Shito

Però in precedenza i documenti ufficiali italiani, per esempio quelli ai tempi dell'asse, scrivevano Tokio. E prima ancora Tochio. Del resto, parliamo di una traslitterazione fonetica ab initio, quindi è ovvio che dapprima la si facesse ad orecchio e scrittura nostrana. Se pensi che per il giapponese a livello internazionale ancora si bisticcia tra Kunrei e Heburn e forme ibride varie... e col le traslitterazioni dal cinese è ancora peggio. Ad ogni buon grado, la parola del caso è "saiyajin". Come forestierismo lo si può: Prendere in prestito diretto: saiyajin Adattare in calco: saiyani/saiani Adattare in traduzione: duraveriani Come si voglia, ma "saiyan" è l'opzione 2 IN INGLESE. E qui parliamo di opera giapponese trasposta in italiano. Tertium non datur. :-) PS: Sì, Tokyo è un nome proprio di toponimo. E i toponimi sono nomi propri rognosi, perché spesso hanno una forte componente denominativa, vedi Monte Bianco / Mont Blanc, o Wanokuni, per dire. A parte il tranello di quel "no", la parte "kuni" la si traduce o no? Sono cose con cui combatto da un quarto di secolo almeno: Ashino-ko, per dire. Futago-yama, per dire. Ma anche i nomi delle strade di Ny, che sono numerate appunto come "strade". Tradurre tutto, niente, solo il numero in denominazione ibrida? :-/ Il caso del toponimo è quello dei Namekku-sei-jin, i "Lumakkiani". I Saiya-jin sono il nome di un popolo senza toponimo di riferimento, come le amazzoni o i mirmidoni/myrmidoni (caso forestierismo 2: calco). Avremmo potuto dire i myrmidones (caso 1, prestito diretto) o i formichiani (caso 3, traduzione). :-) OMAKE

Non c'è da stupirsi. Da un PDV narrativo reale, con Seiya che uccide un suo "superiore per nascita" il contenuto narrativo della storia è esaurito. Da lì è solo un gioco al rialzo. Puoi arrivare fino a Zeus, o ai Titani, puoi salire fino a Chrono e poi persino fino a Uranus. La stessa cosa. Un giovane zozzetto che fa basso abbatte un nobile uomo posto dal destino più in alto di lui. Come Maya che supera Ayumi (ma sarà un pareggio, qui), come Tsubasa che batte Misugi più che Hyuuga, eccetera eccetera.

Seguo il tuo ragionamento. La linguistica è interessante. Ora il punto è: "saiyajin" è – in linguistica – quello che si chiamerebbe un "sostantivo desostantivale". Partendo dal presupposto che, a mio modo di vedere, la differenziazione tra lingue flessive e agglutinanti è del tutto forzosa (le linque flessive agglutinano i morfemi, quelle agglutinanti i lessemi: 'mbè?), parimenti "saiyan" è un sostantivo desostantivale inglese, fatto per adattamento, partendo dal sostantivo base come forestiersimo (saiya) e ottenuto per flessione suffissale inglese: -n. Quindi, sucsa. Io capisco il tuo discorso. Tu potrai giustamente dire "parigina" come "parisienne", ma siccome tertiaum non datur diresti tu mai "parisian"? Questo esempio è perfettamente calzante, perché la parte radicale è invariata tr originale francese e inglese (Paris come Saiya). Interessante il discorso su "Saiano" senza la y come calco forestieristico. Tuttavia, il dizionario italiano conosce oggi "Tokyo" scritto con la Y, e tu diresti Tochiesi o Tokyesi? Osakesi o Osachesi? Del resto, credo si parli più comunemente di "teorie kantiane", per dire, o "musica wagneriana", sempre per dire, e potrei proseguire. Soprattutto in questi casi, la "bastardizzazione" di conio per un sostantivo desostantivale nato da flessione nostrana di forestierismo per prestito diretto autoctono (nome proprio, ovvero toponimo, autoctono, in realtà) non è del tutto inusitata, mi chiedo quanto impropria.

Shuji, anche io studiai che i forestierismi di "prestito diretto" sono indeclinabili. Ricordo che le tre fonti che studiai in merito erano concordi come i vangeli sinottici. Tuttavia, e il punto è questo, il termine "saiyan" non è un forestierismo. Si tratta della "traduzione" (resa di adattamento) inglese di una denominazione (giapponese, "saiyajin"). Ovvero, tu non dici "gli american", no? Non dici neppure "i nihonjin". Come non credo tu dica i londoneer, o i parisien, eccetera eccetera eccetera. Questi non sono nomi propri, sono denominazioni. E come tali si traducono e si declinano in lingua d'arrivo. Quindi, in inglese, "sayan(s)" è corretto quanto "saiyano/i" in italiano. Ora, l'altro fatto è che "saiya" non è il nome del pianta di provenienza, ovvero patria, di questa popolazione. Il nome del pianeta è Vegeta, fu Plant. Mai Saiya. Ergo, "saiyajin" è proprio la denominazione della popolaziona. Ragione per cui, come spiegavo, sia tradurla solo nell'ideale particella sostantivale che in tutto il suo contenuto lessemico non può dirsi errato, né inopportuno. Ps: sui forestierismi per prestito diretto, un vero classico è "goal", anche calcato in "gol", come si capisce. Spesso non ci si pensa.

No, sono io che non so chi sia tu, quindi te lo chiedo. Non chi sia tu in senso "che titoli hai", figurarti (di nuovo), chiedevo per una presentazione personale, perché conoscp solo il tuo nickname. :-)

Dopo più di cinque anni, sono tornato al cinema. Ho visto L'ombra di Caravaggio, pittore celebre quanto a me inviso. Non so quanto il film sia ligio alla biografia dell'artista, che conosco solo per sommi capi - essendomi la sua arte invisa (ma la fine me la ricordavo diversa). La pellicola mi è parsa niente male, con picchi e valli interpretativi. Soprattutto, come sceneggiatura a me è parsa una reinterpretazione de Les Miserables di Hugo. Cameo de La ragazza con l'orecchino di perla nel ruolo di Artemisia Gentileschi.

Ma mica di devi chiedere qualcosa tu per farmi parlare con te o con altri, su un forum pubblico, tranquillo. Non hai alcuna autorità, meno che meno su di me. puoi scegliere liberamente se rispondermi o meno. :-) Ah, a proposito, chi sei tu? Gualtiero, piacere.

Che delusione. :-(

Ma no, se si tratta di gare di celholunghismo sugli studi io perdo sempre, dacché ho sempre studiato – in ogni tempo e luogo – solo per diletto. Sono sempre e solo un dilettante in tutto quello che ho studiato, non ho mai cercato titoli, solo conntenuti. Per "autoconvizioni" parlavi di te? Perché sembri non riuscire proprio a realizzare che si possano avere serie idee diverse dalle tue, pur fondate su studi e esperienza, e ancora diverse dalle tue. In questo, presumi cosa mi manchi, non si sa in base a cosa, ma lo presumi, perché lo "vedi". Ok, sai proprio tutto tu, eh! :-D

L'ho fatto quando studiai linguistica generale e linguistica applicata (e fonologia) all'università. Diedi ben più di un occhio, superai gli esami ed ebbi vivi dialoghi con i docenti del caso, dacché ero già adulto. I tuoi capisaldi non sono i miei. Sarà colpa dei tomi su cui ti sei formato tu, non so.

L'emergere di una verità è quasi sempre solo una questione di tempo. anche Der Zauberberg, infaustamente titolato in italiano come La montagna incantata, è poi tornato correttamente La montagna magica. E nelle chiese italiane non si prega più il Signore di "non indurci in tentazione". Figurati gli errori di traduzione su cose futili come catoni animati e fumetti.. :-)

Già nelle illustrazioni di copertina originali giapponesi figurano spesso scritture in caratteri latini e ideali "traduzioni inglesi" a titolo di grafema, tag, figheria. (si notino i nomi sulla fiancata) A tale proposito, ricordo a tutti che la scrittura corretta del titolo in caratteri latini è DRAGON BALL (parole separate, tutto maiuscolato). Den-chan, tu però stai sempre dimenticando che è "saiya", non "saya". :-)

A monte è codificato come サイヤ人 (saiyajin). Se la verità e la logica ti stancano, puoi sempre farne a meno. Capita a molti.

Io non capisco cosa non capiate, è tutto così semplice. ---- Nell'opera nota come ドラゴンボール [DRAGONBALL], la specie aliena a cui appartiene il protagonista, ovvero gli esseri appartenenti a detta specie, sono tutti detti サイヤ人 [SAIYA-jin]. Tale è il nome originale e ufficiale, nella sola e unica scrittura realmente ufficiale del caso: quella nella lingua dell'opera originale in questione. Nel caso delle traduzioni, il termine サイヤ人 [SAIYA-jin] si può considerare correttamente reso in LINGUA INGLESE come "Saiyan(s)". È quindi evidente che ogni qual volta una scrittura intesa come inglese compare nell'opera originale giapponese (l'esempio di Den-chan), così come pure in riferimenti commerciali intesi come "internazionali2 [per reale internazionalità del supporto o per mera figheria su supporto giapponese) verrà usata quella scrittura angloamericana, internazionale. Parimenti, nel caso della traduzione italiana dell'opera GIAPPONESE, il termine サイヤ人 [SAIYA-jin] si può considerare correttamente reso in "saiyani". La resa inglese di "Saiya(n)" e quella italiana di "saiyani" sono equipollenti, e muovono dalla considerazione che nella scrittura originale サイヤ人 [SAIYA-jin] il nome サイヤ [SAIYA] figura in katakana, quindi può intendersi come la scrittura di un nome, invariabile. Al contrario, il susseguente 人 [-jin] figura in kanji, apposto nel comune uso suffissale per indicare le popolazioni. Indi, corrispondente alla suffissazione "-n(s)" inglese e "-no/i" italiana. Per intenderci サイヤ人 [SAIYA-jin] | Saiya-n(s) | saiya-no/i アメリカ人 [AMERIKA-jin] | America-n(s) | america-no/i イタリア人 [ITARIA-jin] | Italia-n8s9 | italia-no/i Questa prima opzione di traduzione è brutalmente testuale. La seconda opzione muove dal fatto che notoriamente quanto evidentemente la scrittura サイヤ [SAIYA] di サイヤ人 [SAIYA-jin] rappresenta un anagramma di ヤサイ [YASAI], ovvero 野菜 [yasai], un comune sostantivo giapponese che significa "verdura". Il fatto che nell'originale sia scritto foneticamente (in katakana) è sufficientemente motivato dall'anagramma (fonetico) del termine originale, e non vieta di tradurne il significato per riproporne il giocoso contenuto: ya-sai : ver-dura = sai-ya : dura-ver. Aggiungendo il suffissale per le popolazioni si otterrebbe quindi, in traduzione di サイヤ人 [SAIYA-jin] null'altro che "duraver-iani". In inglese sarebbe parimenti "Tablevege-ns", dall'inversione di "vege-table" poi suffissata a mo' di nome di popolazione. Questa seconda opzione è comunque testuale, ma più approfondita e lavorata della prima. Per John; queste non sono "seghe mentali", questa è semplice linguistica analitica applicata. OVVERO: "Questo qua è un super-saiyano." "E poi, questo qua è un super-saiyano che ha superato il super-sayano che vi ho mostrato poco fa..." "Che sia il caso di chiamarlo super-sayano-2?" OPPURE: "Questo qua è un super-duraveriano." "E poi, questo qua è un super-duraveriano che ha superato il super-duraveriano che vi ho mostrato poco fa..." "Che sia il caso di chiamarlo super-duraveriano-2?" --- Entrambe le traduzioni/adattamenti/rese sono corrette ed accettabili.

"Warera no Big Dire no tame ni!", prego. ;-)

Period.

Come sempre, è una *semplice* questione di esegesi delle fonti. Ovvero, di gerarchia di quelle. La fonte zero di un'opera è la realtà dell'opera stessa. Il suo testo originale nella lingua originale. Tutto qui.

Giusto, infatti. L'unico dettaglio è che l'edizione italiana traduce l'originale (giapponese, nel caso), non la "versione internazionale" dell'originale. A partire dai titoli, per esempio si pensi ai film Ghibli o al mercato cinematografico in generale. Credo ad esempio che in tutto il franchise di DragonBall la parola "saiyan" non compaia in giapponese neppure una volta. Saiyajin sono e sono sempre stati. Per mia esperienza, le "imposizioni degli autori" sono spesso (non sempre) alibi dei distributori.

Duraveriani. In italiano. Ovviamente Bandai si riferisce al mercato internazionali come anglofono. In Giappone sono saiya-jin.

Comunque il concetto di "urusei" non è quello di "casinista", ma quello di chi fa chiasso ed è molesto, fastidioso, perché rumoroso. Gli avvinazzati sotto casa che ciarlano a gran voce, ad esempio. Ed è una metafora. うるせい (pronuncia: "urusei", o "urusee") è una deprecazione sub-standard (diastratica/diafasica: colloquialismo popolare, volgarotto) dello standard うるさい (pron: "urusai"), che in kanji (non usato) sarebbe 五月蝿い: (fastidioso come) i mosconi di maggio, più o meno. Digressione linguistica a parte, mi piace sottolineare il significato soffuso di うる星やつら. Ed è presto detto: nel Giappone postmodernizzato dove il liceale va a mangiare da Yoshinoya, le antiche figure folkloristice più o meno divine sono "buzzurri alieni". Così è. C'è una scena agghiacciante, tra le tante, di Heisei Tanukigasse Ponpoko che mi fa sempre raggelare. Per sensibilizzare gli umani postmoderni alla loro esistenza, i tanuki di Tama hanno convocato tre grandi tanuki storici, ovvero Kincho VI, Inugami Gyoubu e il Pelato di Yashima. Decidono di unire tutte le loro forze per fare una grande "parata di demoni", e lo sforzo sarà tale che costerà la vita a Inugami Gyoubu. Ma le famiglie di oggi (beh, ieri) hanno assistito divertite alle fantasmagorie in strada, i bimbi si sono divertiti, e mandando a letto i figlioletti una giovane mamma dice alla vicina "certo al mondo esistono cose straordinarie... viene quasi voglia di CREDERE AGLI ALIENI". Non si crede a quello che si vede, si crede a quello che l'epoca ci indottrina a credere. Da sempre, temo. "Tutto è vanità!"

Entrambe le osservazioni, che restano chiaramente nell'ambito delle curiosità, sono secondo me sensate e anche gustose. La persona realmente adatta a confermarle o sconfessarle purtroppo non può rispondere, e la mia grande ignoranza in ambito di Saint Seiya mi fa solo osservare che, come discussi col gentilissimo marito della signora Tadano Kazuko, già animatore dell'episodio di Minky Momo che mi traumatizzò da bambino, dicevo che il referente dell'originale triangolo di protagonisti-rivali Seiya-Jabu-Saori all'orfanotrofio è chiaramente quella di Jou-Rikishi-Yoko al riformatorio. :-) A tale proposito, di nuovo il problema degli anglismi e del presunto gairaigo: il fatto che molti bronze saint abbiano nomi di costellazioni angloamericani, a cominciare da PegasAs, ovviamente fa nascere il dubbio che l'autore abbia usato le nomenclature per come note in Giappone - più che secondo una generale coerenza di sorta (dacché le costellazioni dello zodiaco, a.k.a. "d'oro", sembrano pure accordate sulla pronuncia latina classica/restituta angloamericana, come per "Sagittarius" pronunziato ovviamente "sagittariAs", mi pare.)

Non sbagli sulla linea generale e sulla particolare sarei tendenzialmente d'accordo con le tue opinioni, ma sono cose che non ho approfondito, quindi la mia personale opinione ha scarso valore persino per me stesso. :-)

Non ha capito proprio. Non stavo dicendo "lei non sa chi sono io" (figurati), stavo dicendo "forse non sai quanto io sia integralista e ortodosso su simili questioni" - spesso disprezzato per questo. Per contro, la tua reazione al fraintendimento è giusto un po' esagerata, non credi? Come dice *giocosamente* un mio amico: "pensaci!" :-D Comunque non mi faccio passare per un professionista del settore, lo sono: questo è un dato di fatto stanti 25 anni di lavoro reale.

Fosse così semplice. Forse non hai presente a chi stai predicando, ma di certo – dato il semplicismo che esprimi e che pure capisco, per carità – non hai coscienza di molte altre cosettte della linguistica e della traduzione. Come per esempio la differenza tra non propri di persona e di cosa, che possono essere "denominazioni", e mostrare diversi gradi di "proprietà linguistica". Il caso, proposto qui non da me, di Monte Bianco / Mont Blanc non è peregrino. I casi dei nomi di animali domestici, dei nomi di battaglia, e altro, lo sono forse ancor meno. E anche i nomi dei colpi (non solo in Saint Seiya, si capisce) in questo senso non fanno eccezione.