(SWH) L'ipotesi di Sapir-Whorf (o ipotesi della relatività linguistica) ed esempi.

[Shuji]

Probabilmente molti di voi non conoscono queste teorie; potete approfondire da questa pagina:

https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf

in sintesi, (cite dal link):

Citazione

 

In linguistica, l'ipotesi di Sapir-Whorf (o Sapir-Whorf Hypothesis, in sigla SWH), conosciuta anche come "ipotesi della relatività linguistica", afferma che lo sviluppo cognitivo di ciascun essere umano è influenzato dalla lingua che parla. Nella sua forma più estrema, questa ipotesi assume che il modo di esprimersi determini il modo di pensare.

L'ipotesi prende il nome dal linguista e antropologo statunitense di origine tedesca Edward Sapir (1884-1939) e dal suo allievo Benjamin Lee Whorf (1897-1941).

 

Cio' premesso, ma soprattutto riguardo a cio', da un po' di tempo mi imbatto in termini molto specifici, che indicano precisi contesti esperienziali e cognitivi com'anche comportamentali, in diverse lingue, che fanno riflettere sull'esigenza di tali lingue/culture di fissare con un termine specifico dei concetti particolari, che ad esempio non sono cosi' importanti in lingua italiana.

Io ne aggiungo in un'ipotetica lista due, commentate pure ovviamente o aggiungetene altri se ve ne vengono in mente.

 

AMERICANI/INGLESI:

STRUT:

https://dictionary.cambridge.org/it/dizionario/inglese/strut

Citazione

to walk in a proud way trying to look important:

 

(che non a caso anche se non ve ne siete accorti e' stato il primo post della chat, lol)


GIAPPONESE:

過労死 / KAROSHI:

https://it.wikipedia.org/wiki/Karoshi

cite dal link qua sopra:
 

Citazione

Karoshi (過労死 karōshi?) è un termine giapponese che significa "morte per troppo lavoro". Il Giappone è uno dei pochi paesi in cui questa categoria, le cui principali cause mediche di morte da karoshi sono attacco cardiaco dovuto a sforzo e stress, è riportata nelle statistiche delle cause di morte.

 

e' un caso di cui si era parlato molto, appunto Miwa Sado, che lavorava alla NHK,  morta dopo 159 ore di superlavoro.

[Aldo]

Proprio ieri l'ho sentita citata nel film Arrival. Ovviamente la cosa include anche i dialetti.

[Roger]

21 ore fa, Shuji ha scritto:

lo sviluppo cognitivo di ciascun essere umano è influenzato dalla lingua che parla. Nella sua forma più estrema, questa ipotesi assume che il modo di esprimersi determini il modo di pensare.

potrebbe anche essere. tuttavia la grande incognita è "da dove parte tutto": perchè quel modo di esprimersi? come funziona l'effettiva produzione del pensiero, non dal punto di vista fisico (quindi a partire dall'esistenza dei neuroni), fino alla sua manifestazione esterna? tolti gli ovvi meccanismi di input e output relazionali tra individui (cioè induzione di una risposta fornendo l'adeguato stimolo) ci sono millemila teorie che provano a collegare linguaggio, cultura e processi cognitivi. c'è chi fonda la propria sul sillogismo, chi sulla simbologia decodificata, chi sull'associazione di schemi assimilati ed eventualmente elaborati durante la crescita, chi perfino sulla scrittura (ovverosia acquisito un certo set di istruzioni sarebbe da quella che si sviluppa l'apprendimento effettivo, in pratica una variante dei simboli e la cosa bella è che c'è chi scrive da destra verso sinistra, chi in riga chi in colonna, chi è destro, chi mancino chi entrambi*) e cmq c'è pure un certo triangolo semiotico a tenere banco qui e lì.

è un macello senza fine che alle volte va pure in loop.

è un macello perchè in tutto ciò si inseriscono il libero arbitrio (ad esempio scegliere una forma espressiva piuttosto che un'altra) e la fluidità culturale, oltre che quella del linguaggio stesso (un altro loop: quale delle due viene prima?).

e poi c'è la mimesi, sia essa forzata o necessaria (obbligo di usare un'espressione per via del contesto), spontanea, di convenienza o altro.

se fosse possibile inserire in un'equazione tutti gli elementi esistenti si riuscirebbe a prevedere quale sarà lo sviluppo cognitivo di un individuo?

* si presume che i cinesi, tra tutti, siano facilitati nell'apprendimento delle mansioni informatiche proprio per via della complessità (struttura) della loro scrittura.

[Shuji]

e dell'esigenza di una cultura di avere un termine (strut) per significare l'incedere con fare arrogante, o quella di un'altra di averne uno per indicare la morte per super lavoro che mi dici? 

Sono cose che possono indicare parecchio del punto di vista e della mentalita' di un popolo ^^

[Roger]

mi sembra di capire che si tratta di due fenomeni sociali ben identificati e contestualizzati. quello che però non so è se ciascun termine è la sintesi del fenomento (es: neologismi necessari che si sono immediatamente radicati nel linguaggio comune) o l'opposto (i termini erano preesistenti).

in ogni caso adoro la pragmaticità lessicale per la quale con un solo termine si identifica una situazione specifica. probabilmente queste due culture, a differenza di quella (esempio) italiana, si sono evolute per esprimersi efficacemente in tal modo. dire se questa capacità linguistica rappresenta totalmente la mentalità di un popolo in tutti gli aspetti della sua vita è difficile, ma sicuramente ne offre un assaggio.

[Maximilian]

Io sono arrivato a una provvisoria conclusione: è un sistema fluido di interscambi.

La struttura socio-culturale influenza il linguaggio, che influenza la percezione e, di conseguenza, la struttura socio-culturale.

e così via, ad libitum, in una spirale evolutiva continua.

[Shuji]

Cosi' pero' se il sistema e' fluido non viene influenzato nessuno, mentre ci sono effettivamente alcune situazioni differenti a lingua differente.

(continuo a dire poi che esempi come quei due sono parecchio significativi, lol)

[Roger]

infatti alcuni interscambi non possono funzionare. ci devono essere delle condizioni che lo permettono e nella maggior parte dei casi esse si trovano nella testa delle persone... e le persone fanno una società.

[Final Vegeta]

Ci sono molti fattori che possono influenzare il pensiero umano, e il linguaggio in realtà lo vedo come uno dei fattori minori e sopravvalutati. Una parola è solo un comodo sostituto per un concetto, e i concetti per essere spiegati richiedono comunque l'uso di più parole. Non esiste un concetto che sia completamente incomprensibile, quello che manca al massimo è solo un modo breve per riferirsi ad esso.

Il motivo per cui certe culture danno così tanta enfasi a certi concetti da dover coniare loro una parola specifica è perlopiù dovuto a semplice casualità. Ad esempio una parola italiana che altri sembrano invidiarci è "culaccino" che è il residuo di liquido che resta ai piedi di un bicchiere, il che indica forse che beviamo molto in società, ma poi boh, la significativà culturale è dubbia.

E' degno di nota che molte ideologie coniano neologismi, e molti di questi neologismi sono tendenzialmente termini usati per riferirsi ad un nemico. In questo senso non sorprende che di questi tempi abbiamo SJW come pure toxic masculinity o incel o roastie o millennial. Forse un indice migliore per il pensiero altrui non sono tanto le parole bizzarre, quanto il numero di sinonimi che certe parole hanno.

Detto questo, esistono tante parole giapponesi così particolari che karoushi non meriterebbe neanche menzione, ma purtroppo ho perso la lista che mi ero fatto di parole curiose trovate per caso durante le mie ricerche. Me ne ricordo solo qualcuna.

Macchipompu (マッチポンプ): (n,vs) stirring up trouble to get credit from the solution (wasei: match pump, i.e. lighting a match and then putting it out with a water pump) (Viene riferito a certi politici che prima creano un problema e poi si mettono a raccogliere soldi per risolverlo. Nota: può essere usato come verbo)

Dounagatansoku (胴長短足) (n) (yoji) having a long torso and short legs, long-bodied and short-legged (un tipo di corpo poco attraente)

Sakura (桜) (n) (1) cherry tree, cherry blossom, (2) decoy, fake buyer, shill, (3) hired applauder, (4) (col) horse meat, (P) (non è strano che con il loro colore rosato i fiori del ciliegio siano un eufemismo per la carne di cavallo. Quello che merita attenzione è l'altro eufemismo: attori pagati che si fingono clienti per dare l'impressione che un negozio sia molto popolare)

Ittounihisanshoushigigosai (一盗二婢三妾四妓五妻) (exp) most thrilling relationships for a man (another man's wife, a maidservant, a mistress, a prostitute, and finally his own wife) (non so come ci sia finita questa espressione nel dizionario e chi l'abbia mai usata, ma apparentemente qualcuno degno di menzione lo ha fatto)

Bakkushan (バックシャン) (n) (col) woman's fine rear-end (eng: back, ger: schön), good ass, nice derriere, girl who looks great from behind (bella di dietro con l'implicazione però che sia brutta davanti)

Al di là del giapponese un altra parola curiosa che mi torna in mente è shibboleth. Viene dall'ebraico, e indica una parola difficile da pronunciare per chi parla un'altra lingua o dialetto, usata apposta per scovare gli infiltrati. E' un concetto che anche gli altri hanno (come non ricordare lo sketch di Aldo Giovanni e Giacomo in cui invitano Aldo a prendersi una "cadrega"), ma gli ebrei lo hanno pubblicizzato.

[Maximilian]

31 minuti fa, Final Vegeta ha scritto:

e il linguaggio in realtà lo vedo come uno dei fattori minori e sopravvalutati

No.

Ma proprio no.

 

[Final Vegeta]

Posso dire che odio quelli che ti rispondono su internet con un semplice no? Cavolo, un minimo di elaboratezza sarebbe cortesia. Come si fa a fare conversazione con un no? Tanto vale non rispondere niente.

Al di là del valore reale e concreto dell'ipotesi di Sapir-Whorf, quello che emerge da teorie del genere è la paranoia. E' una sfortuna che la paranoia sia un tratto evolutivamente utile e quindi non riusciamo a levarcela di torno. Non riusciamo proprio ad accettare l'idea che le cose succedano per caso, e cerchiamo di vedere ogni volta un controllo esterno. E i peggiori sono quelli convinti che ci sia un modo per manipolare quel controllo esterno.

[Shuji]

Vero, infatti l'agenda setting e' solo un termine astruso.

 

(E nessuno ha piu' paranoia di chi adduce gli altri come paranoici, ma tant'e', soprassediamo sullo scibile umano; l'unica cosa che conti e' il proprio punto di vista)

[Shuji]

p.s.

Facendo finta di proseguire il discorso, in realta' lo sviluppavo su due binari, tutto sta appunto da vedere se paralleli.

1- Il linguaggio informa e anche determina il modo di pensare (teoria in questione)

2- questa apparente dicotomia inversa mostra nel momento dell'espressione, spesso e volentieri, istanze linguistiche che evidenziano molto del modo di pensare di un popolo.

 

Io non parlo di 'utility' o similari, ma di 'concetti' che appunto sono riassunti con un termine specifico in Solo una lingua.

[Roger]

1 ora fa, Shuji ha scritto:

teoria in questione

che poi a pensarci bene... ci sono determinati modi di comunicare che effettivamente lasciano pensare non sia solo una teoria. i casi gestuali forso sono quelli più esplicativi. in ogni caso, tolti i comportamenti istintivi, quando un individuo nasce innanzitutto assorbe i metodi espressivi di chi gli è più vicino (genitori) e crescendo "perfeziona" il proprio linguaggio ma ciò avviene sempre all'interno di un sistema dominante nel quale un individuo si trova; dunque non è tanto campata per aria che il linguaggio possa determinare il pensiero.

6 ore fa, Final Vegeta ha scritto:

il linguaggio in realtà lo vedo come uno dei fattori minori e sopravvalutati

anch'io mi sento di dirti di no. il linguaggio di una persona, chiunque sia ed a qualunque categoria la si voglia ascrivere, è molto complesso. è proprio una questione psicofisica e il solo fatto che la parola non sia scindibile da un set di fattori corporei soggettivi, che entrano in funzione durante la comunicazione, fa decadere la tua affermazione.

[Maximilian]

@Final Vegeta: diciamo che era un modo abbastanza brutale di indicare la mia assoluta volontà di NON intavolare una discussione su questo argomento.

Non mi interessa provare a convincerti dell'inesattezza di quanto scrivi e affermi.

Non più di quanto mi interesserebbe tentare di convincere un terrapiattista del fatto che la Terra non è piatta (né a forma di ciambella, o di livello di Pac-Man).

Ancora più brutalmente: sull'importanza del linguaggio e sull'interdipendenza tra sviluppo cognitivo, relazioni sociali ed evoluzione del linguaggio umano ci sono fior di studi e di studiosi. Io ho buttato il sangue anche solo sui rudimenti di neurolinguistica, psicolinguistica, linguistica computazionale e linguistica comparativa, per tacere di semiotica,  filosofia del linguaggio e sociolinguistica. 

Il fatto che ciò che definiamo "mente" influenzi e sia a sua volta influenzata da ciò che chiamiamo "linguaggio" è, per l'appunto, un fatto scientificamente appurato.

Posso arrivare a discutere sulle modalità di inter-relazione, sul fatto che il rapporto lingua/mente/società possa essere ciclicamente, contestualmente, occasionalmente e di volta in volta a favore dell'uno o dell'altro lato, su quali sono le circostanze che possono far muovere l'ago da una parte o dall'altra... ma resta valido comunque l'assioma iniziale: la lingua influenza il pensiero, il pensiero (individuale e sociale) a sua volta plasma e influenza il linguaggio.

Se tu hai dei dubbi in proposito... be', per me puoi tranquillamente tenerteli, ma non aspettarti che sia disponibile a un confronto o che accetti con tranquillità questa tua "opinione".

Mi rendo conto che questo atteggiamento possa sembrare spocchioso o maleducato.

Me ne dispiace sinceramente ma ahimè non ho tempo, voglia o possibilità di sciorinarti dati sul perché e sul percome quello che stai dicendo è fondamentalmente superficiale e inesatto.

Ti inviterei a dare un'occhiata a diversi studi molto interessanti (la lingua di alcuni aborigeni australiani, lo studio sulla percezione infantile dei colori, persino i giochi linguistici di Wittgenstein) ma, d'altra parte, tu in altra sede affermavi che trovavi inutile studiare i testi altrui e preferivi farti un'idea sulla base delle tue esperienze e riflessioni.

Quindi

Il 12/3/2019 Alle 15:27, Final Vegeta ha scritto:

Ci sono molti fattori che possono influenzare il pensiero umano, e il linguaggio in realtà lo vedo come uno dei fattori minori e sopravvalutati

No.

Ma proprio no.

 

Per tornare al discorso di Shuji, proprio oggi leggevo di una particolare parola della lingua scandinava.

La parola in questione è "Pyt" e potete trovare il divertente articolo  a questo link:

https://www.ilpost.it/2019/03/13/pyt/

Quello che mi fa sorridere è che l'articolo si basa sul presupposto che l'Italiano non abbia un vocabolo corrispettivo che renda il senso della parola scandinava.

E io ho pensato: "Vero. l'Italiano da vocabolario, no. Lo slang, invece..."

Un no-prize a chi individua il termine a cui sto pensando e che si avvicina molto, tanto, al "Pyt" scandinavo.

Come ho già avuto modo di dire: la lingua è un sistema fluido e in evoluzione. Parte integrante, motore e prodotto di un sistema complesso di relazioni.

[Garion-Oh]

21 ore fa, Maximilian ha scritto:

Un no-prize a chi individua il termine a cui sto pensando e che si avvicina molto, tanto, al "Pyt" scandinavo.

'sti cazzi?

[Maximilian]

2 minuti fa, Garion-Oh ha scritto:

'sti cazzi?

No, direi di no.

Per quanto lo "sticazzi" sia un potentissimo strumento comunicativo, in questo caso manca tutta la componente semantica del "la vita è piacevole, sii ottimista e tranquillo" che invece è parte fondante del Pyt scandinavo.

Ma bel tentativo, comunque

[sirtao]

"E vabbè" o "D'altra parte è così"? 

[Shuji]

Il 14/3/2019 Alle 14:08, Maximilian ha scritto:

No, direi di no.

Per quanto lo "sticazzi" sia un potentissimo strumento comunicativo, in questo caso manca tutta la componente semantica del "la vita è piacevole, sii ottimista e tranquillo" che invece è parte fondante del Pyt scandinavo.

Ma bel tentativo, comunque

ok, qual era? ^^

[Maximilian]

Io mi sarei giocato "Scialla!" o "Tranqui!"

[Shuji]

https://rep.repubblica.it/pwa/commento/2019/03/29/news/e_l_inglese_conia_il_verbo_to_brexit_per_chi_indugia_prima_di_andarsene-222834171

Citazione

 

E l’inglese conia il verbo “to brexit” per chi indugia prima di andarsene

29 MARZO 2019
Lo humor britannico online gioca sul nuovo lessico politico e sforna esempi di vita quotidiana

 

History In Making.

[Shito]

Davvero avevo sempre pensato quelle stesse cose prima di conoscere il nome della ipotesi.

Se il mondo è "voglia e rappresentazione", la rappresentazione stessa è invero una concettualizzazione, fatta di linguaggio.

Il linguaggio è la forma della caterogizzansione percettiva, indi della percezione stessa. E' la forma dell'introiezione di ogni stimolo.

Per capirci (?), potremmo dire che esistono per lo meno tanti "mondi delle idee" (platoniche) quanti i linguaggi.

Invero, dando contro a Protagora (cosa che farei sempre), ce ne sono infinit: perché i livelli di linguaggio sono come i livelli umani, concentricamente densi, indi infiniti, dando un po' di contro anche a Joyce.

Arrival è proprio un bel film, però,

Per svari e svariati motivi.

Modificato 1 Maggio, 2019 da Shito

[Shito]

On 3/30/2019 at 5:37 AM, Shuji said:

https://rep.repubblica.it/pwa/commento/2019/03/29/news/e_l_inglese_conia_il_verbo_to_brexit_per_chi_indugia_prima_di_andarsene-222834171

History In Making.

Oh my, oh my, that's such a pretty petaloso word, the most exquisite one I would say.