di "un dio blahblah", NON si sta parlando di Dio. ^^;

 

 

Avevo notato la presenza dell'articolo che dovrebbe aiutare a non confondere le cose ma in effetti capisco pure l'osservazione di Shuji, io a furia di guardare anime non ci faccio nemmeno caso ma in effetti a un pubblico più generalista la cosa potrebbe sembrare più difficile da capire... anche se alla fine la mitologia greca e romana l'abbiamo più o meno conosciuta tutti quindi che si parli molti dei non dovrebbe impressionare no?

Certo come no.

Lo sanno tutti qua dentro.

Per questo hai come nickname Dio.

Saluti Toma

 

e notare la maiuscola, Lui è l'Unico... Sam

[Fencer]

Non date corda.