La Rivoluzione di Utena: idealità vs. crescita

[silent bob]

Allora ecco un pò di materiale da cui poter iniziare la discussione:

 

la mia rece di Utena, occhiate soprattutto il capitolo La Rivoluzione http://www.everyeye.it/anime/articoli/la-rivoluzione-di-utena_recensione_9905?pagina=2

 

un commento alla rece e mia relativa risposta ( è in un altro topic a causa del casino successo pel rinnovamento del forum ): http://www.forumeye.it/invision/index.php?showtopic=504999&pid=9792084&st=0entry9792084%20.

 

Una cit:

`In that case we start fresh,' said Humpty Dumpty, `and it's my turn to choose a subject -- ' (`He talks about it just as if it was a game!' thought Alice.) `So here's a question for you. How old did you say you were?'

 

Alice made a short calculation, and said `Seven years and six months.'

 

`Wrong!' Humpty Dumpty exclaimed triumphantly. `You never said a word like it!'

 

`I though you meant "How old ARE you?"' Alice explained.

 

`If I'd meant that, I'd have said it,' said Humpty Dumpty.

 

Alice didn't want to begin another argument, so she said nothing.

 

`Seven years and six months!' Humpty Dumpty repeated thoughtfully. `An uncomfortable sort of age. Now if you'd asked MY advice, I'd have said "Leave off at seven" -- but it's too late now.'

 

`I never ask advice about growing,' Alice said Indignantly.

 

`Too proud?' the other inquired.

 

Alice felt even more indignant at this suggestion. `I mean,' she said, `that one can't help growing older.'

 

`ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, `but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'

 

 

 

Un'altra cit. da L'Istante: Per mezzo degli ideali contro le allucinazioni ( breve ma intensa, mi raccomando tenete Utena come riferimento altrimenti si perde la sfumatura che ho voluto immetterci sopra )

 

Breve riflessione: prendete Kant, apparentemente o forse veramente un filosofo freddo, nell'elaborazione della sua etica. Si deve vivere non secondo le inclinazioni ma secondo la ragione che deve fornirci dei doveri ( dei principi ). Questa fornitura deve essere del tutto a priori. Ed espressamente dice all'incirca: l'ideale deve essere e rimanere, ad esempio, un'amicizia leale anche se non è mai esistito alcun amico leale da prendersi come fondamento empirico.

 

A voi la palla!

Modificato 11 Ottobre, 2009 da silent bob

[Mutsurini]

ecco mi sembrava strano che non ci fosse alcun topic su utena e su i suoi svariati piani di lettura

 

@silent: non ho capito niente di cosa hai scritto, e tra le altre cose odio alice dal profondo del cuore (non il libro, proprio il personaggio..)

[silent bob]

 

@silent: non ho capito niente di cosa hai scritto, e tra le altre cose odio alice dal profondo del cuore (non il libro, proprio il personaggio..)

 

 

boh sinceramente la rece non mi sembrava incomprensibile. Le cit. erano come corollario. L'unica a cazzo di cane è quella su Kant ma era un riflessione estemporanea che m'era venuta in mente a scuola ( beh si, esegesi silent-bobbiana ahaah ). Strano che tu non c'abbia capito niente se hai visto Utena e letto la rece ( sono i presupposti per capire il post ).

[Mutsurini]

 

@silent: non ho capito niente di cosa hai scritto, e tra le altre cose odio alice dal profondo del cuore (non il libro, proprio il personaggio..)

 

 

boh sinceramente la rece non mi sembrava incomprensibile. Le cit. erano come corollario. L'unica a cazzo di cane è quella su Kant ma era un riflessione estemporanea che m'era venuta in mente a scuola ( beh si, esegesi silent-bobbiana ahaah ). Strano che tu non c'abbia capito niente se hai visto Utena e letto la rece ( sono i presupposti per capire il post ).

 

ecco appunto la rece non l'ho letta

 

ad ogni modo [modalita' mod on], come idea generale, desidererei che si limitasse al minimo l'utilizzo dei link esterni, giusto come riferimento o fonte, e si riportasse il testo su cui discutere: il limite di caratteri per post e' 100'000 quindi non ci dovrebbero essere problemi di lunghezza.. il comando

esiste anche per questo

[Shuji]

Comunque, Silent-etc, ti suggerirei di aspettare che AndRe si renda conto del topic, cosi' puo' contribuire per commentarlo al meglio

[Shito]

 

`In that case we start fresh,' said Humpty Dumpty, `and it's my turn to choose a subject -- ' (`He talks about it just as if it was a game!' thought Alice.) `So here's a question for you. How old did you say you were?'

 

Alice made a short calculation, and said `Seven years and six months.'

 

`Wrong!' Humpty Dumpty exclaimed triumphantly. `You never said a word like it!'

 

`I though you meant "How old ARE you?"' Alice explained.

 

`If I'd meant that, I'd have said it,' said Humpty Dumpty.

 

Alice didn't want to begin another argument, so she said nothing.

 

`Seven years and six months!' Humpty Dumpty repeated thoughtfully. `An uncomfortable sort of age. Now if you'd asked MY advice, I'd have said "Leave off at seven" -- but it's too late now.'

 

`I never ask advice about growing,' Alice said Indignantly.

 

`Too proud?' the other inquired.

 

Alice felt even more indignant at this suggestion. `I mean,' she said, `that one can't help growing older.'

 

`ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, `but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'

 

 

Mi viene da piangere, leggendo questa parte di Looking-Glass. C'è tutta la tristezza di Carroll di fronte alla caducità del tempo nella crescita della SUA Alice (quella con i capelli neri, per intenderci, non bionda come la chiese a Tenniel). Come si sente la differenza tra Wonderland (o underground) e Looking-Glass... :(

Modificato 20 Ottobre, 2009 da Shito

[Kuro no Kishi]

Qualcuno ha comprato l'edizione di Nozomi? Sembra quella fatta meglio, soltanto che i DVD sono NTSC...

[Lando]

Qualcuno ha comprato l'edizione di Nozomi? Sembra quella fatta meglio, soltanto che i DVD sono NTSC...

 

Io. Che vuoi sapere?

[Kuro no Kishi]

 

Qualcuno ha comprato l'edizione di Nozomi? Sembra quella fatta meglio, soltanto che i DVD sono NTSC...

 

Io. Che vuoi sapere?

 

è un remaster come cristo comanda? Addirittura leggo di audio 5.1, anche se soltanto per la traccia giappa, ma mi sta bene lo stesso, che tanto quella inglese non credo la sentirò mai.

E i sottotitoli sono fedeli?

I cofanetti come sono? Sembrano pure bellini da vedere, ma almeno sono anche robusti? E all'interno cosa ci trovo, dischi a parte?

[Lando]

Sì, il video è praticamente lo stesso dell'edizione remastered giapponese: i dvd sono progressivi, ha giusto qualche problemino di aliasing dovuto al master giapponese (anche i BD sono così, anche se in misura minore), che cmq si nota solo in certi punti.

Per quello che ho visto io i sub sono fatti bene, almeno non mi sono accorto di grosse magagne, e in giro non ne ho sentito parlare male.

I cofanetti sono belli da vedere, e più robusti di quelli Dynit. Ogni dvd è contenuto in un amaray slim, e in ogni cofanetto c'è un booklet bello corposo. Nel primo e nel terzo booklet ci sono interviste e commenti agli episodi (principalmente Ikuni che trolla) recuperati dall'edizione laserdisc, mentre il secondo booklet è principalmente artwork/settei se non ricordo male.

In più, divisi tra i dvd con la serie e il dvd solo di extra, ci sono i commenti audio del film e degli ultimi 3 episodi, varie interviste video a Ikuni e allo staff (anche inutili interviste ai doppiatori americani).

Modificato 6 Settembre, 2013 da Lando

[Shito]

Rileggendo il topic starter post, questo thread iniziava come una figata con un titolo meraviglioso. Meglio avrebbe potuto essere solo "idealità vs adultità". ^^

Modificato 12 Novembre, 2013 da Shito

[Roger]

adultità è un termine che trova spiegazione nei dizionari italiani?

[Shito]

Sicuramente nei manuali di psicologia dell'età dello sviluppo o psicopedagogia, quantomeno. ^^;

 

Non avevo mai indagato il termine, il cui significato mi è sempre parso chiaro nel suo contesto (potere della semantica nel piano sintagmatico dei discorsi).

 

Facendolo ora, ho trovato:

 

http://www.simone.it/newdiz/?action=view&id=27&dizionario=15

 

e poi varie cose come:

 

http://www.ibs.it/code/9788883359460/adultita-vol-26:.html

 

Non so quanto la prima fonte sia autorevole, ma lì in effetti lo citano come un termine recente. Che sia un conio di provenienza forestiera? (tipo: da adultness?) Io l'ho incontrato la prima volta forse cinque o sei anni fa, ma chiaramente non vuol dire molto. Quando nel 1997 usai per mio conio di 'calco estensivo' i termini 'misandria' e 'autoinganno', non avevo alcun dizionario sottomano che li citasse, ma in realtà in testi appena un po' specialistici pare fossero attestati da un pezzo.

 

Notabilmente, Treccani non mi pare riporti il termine nel suo dizionario, pur includendolo nel testo di suoi articoli, direi sempre intorno all'ambito sopra circoscritto:

 

http://www.treccani.it/enciclopedia/competenza/

 

http://www.treccani.it/enciclopedia/educazione_%28Universo_del_Corpo%29/

Modificato 10 Settembre, 2013 da Shito

[Shito]

Ah, poi ho infine letto la recensione di Kin.

 

E' proprio una bella recensione e una bella lettura.

 

Fa un po' effetto da "la consolazione della filosofia". :-)

Modificato 15 Settembre, 2013 da Shito

[silent bob]

Grazie della lettura.

 

 

Fa un po' effetto da "la consolazione della filosofia". :-)

 

beh, i tempi erano proprio quelli.

[Shito]

E' sempre bello, dunque, quando 'i conti tornano' in comprova di una comunicazione efficace.

Anche questa è consolazione esistenziale... ^^

[Godai]

Ieri sera ho terminato di vedere questo anime di cui avevo sentito parlare in termini estremamente positivi, mi sono quindi approcciato alla visione con questo "pregiudizio" che ha creato in me molte aspettative. Aspettative che non sono state deluse. 

Utena è uno di quegli anime che ti spinge alla riflessione sulle sue tematiche, che ti invoglia ad approfondire (e in merito mi è tornata utile la recensione di Kin), che ti spinge a volerlo far conoscere agli amici per poterne parlare insieme. 

Bello davvero tutto, dalla trama, ai personaggi fino al commento musicale. 

[Final Vegeta]

La prima cosa da capire di Kakumei Shoujo Utena è che è la storia di Anthy. Utena come personaggio è una presenza salvifica, ma nulla più. KSU è la storia di una ragazza vittima di una fantasia dove sposando un principe riesce a vivere una storia d'amore descritta come eterna, che ti dona un potere capace di compiere miracoli e rivoluzionare il mondo. Nei fatti nessun personaggio riesce mai ad ottenere questo potere, perché non esiste. Quando Utena prova ad aprire la porta dietro cui c'è il potere di rivoluzionare il mondo ciò che si trova di fronte è solo la bara che contiene Anthy, che viene invitata ad uscire per tornare alla realtà.

 

Il messaggio di Utena, in contrasto alle fantasie romantiche, è che il principe azzurro non esiste. Il conquistatore galante degli inizi si rivela essere uno psicopatico a cui interessa solo il potere, che non ama nessuno perché vede le persone come cose. Il suo interesse è togliere alle ragazze la loro spada in maniera da controllarle sotto il pretesto della protezione. E nonostante gli abusi che le fanno venire voglia di morire, la ragazza difende lo psicopatico dalle altre persone per via dell'attaccamento alle proprie fantasie di amore eterno. E' un messaggio molto pesante.

 

In un tocco di genio, già nei primi episodi ci viene svelato che il castello era un trucco con le luci, particolare che viene richiamato anche dalle ragazze ombra che ci mostrano un ufo che si schianta sulla torre di Akio.

 

Una volta capita la scabrosità di Utena, è chiaro il motivo per cui nelle interviste Ikuhara è evasivo e non svela mai il senso dell'anime. Non è una cosa che si può dire apertamente.

[Garion-Oh]

E' vero tutto quello che dici su Anthy. D'altronde il fatto che Utena sia il "mezzo" che la porta a uscire dal mondo è palese, soprattutto nel film (mezzo di locomozione in senso letterale!).

Però Utena non è così tanto marginale. Nel senso, non è che la sua funzione sia solo salvare Anthy. Di sicuro quella è la chiave del finale, ma nel suo personaggio c'è fin dall'inizio questa volontà di inversione di ruoli. Piuttosto che una principessa in attesa del suo principe, vuole essere lei stessa un principe. Per cui da un lato, tutta la seduzione messa in campo da Akio per farla rientrare nei ranghi ha un certo fascino. Per Akio, che si diverte a conquistare per il gusto di farlo, che cerca di fare decadere e "normalizzare" lo spirito di Utena. E per Utena, che in angolo del suo cuore cerca cmq il principe che la salvò da bambina. E' un punto molto sofferto, perché alla fine lungo tutta la storia lei non fa che dividersi su quello che vorrebbe essere e quello che dovrebbe essere.

D'altronde una dicotomia del genere coinvolge anche Anthy, dipinta a volte come vittima e a volte come strega. Solo che più che il principe, alla fine ha imprigionato se stessa. Quello che davvero non capisce è Akio. Il benservito finale di Anthy è in questo senso catartico. "non capisci niente".

[Final Vegeta]

Però Utena non è così tanto marginale. Nel senso, non è che la sua funzione sia solo salvare Anthy. Di sicuro quella è la chiave del finale, ma nel suo personaggio c'è fin dall'inizio questa volontà di inversione di ruoli. Piuttosto che una principessa in attesa del suo principe, vuole essere lei stessa un principe.

In un'intervista che avevo letto, Ikuhara diceva che se metti un ragazzo e una ragazza in uno show l'unica cosa di cui discute il pubblico è se si mettono assieme o meno. In questo senso, le coppie di Utena sono quasi tutte non convenzionali, con un sacco di fratelli e sorelle, e poi appunto le coppie yuri. La ragazza che assume il ruolo del maschio di per sè non è un personaggio particolarmente nuovo, da questo punto di vista era presente pure in Sailor Moon.

 

Piuttosto il vero motivo per cui Utena vuole diventare un principe viene mostrato nel flashback in cui Dios le racconta che sua sorella la strega ha bisogno di un principe che la salvi, anche se non può essere lui. Sebbene Utena col tempo si sia dimenticata di Anthy, il desiderio di salvarla rimase. Lo si può considerare un elemento romantico della loro storia. Utena non voleva diventare un principe per via dello status associato, lei voleva salvare un'altra persona.

 

Per cui da un lato, tutta la seduzione messa in campo da Akio per farla rientrare nei ranghi ha un certo fascino.

E' stupefacente come ciò accada così rapidamente, ma d'altro canto è quella l'idea. Akio si è trasformato esattamente nella persona che Utena desiderava. Come dice il detto, è troppo bello per essere vero.

 

Per Akio, che si diverte a conquistare per il gusto di farlo, che cerca di fare decadere e "normalizzare" lo spirito di Utena.

Akio in realtà conquista espressamente per acquisire dei vantaggi personali. Ha sedotto la figlia di un pezzo grosso della scuola proprio per impadronirsi della stanza al piano più alto. In effetti forse ha pure sedotto prima la madre perché era lei quella con le chiavi di tutto, e poi la figlia per avere una parvenza di legittimazione in pubblico. Utena sembra averla sedotta perché credeva che la sua spada potesse servire ad aprire la porta per il potere di rivoluzionare il mondo. Voleva ottenere le uova d'oro da Utena. Quando la spada di Utena non è bastata, mentalmente l'ha subito scartata. "Fa come vuoi".

 

E' un punto molto sofferto, perché alla fine lungo tutta la storia lei non fa che dividersi su quello che vorrebbe essere e quello che dovrebbe essere.

 

In realtà essendosi dimenticata di Anthy una volta Utena non ha una vera determinazione dietro il suo comportamento. E' mascolina, ma in maniera non particolarmente gridata. Piuttosto è Anthy la sua fonte maggiore di preoccupazione. Nella scena in cui l'incontra nella prima puntata Anthy era stata appena picchiata da Sayonji. Rimane sempre sensibile alla storia della Sposa della Rosa. Continua a gridare che Anthy è una ragazza normale come le altre.

 

Quello che davvero non capisce è Akio. Il benservito finale di Anthy è in questo senso catartico. "non capisci niente".

Akio non impara perché non ha la sensazione che ci sia qualcosa di troppo importante da essere perso.

 

Una cosa che mi ha colpito nel finale è che Akio non sembra esattamente un gran maestro di spada. Certo, Utena è forte di suo se ha vinto tutti quei duelli, ma ci si aspetterebbe che Akio regga il gioco meglio di tutti gli altri personaggi visti prima, e invece così non è. E' un po' uno shock.

[Zio Sam]

Che a me Utena ha sempre dato un forte messaggio di misandria: ovvero, gli uomini sono stronzi e prevaricatori, e quindi statene alla larga donne.

[Garion-Oh]

La ragazza che assume il ruolo del maschio di per sè non è un personaggio particolarmente nuovo, da questo punto di vista era presente pure in Sailor Moon.

Be', quello era smaccatamente yuri. Utena gioca un po' sul filo del rasoio. L'unico personaggio scoperto è Juri, sebbene poi abbia quella parentesi con Ruka che rende le cose più complicate (gran personaggio Ruka).

 

Sebbene Utena col tempo si sia dimenticata di Anthy, il desiderio di salvarla rimase. Lo si può considerare un elemento romantico della loro storia. Utena non voleva diventare un principe per via dello status associato, lei voleva salvare un'altra persona.

Quello che è rilevante è appunto che si sia scordata di Anthy e poi ritrovarsi a salvare solo lei. Dios l'ha incontrata in un momento difficile della sua vita, dopo la morte dei suoi genitori. Utena si era come aggrappata a quella visione. E' il caso di un desiderio infantile che poi si concretizza davvero nell'età adulta.

 

Utena sembra averla sedotta perché credeva che la sua spada potesse servire ad aprire la porta per il potere di rivoluzionare il mondo.

Credo che le spade stessero per i gli stati mentali/emozioni. I nomi dei duelli della saga della rosa nera si adattano bene alle spade nere. Alienazione, attaccamento, gelosia, impazienza, limite, dipendenza (coscienza per Mikage). All'inizio della terza saga la spada che usciva dal corpo di Anthy scompare (qualcosa cambia dentro di lei) e quindi viene usata anzitempo la spada dell'animo di Utena (Akio va in panico). Non a caso dopo il duello rivoluzione, il nemico finale è l'odio (milioni di spade d'odio).

Il potere di rivoluzionare il mondo non è mai esistito, così come non esiste il principe azzurro. In qesto frangente Akio fa parecchia pena, perché constata che è stata una sua scelta diventare quello che è, per non dipendere dagli altri. Però Utena è riuscita lo stesso ad aprire la porta. Anthy la chiama "sekai no yusha-san" (no, in italiano non lo fa... ma in giapponese sì). Akio davvero non capiva niente. Troppo impegnato a guardare la forma per accorgersi della sostanza.

 

 

Una cosa che mi ha colpito nel finale è che Akio non sembra esattamente un gran maestro di spada.

Mah, Utena era paraculata. Non era possibile che vincesse contro Juri, invece è sempre intervenuto qualche elemento esterno a salvarla. Poi non sai mai cosa è vero e cosa è falso. A un certo punto Utena viene potenziata dal potere di Dios... ma se era tutta un'illusione di che potere si tratta? Akio inizialmente è in vantaggio, ma quando il planetario proietta l'immagine della distruzione del castello va in pallone.

[Final Vegeta]

Che a me Utena ha sempre dato un forte messaggio di misandria: ovvero, gli uomini sono stronzi e prevaricatori, e quindi statene alla larga donne.

Ci sono anche personaggi maschili più positivi, come Ruka, Miki, Fuwabuki, Kazami.

 

Da questo punto di vista Akio, Touga, Sayonji e Kozue sono accomunati non a caso da scene in cui i loro abiti si aprono, a indicare che normalmente indossano maschere per nascondere il loro lato spregiudicato.

 

Credo che le spade stessero per i gli stati mentali/emozioni. I nomi dei duelli della saga della rosa nera si adattano bene alle spade nere. Alienazione, attaccamento, gelosia, impazienza, limite, dipendenza (coscienza per Mikage).

Quelli appunto sono i nomi dei duelli. A giudicare dal fatto che il primo duello è amicizia, e amicizia in Sayonji non ne vedo, direi che il nome del duello nasce dalle intenzioni di chi vuole conquistare la sposa della rosa.

 

Le spade le vedo come simbolo della voglia di lottare per sé e per ciò in cui si crede. Le spade contro Anthy rappresentano il fatto che a volte l'energia aggressiva può essere di origine maligna.

 

Piuttosto, il simbolo della rosa sul cuore sembra voler dire ciò che viene messo in palio durante il duello è il proprio amore. In un duello a Juri viene colpito il ciondolo, e lei riconosce la sconfitta equiparando la perdita del ciondolo alla perdita della rosa. In un certo senso, chi vince ha provato che il suo amore è quello più forte.

 

All'inizio della terza saga la spada che usciva dal corpo di Anthy scompare (qualcosa cambia dentro di lei) e quindi viene usata anzitempo la spada dell'animo di Utena (Akio va in panico).

 

Credo stia a significare che Anthy aveva iniziato a considerare come suo principe non più Dios bensì Utena. In effetti è un particolare strano che ci sia la spada di Dios e non quella di Anthy, ma nel contesto ha senso. Anthy non ha la voglia di lottare per sè stessa.