Otaku no Thread

[AkiraSakura]

 

Al di la' del fatto che ho la strana e curiosa impressione che il 'dibattito' Otaku sia diventato quasi piu' "importante" al di fuori del Giappone, che per ovvie dinamiche sociali non si cristallizza in definizioni che hanno quasi vita a prescindere dall'argomento, io penso che essendo questo un fenomeno prettamente giapponese, si debbano ascoltare i giapponesi che ne parlano.

 

Lo stesso Azuma (ma anche Greenfield nel suo Babaru) diceva che quella giapponese è una "società otaku" tutta. Infatti un sottoinsieme antropologico (gli otaku) ha sempre determinate affinità con ciò che lo contiene (la società giapponese).

 

Pertanto, a me l'affermazione di Azuma sembra più che altro indotta dall'entusiasmo per ciò che ha visto, tant'è che non mi cita neanche la terza generazione (sulla quale in un certo senso ha scritto un libro intero).

 

E in conclusione al Generazione Otaku dice che essendo quella otaku una subcultura postmoderna, dato che la "modernità liquida" c'è pure da noi (in fondo gli USA l'hanno impiantata un po' in tutti i paesi sviluppati e benestanti), il dibattito otaku da noi è inevitabile. Infatti come giustamente dici se ne parla parecchio pure qui. Ovviamente il nostro otakuismo non è quello nipponico, che è figlio di ben altro assetto sociale. E' una roba più simile ai nerd americani.

 

 

Detto questo, dal mio punto di vista, come dicevo prima, Shinkai sta effettivamente facendo un passo di lato sull'argomento, non insistendo sul discorso dell'autoreferenzialita'. Sta macinando risultati. Indubbio quindi che tale modo di fare sta trovando il gradimento del pubblico. E in ogni caso (elemento a se stante o meno), questo dovrebbe comunque far riflettere i vari produttori.

 

 Direi di sì. Penso che il succo del discorso sia questo.

Modificato 12 Settembre, 2016 da AkiraSakura

[Roger]

chissà se tutte queste generazioni di otaku sono mai concretamente esistite. capisco due o tre al massimo, compresa la fantomatica zero, ma poi...

[Shuji]

 

 

Al di la' del fatto che ho la strana e curiosa impressione che il 'dibattito' Otaku sia diventato quasi piu' "importante" al di fuori del Giappone, che per ovvie dinamiche sociali non si cristallizza in definizioni che hanno quasi vita a prescindere dall'argomento, io penso che essendo questo un fenomeno prettamente giapponese, si debbano ascoltare i giapponesi che ne parlano.

 

Lo stesso Azuma (ma anche Greenfield nel suo Babaru) diceva che quella giapponese è una "società otaku" tutta. Infatti un sottoinsieme antropologico (gli otaku) ha sempre determinate affinità con ciò che lo contiene (la società giapponese).

 

Pertanto, a me l'affermazione di Azuma sembra più che altro indotta dall'entusiasmo per ciò che ha visto, tant'è che non mi cita neanche la terza generazione (sulla quale in un certo senso ha scritto un libro intero).

 

E in conclusione al Generazione Otaku dice che essendo quella otaku una subcultura postmoderna, dato che la "modernità liquida" c'è pure da noi (in fondo gli USA l'hanno impiantata un po' in tutti i paesi sviluppati e benestanti), il dibattito otaku da noi è inevitabile. Infatti come giustamente dici se ne parla parecchio pure qui. Ovviamente il nostro otakuismo non è quello nipponico, che è figlio di ben altro assetto sociale. E' una roba più simile ai nerd americani.

 

 

Per capirci; stai dicendo che Kazuma ha scritto sulla questione Otaku, ok?

Questo stesso Kazuma, oggi, e' arrivato a certe differenti conclusioni sull'argomento, e stai dicendo che si e' dimenticato qualcosa?

[AkiraSakura]

Azuma le classifica così: prima: nati negli anni '60; seconda: nati negli anni '70; terza: nati negli anni '80. Quella attuale consiste negli adolscenti cresciuti con Suzumiya (nati negli anni '90).

 

Prima generazione: Aum Shinrikyo, Anno, Konaka ecc. Idealisti, rigetto del psotmoderno mediante consumo di grandi narrazioni.

 

Seconda generazione: Nasu, Studio Leaf ecc. Sono già animalizzati (non credono più nelle metanarrazioni).

 

Terza generazione: gli adolescenti che vedono Eva mentre sotto casa loro l'Aum fa attentati e a Kobe crepano 6000 persone per il terremoto.

 

Quarta generazione:

 

 

Questo stesso Kazuma, oggi, e' arrivato a certe conclusioni sull'argomento, e stai dicendo che si e' dimenticato qualcosa?

 

Sì. Penso anche che il suo "ottimismo" sia abbastanza figlio dell'entusiasmo per ciò che ha visto.

Modificato 12 Settembre, 2016 da AkiraSakura

[Shito]

chissà se tutte queste generazioni di otaku sono mai concretamente esistite. capisco due o tre al massimo, compresa la fantomatica zero, ma poi...

 

Ovviamente sono categorizzazioni a posteriori, come tutte le sistemizzazioni sociologiche.

 

C'è da dire che in Giappone il dibattito e la letteratura sul tema sono vivissimi, e da 'sempre'. Dapprima il libro 'Otaku no Hon', poi tutta l'opera di Okada Toshio che arrivò a essere docente universitario di "otakugaku". Azuma Hiroki è solo uno dei più visibili studiosi, ma ce ne sono altri. Vorrei soprattutto citare Otsuka Eiji.

 

Sulle generazioni, io stesso ho elaborato un mio modello, a partire (se vogliamo, ma in realtà 'in parallelo') a quello che Okada Toshio tracciava in "Otaku ha Sudeni Shinde Iru" - ero al preciso Comiket in cui lo presentò in formato autoprodotto/dojinshi prima di darlo alle stampe con un editore nazionale.

 

Okada Toshio vede (vedeva? non so se abbia aggiornato il suo modello) solo due grossi tronconi.

 

In ne vedo quattro, perché oltre alla 'terza generazione' (sempre che la si voglia chiamare ancora 'otakuzoku', c'è un grosso dibattito anche su questo), postulo anche la 'generazione zero', i 'proto otaku' che mostravano i tratti psicologici caratteristici pur manifestandoli poi in modo diverso, a causa del diverso e più antico contesto sociale.

[AkiraSakura]

Sì, Okada ha una repulsione per il moe, e divide le generazioni nella sua (SF otaku duri e puri) e in quella (che lui reputa inferiore e inautentica) dei moe-lovers.

 

Cmq ho trovato un articolo abbastanza carino.

 

http://neojaponisme.com/2012/05/24/an-interview-with-patrick-w-galbraith-on-otaku-culture-part-two/

 

Anche qui fa notare che la "generazione Suzumiya" (che io classifico come "quarta generazone") è assai diversa dalle precendenti. Niente club esclusivi, escono più di casa (i figli di Eva invece erano più hikkikomori a causa del contesto in cui vivevano), sono più simili alle "persone normali". Insomma, la differenza tra otakuzoku e società giapponese si fa molto più sottile.

 

E poi ci sono i chuunibyou, che farei rientrare sempre nell'ultima generazione.

Modificato 12 Settembre, 2016 da AkiraSakura

[Shuji]

Azuma le classifica così: prima: nati negli anni '60; seconda: nati negli anni '70; terza: nati negli anni '80. Quella attuale consiste negli adolscenti cresciuti con Suzumiya (nati negli anni '90).

 

Prima generazione: Aum Shinrikyo, Anno, Konaka ecc. Idealisti, rigetto del psotmoderno mediante consumo di grandi narrazioni.

 

Seconda generazione: Nasu, Studio Leaf ecc. Sono già animalizzati (non credono più nelle metanarrazioni).

 

Terza generazione: gli adolescenti che vedono Eva mentre sotto casa loro l'Aum fa attentati e a Kobe crepano 6000 persone per il terremoto.

 

Quarta generazione:

 

 

Questo stesso Kazuma, oggi, e' arrivato a certe conclusioni sull'argomento, e stai dicendo che si e' dimenticato qualcosa?

 

Sì. Penso anche che il suo "ottimismo" sia abbastanza figlio dell'entusiasmo per ciò che ha visto.

 

Quindi...

 

La stessa persona sulle affermazioni del quale basi almeno in parte le tue stesse affermazioni/categoricizzazioni sugli otaku, ora afferma una cosa che non gradisci e dici che ha avuto un abbaglio? ^_^

[AkiraSakura]

Non è che non gradisca ciò che dice Azuma. In fondo il suo entusiasmo è legittimo.

 

Però il suo mi sembra un commento approssimativo. Lui mi dice che...

 

 

The imaginations of the first-generation Gainax otaku and the second-generation sekai-kei otaku have simultaneously matured and reached personal satisfaction, and that special otaku aimlessness and hopelessness vanished entirely. That might be good and it might be bad. In any case, as someone born in 1971 who's been watching otaku media all my life, I think this year will be looked back on as a turning point, and as I go through life my various emotions intensify.

 

...e io gli risponderei che le due generazioni che mi cita hanno già raggiunto la soddisfazione personale di cui parla, anche senza Shin Godzilla e Shinkai. E poi gli direi anche che ci sono ancora otaku attuali attivi e desiderosi di avere i loro simulacri.

 

Pertanto, al di là delle possibilità di sviluppo di un nuovo filone di animazione non otaku grazie al successo di Shinkai, non vedo questo grande punto di svolta. Anzi, sinceramente il fenomeno dei chuunibyou mi fa un po' paura, se devo essere sincero. :)

Modificato 13 Settembre, 2016 da AkiraSakura

[Lord Gara]

Il problema è che ad oggi non vedo più grandi narrazioni, per dire, ad oggi, soprattutto per quanto riguarda il fantasy forse le due cose migliori a livello di setting, personaggi e sviluppo sono state Gundam Tekketsu no Orphans e Arslan Senki.

Il primo riesce finalmente a riportare il focus di Gundam dai robot per vendere i modellini ai piloti dentro i robot inserendoli in un universo più o meno coerente e plausibile, mentre Arslan Senki ha il pregio di provare a riportare in tv la grande narrazione corale che ti racconta lo svolgersi della vita dei personaggi all'interno di un contesto molto ampio e in evoluzione.

Il problema è che Arslan Senki, sebbene si basi su un adattamento manga più o meno recente si basa comunque su una serie scritta nel 1986 quindi forse non è proprio valido.

 

Il problema è che l'industria si è appiattita: se una volta c'era la voglia di raccontare qualcosa oggi si tende a ragionare in termini di piazzare personaggi iperstereotipati con dei chades più o meno accattivanti sperando poi di far breccia nel fandom e vendere il gadgettame senza la minima vena autoriale. E' un po' come la Hollywood di oggi, non importa raccontare qualcosa, importa confezionare un prodotto smerciabile che porti un ritorno positivo del denaro investito con il minor sforzo possibile.

 

Io ad oggi seriamente penso che se va bene, all'anno, di serie che davvero mi entusiasmano non ne vedo più di una o due, il resto è roba che quasi trascino per inerzia.

[Garion-Oh]

Credo che questo problema sia iniziato con l'affermazione delle Visual Novel, che hanno alla base un concetto molto più otaku.

[Shuji]

Il problema è che ad oggi non vedo più grandi narrazioni, per dire, ad oggi, soprattutto per quanto riguarda il fantasy forse le due cose migliori a livello di setting, personaggi e sviluppo sono state Gundam Tekketsu no Orphans e Arslan Senki.

Il primo riesce finalmente a riportare il focus di Gundam dai robot per vendere i modellini ai piloti dentro i robot inserendoli in un universo più o meno coerente e plausibile, mentre Arslan Senki ha il pregio di provare a riportare in tv la grande narrazione corale che ti racconta lo svolgersi della vita dei personaggi all'interno di un contesto molto ampio e in evoluzione.

Il problema è che Arslan Senki, sebbene si basi su un adattamento manga più o meno recente si basa comunque su una serie scritta nel 1986 quindi forse non è proprio valido.

 

Il problema è che l'industria si è appiattita: se una volta c'era la voglia di raccontare qualcosa oggi si tende a ragionare in termini di piazzare personaggi iperstereotipati con dei chades più o meno accattivanti sperando poi di far breccia nel fandom e vendere il gadgettame senza la minima vena autoriale. E' un po' come la Hollywood di oggi, non importa raccontare qualcosa, importa confezionare un prodotto smerciabile che porti un ritorno positivo del denaro investito con il minor sforzo possibile.

 

Io ad oggi seriamente penso che se va bene, all'anno, di serie che davvero mi entusiasmano non ne vedo più di una o due, il resto è roba che quasi trascino per inerzia.

 

Guarda, hai fatto un discorso 'lungo' su un problema che, pure citato da me, si chiama autoreferenzialita'.

 

Sempre piu' nel tempo infatti, gli autori non hanno piu' seguito stimoli/impulsi di natura originale, non su di una cultura vera e propria (ad esempio con riferimenti iconografici alla cultura del proprio o di altri paesi, ma non solo), MA solo sulle opere precedenti.

Gli otaku si inseriscono in questo discorso in quanto i piu' attivi ferventi nel seguire quanto fatto in precedenza da tot autori.

 

Quando poi gli otaku stessi (o i nerd/geek americani) sono andati alle leve del comando si ha avuto il risultato che e' sotto gli occhi di tutti; una forte sclerotizzazione del tessuto narrativo, in piena autoreferenzialita' con quanto fatto da autori precedenti.

 

E basta prendere quasi qualunque anime per riconoscere, piu' o meno metabolizzato e rielaborato, elementi di serie precedenti; si e' arrivati a fare serie tv che sono quasi 'alternative', nel senso che se vedi la puntata 1 di una puoi proseguire con la puntata 2 di un'altra, e non sto scherzando.

 

Da un po' di tempo a questa parte, perlomeno, l'editor di una casa editrice ha espressamente detto che la sua casa editrice avrebbe ad esempio rifiutato progetti con gente che va in un'altra dimensione; pensa a quanti manga e serie tv ci sono del genere.

Quindi qualcosa si sta muovendo a riguardo, ma la cosa paradossale e' che a questo punto, nel 2016, si sta muovendo per non affondare, non per Voler cambiare scientemente un percorso che non porta a nulla gia' da anni.

 

In questo, ogni tanto, si inseriscono autori come Shinkai che non hanno nel proprio tessuto narrativo questa forte connotazione autoreferenziale; e la cosa interessante e' che il pubblico riceve bene il loro modo di fare. Ergo, sempre per Shinkai, come dicevo prima, che rappresenti o meno un qualcosa di a se stante, e' inevitabile che visti i numeri macinati i produttori si pongano comunque delle domande.

 

E per quanto mi riguarda, resta un segnale, importante.

[Garion-Oh]

In questo, ogni tanto, si inseriscono autori come Shinkai che non hanno nel proprio tessuto narrativo questa forte connotazione autoreferenziale;

Il suo problema è quando devia troppo e crea Hoshi wo ou kodomo (Agartha). Però una cagata può capitare a tutti. In Kimi no na ha mi pare davvero migliorato. Anche un cast più ampio, ma non inutile e piatto. E' un vero film.

[Roger]

chissà se è un effetto della globalizzazione.

potrebbe essere che, a livello di pianificazione e produzione, in giappone si sia finalmente deciso di essere competitivi con tutti i giocatori.

alla fine sarebbe cmq un discorso industriale e se confermato si tratterebbe di un fenomeno voluto; quindi alla base ci sarebbe invece della coscienza (poi certo dipende da regole e tenuta delle bocce, nonchè ovviamente dal prodotto stesso che si vuole creare... è difficile che, soprattutto negli anime, l'autoreferenzialità scompaia. questa in animazione equivale alla nostra pizza a tavola: non ne puoi fare a meno perchè ormai è anche una tradizione -> questa imo qualcuno impropriamente lo associa all'otaku, costruendoci sopra un castello e allora capisco perchè si parla di generazione otaku numero 1000).

cmq che si dia possibilità anche a idee e stili nuovi è solo un bene. però uno shinkai può rientrare tra gli otaku*, ma anche no.

 

* del resto i suoi primi lavori SONO roba da otaku, a tutti i livelli, anche se non in modo compulsivo.

[Garion-Oh]

potrebbe essere che, a livello di pianificazione e produzione, in giappone si sia finalmente deciso di essere competitivi con tutti i giocatori.

E' un film con alcune parti molto ma molto giapponesi. Riferimenti linguistici compresi. E a me sta bene così, non voglio che certe caratteristiche interne vengano sacrificate per il successo mondiale.

[Roger]

in effetti mi riferivo ai prodotti televisivi...

in ogni caso buono a sapersi.

[AkiraSakura]

Finche' ci saranno gli otaku a tenere le redini, non ci saranno concessioni alla globalizzazione. L'otaku, a prescindere dalla generazione, e' una sorta di abitante del periodo Edo ai giorni nostri.

 

BTW, c'e' anche da dire che fin dall'inizio del '900 in Giappone c'e' tutta una corrente di animazione indipendente che percorre la sua strada indipendentemente da otaku, Shinkai e Shin Godzilla. Soltanto che pochi se la cagano.

 

Tipo: ma quanto e' figo un Kuuchu Buranko? O un Kemonozume? Questi esempi seguono delle scelte stilistiche tutte loro.

[Roger]

Finche' ci saranno gli otaku a tenere le redini, non ci saranno concessioni alla globalizzazione.

 

ma ci sono? e tengono le redini di qualcosa? a me sembra che li stiano mettendo nella fossa uno dopo l'altro.

[AkiraSakura]

Dici? A me gli autori otaku sembrano ancora parecchio attivi nella produzione. Poi magari mi sbaglio.

[Garion-Oh]

Ci sono. E' perché sono otaku che si permettono di lavorare sugli anime con quelle paghe da fame.

Però per dire, rispetto ai genga, chi fa illustrazioni per light novel guadagna molto di più (e mantiene il copyright).

[Roger]

tipo kawamori che accetta di fare un nuovo macross, ma deve sottostare a necessità di sponsor e committenti? tipo anno che è poco più di un freelancer? tipo sonoda, asamiya, shirow che... ah no, questi è come se non ci fossero più. l'okada che si nominava prima, poi...

ma pure toshiki hirano e consorte, tra i tanti.

la lemon people generation ha fatto la fine che ha fatto. è storia passata e bisogna prenderne atto.

cosa sia arrivato in seguito non è la stessa cosa.

[AkiraSakura]

E' tutta gente vecchia. La generazione otaku al potere e' cambiata. XD

[Roger]

E' tutta gente vecchia. La generazione otaku al potere e' cambiata. XD

 

il punto è che si vuole continuare a chiamare otaku la generazione successiva; e quella dopo ancora, e quella dopo ancora, e quella dopo ancora eccetera.

ma sulla base di cosa, nel concreto? a me sembra più un non voler ammettere che un'epoca, quella degli otaku, tolti alcuni stralci è finita e nel frattempo è nata una nuova classe che di otaku ha poco o nulla (se bastasse la fissazione per quattro cose, o la messa in scena di alcuni topoi per dire che c'è un otaku, stiamo a posto eh). è come se ci fosse un grande dispiacere nel constatarlo, e allora è meglio negarlo.

chi comanda guarda al profitto; l'otaku no perchè ritiene ci sia altro di prioritario.

[AkiraSakura]

 

ma sulla base di cosa, nel concreto?

 

La produzione di Visual Novel (roba otaku). A differenza degli otaku che citi, quelli di adesso scrivono VN e creano anime per pubblicizzarle (pensa a Renato: Zero, successo attualissimo, oppure al brand di Fate... ma si potrebbe andare avanti all'infinito).

 

Questo trend e' iniziato negli anni '90 con i lavori dello Studio Leaf (tutti nati negli anni '70 e non '60).

 

Poi, se non ti piace, si puo' anche evitare di usare il termine "generazione". In fondo poco cambia, sono soltanto modi di classificare determinate tendenze consumistiche, sociologiche e produttive.

[Garion-Oh]

shirow che...

Fa illustrazioni al limite del porno e ci guadagna eccome.

Resta il rammarico per la sua carriera da fumettista.

[Roger]

continuo a non vedere il nesso con 'generazione otaku al potere'.

'potere cosa' è probabilmente ciò in cui non ci capiamo.

sulle VN e derivati, intendiamoci: è una forma espressiva, all'epoca innovativa. ok ma quindi? fai riferimento ad un genere che è iniziato negli anni '90; un po' tardi per parlare di un prodotto rappresentativo di una generazione (otaku) che ha avuto il suo momento massimo il decennio precedente nel campo dell'illustrazione animata e non (perchè quello era l'obbiettivo, non un qualche tipo di evoluzione di chissà quale medium). parliamo allora dei suoi contenuti? cioè siamo al 'i contenuti definiscono il medium'? aka VN (medium) = roba da otaku? mah... sarebbe relativo. ma soprattutto arriveremmo alla conclusione che, data la popolarità delle VN, gli otaku non sono per nulla una nicchia. poi tra anime, film animati, film cinematografici, LN, VG, artbook e quant'altro scopriamo che in giappone esistono SOLO otaku e buonanotte al secchio perchè abbiamo perso la barra di controllo (otaku G0, G1, G2, G3, Gⁿ).

in questo caso i contenuti identificano, semmai, prevalentemente chi ce li mette (non è detto che anche il fruitore lo sia) e qui si arriva al nocciolo del discorso: che un otaku si esprima a parole su una fanzine, attraverso la produzione di una sequenza animata, mediante un disegno su un magazine o tutto questo (ed altro) messo insieme in una qualche maniera in realtà non fa differenza. l'otaku è un determinato contenitore (di simboli precisi) e questa sua specificità lo rende oggetto (diventa pertanto un simbolo preciso).

ripeto che si sta correndo il rischio di generalizzare le cose, impedendo(si) di vederle per quello che sono.

allora puoi, forse, dirmi che gli otaku sopravvissuti si sono creati quell'isola felice chiamata VN e ci si sono stabiliti. poi il genere ha preso piede ma dubito che attualmente sia ancora 'puro' (e non essendolo sicuramente perchè nulla resta quello che è all'inizio, nasce pertanto il forte dubbio che si parli veramente di otaku).

 

a me non disturba 'generazione', ma quel 'otaku numero x' messo al seguito. diventa una distrazione dall'argomento perchè rende TUTTO otaku.

è anticulturale