Le DIVICHE

[Fencer]

Il dio che pregano non è quello cristiano, è il budda universale.

Le due religioni principali sono il buddismo e la vecchia religione politeista greca.

Comunque non è errata come affermazione. Nel senso, se non ricordo male tra ipermito e discorsi con Garion nell'universo di Saint Seiya convivono delle vere divinità nate col big bang e del buddismo insieme a uomini ascesi al ruolo di dei grazie al fatto che hanno acquisito il nono senso.

In pratica, Urano e Gaia sono divinità vere e proprie nate appunto durante l'esplosione primordiale, mentre gli dei dell'olimpo altro non sono che uomini che hanno raggiunto il Big Will (o nono senso, l'ultimo e più potente tanto che ne deriva la loro potenza) diventando a tutti gli effetti dei budda ed essendo in grado di controllare a piacimento la propria anima immortale.

Per questo hanno la scelta se possedere un corpo umano con la loro anima (come nel caso di Poseidon, che tra l'altro predilige i membri della famiglia Solo perchè noti armatori, e Hades, che possiede sempre il corpo dell'essere più pure nato in quell'epoca, se questo vuol dire che ha la passione dei bishonen verginelli lascio deciderlo agli altri), scelta tra l'altro obbligata se ti distruggono il corpo originale, o se "incarnarsi" completamente ogni volta come pare fare Atena (cosa che sembra avere il non indifferente problema di non permettere subito il pieno utilizzo dei poteri bensì un risveglio graduale delle potenzialità divine, Saori infatti anche se non pare è molto giovane e non utilizza ancora completamente i suoi poteri).

Certo non si capisce come abbia fatto Hades a morire. Questo punto non è mai stato chiarito (non era previsto nemmeno dai Saint, infatti Dohko diceva che una volta distrutto il corpo originale Hades avrebbe rinunciato alla conquista della Terra, ma non che sarebbe schiattato).

Tra l'altro, queste divinità sono fortemente spocchiose proprio perchè si ritengono superiori agli uomini, e s'imminchiano con Seiya sia per il peccato di aver ucciso un essere superiore sia per il peccato di essere quasi diventato come loro. Un essere umano dotato di Big Will è a tutti gli effetti loro pari (o un dio, se si preferisce).

Se poi sto sparando vaccate, Garion mi correggerà, purtroppo non è mai stato terminato il Tenkai (dove Seiya da solo feriva un dio, e questo per evitare casini gli sigillava la memoria) e il Next sorvola abbondantemente lasciando Hades per morto nel 1900 e probabilmente reincarnato in Alone nel 1700.

 

Per quanto riguarda il buddismo, si pensa che ci sia primo perchè Shaka (l'uomo più vicino agli dei ed anche lui un budda, è arrivato all'ottavo senso ma mai al nono) parla direttamente al budda universale (oltre ad essere lui stesso una reincarnazione di Zaakya, ergo di sicuro il buddismo c'azzecca qualcosa), secondo perchè si parla a più riprese del circolo della reincarnazione presente nel buddismo. Come detto su gli stessi dei "greci" sono degli illuminati che hanno raggiunto un livello superiore all'uomo.

In più, l'inferno e il sistema di punizione delle anime (mutuati da Dante, non so se nel Vecchio o Nuovo Testamento si parla di Inferno) sono invenzioni di Hades, che ha deciso di interferire nel normale ciclo della reincarnazione cercando di obbligare gli uomini a rigare dritto per paura della punizione infernale dopo la morte (lo dichiara lui stesso nel duello finale contro Atena). Andato lui, l'inferno e i campi elisi sono crollati e le anime sono state liberate tornando al precedente sistema.

Modificato 29 Febbraio, 2012 da Fencer

[demone dell'oscurità]

molte delle affermazioni che hai fatto sono presenti all'interno della "taizen",quella che è (o dovrebbe essere,a seconda dei punti di vista) l'enciclopedia sull'opera.

 

aggiungo solo che nelle varie epoche in cui si svolge la serie (se non si tiene presente solo la serie classica) c'è la costante in cui il discendente del cavaliere di pegasus è l'unico a possedere il potere deicida,o comunque di ferire seriamente un dio nonostante la sua immensa potenza pur essendo un "semplice" essere umano,laddove il confine tra l'essere uomo e divinità risulta essere in quasi perfetta parità.

 

quindi secondo questo punto di vista la concezione che forse emerge maggiormente a mio avviso,è quella politeista greca,laddove le maggiori divinità sono umanizzate perchè dovevano rispecchiare la condizione di perfezione umana,e dove solo pochi eletti dall'olimpo potevano eguagliare o almeno raggiungere tale condizione,quasi sempre mal vista dai 12 del monte greco.

 

un elemento evidente di quanto affermato lo ritroviamo in uno dei passi principali del capitolo elisio dove thanatos viene sconfitto da seiya,e dove ancor prima il dio della morte chiede a hypnos per quale ragione un semplice essere umano possa pareggiare il confronto con lui con una veste divina,richiamando in questo contesto dei capitoli famosi della mitologia greca e aspetti del politeismo ellenico.

 

secondo me tra buddismo e politeismo greco ritengo sia stato dato più spazio a quest'ultimo nella serie.

[Fencer]

aggiungo solo che nelle varie epoche in cui si svolge la serie (se non si tiene presente solo la serie classica) c'è la costante in cui il discendente del cavaliere di pegasus è l'unico a possedere il potere deicida,o comunque di ferire seriamente un dio nonostante la sua immensa potenza pur essendo un "semplice" essere umano,laddove il confine tra l'essere uomo e divinità risulta essere in quasi perfetta parità.

 

Non è esclusiva del Saint del Pegaso, che per quanto riesca a ferire Hades non riesce a farlo seriamente, tant'è vero che si rimette in piedi quasi subito. Tra l'altro, non è un potere deicida dato che di fatto non è lui ad ucciderlo.

Lo atterra una volta e poi viene ridotto ad un puntaspilli.

Serve il cosmo congiunto dei quattro saint rimasti più quello di Atena per uccidere Hades. Anche prendendo in considerazione il Canvas, dove sono i tre a scacciare Hades (senza ucciderlo).

Anche il pegaso mitologico aveva solo ferito il corpo originale.

Molto semplicemente, Seiya potrebbe essere vicino al Big Will, ma non è una sua esclusiva.

 

quindi secondo questo punto di vista la concezione che forse emerge maggiormente a mio avviso,è quella politeista greca,laddove le maggiori divinità sono umanizzate perchè dovevano rispecchiare la condizione di perfezione umana,e dove solo pochi eletti dall'olimpo potevano eguagliare o almeno raggiungere tale condizione,quasi sempre mal vista dai 12 del monte greco.

 

Gli dei greci non potevano morire. Potevi farli a pezzi e comunque il corpo continuava a vivere. Qui se gli distruggi il corpo di fatto non possono crearne un altro. Sono uomini. Non sono nati divini da altre divinità.

In più, sia gli dei greci che queste versioni saintseiyane sono ben lontani dalla perfezione. Anzi, ci sono miti che ne mettono in evidenza proprio le mancanze, mentre tra gli dei di Saint Seiya l'unica che ci fa una figura decente è Atena che però più che la dea della guerra sembra una dea della pietà (tempo fa la si definì una specie di Kanon Bosatsu). Hades è un tracotante bastardo che si permette di giocare con le anime dei defunti, Poseidon ritiene che la specie umana sia merda, eccetera.

E Ares, Hades e Poseidon si giocavano con Atena il dominio della terra, cosa che agli olimpici originali fotteva poco o niente (erano troppo impegnati a darsele tra di loro, e in ogni caso si divisero la terra dopo la guerra con i titani).

Tutta la storia dei dodici dell'Olimpo è messa lì per fare figo, mentre la vera religione di fondo è il buddismo.

Tant'è vero che è un elemento che ricorre nelle opere di kurumada (c'erano anche in Ring ni Kakero).

 

un elemento evidente di quanto affermato lo ritroviamo in uno dei passi principali del capitolo elisio dove thanatos viene sconfitto da seiya,e dove ancor prima il dio della morte chiede a hypnos per quale ragione un semplice essere umano possa pareggiare il confronto con lui con una veste divina,richiamando in questo contesto dei capitoli famosi della mitologia greca e aspetti del politeismo ellenico.

 

? Thanatos nella mitologia ellenica non è mai stato ucciso da un uomo. E' stato sconfitto una volta da Eracle (semidio) per la questione di Alcesti ed è stato fregato da Sisifo per non ricordo cosa.

Il fatto è che in Saint Seiya la differenza la fa il cosmo. Il motivo per cui può pareggiare il confronto con lui e dargliele poi di santa ragione è che Seiya ha bruciato al massimo il suo portandolo ad un livello superiore a quello del dio della morte.

In più, a darle ad Hypnos sono stati gli altri bronze, cosa che suffraga la cosa.

Hades è semplicemente più potente dei due fratellini messi insieme e molto più difficile da buttare giù.

 

secondo me tra buddismo e politeismo greco ritengo sia stato dato più spazio a quest'ultimo nella serie.

 

Spazio, sì. Nel senso che il sottofondo è ispirato alla mitologia ellenica.

Però a me sembra che l'unica religione presa davvero in considerazione come religione e non come elemento di figaggine sia esclusivamente il buddismo.

[Shuji]

Dlin dlon, intermezzo refrigerante offerto da trolleria, la gelateria dell'amica federica. ©

 

http://www.youtube.com/watch?v=-VVFxBcSqb8

 

credo questo riassuma (non quella qua sopra) ma un certo tipo di discussione, financo © a piu' livelli metaforici ed espressivi.

[Ombra Salmastra]

La discussione si è fatta troppo seria per le diviche, in conclusione stareste affermando che avevano un fondo di verità i deliri di chi sentiva rafforzata la propria fede guardandosi i Cavalieri?

Ossia, Tancredi fa bene a paragonarsi a un seguace di Cristo?

 

Per me ci vorrebbe la vecchia firma di Tomislav

[Fencer]

La discussione si è fatta troppo seria per le diviche, in conclusione stareste affermando che avevano un fondo di verità i deliri di chi sentiva rafforzata la propria fede guardandosi i Cavalieri?

 

No.

D'altronde chiunque ha bisogno di un anime per rafforzare la propria fede vuol dire che non ne aveva molta a prescindere.

 

Ossia, Tancredi fa bene a paragonarsi a un seguace di Cristo?

 

Sarebbe più corretto si paragonasse ai seguaci di Scientology o del divino Otelma. Come impostazione demente direi che è simile al VD o alLo Scempio.

Modificato 6 Marzo, 2012 da Fencer

[Zenone]

Sul fronte del "diamo un senso all'ambientazione di Saint Seiya", un'osservazione che mi viene al volo.

 

Non so quanto l'autore abbia mai inteso lavorare su una coesistenza sensata di buddhismo e mito greco, di certo però a me sembra che l'elemento greco sia sì predominante ma rivisto, in modo a volte abbastanza goffo, attraverso una chiave di lettura buddhista. Nel senso, Atena mi sembra considerevolmente strana se vista come la Atena greca, ma vista come una Kannon tipicamente giapponese molto delle sue scelte e atteggiamenti sembrano particolarmente più sensati.

 

Oltretutto, il percorso che descrivete di uomini che raggiungono il Big Will è associabile, più che all'idea di Buddha, all'idea di Bodhisattva, coloro che raggiungono l'illuminazione del Buddha ma decidono di rimanere all'interno del ciclo delle reincarnazioni per permettere ad altre persone di raggiungere la loro stessa condizione.

 

La natura di Atena in SS, la progressiva "evoluzione" attraverso i sensi, personaggi come Shaka, un po' tutto mi sembra avere più senso quando si introduce la chiave di lettura buddhista anche su elementi di diversa origine. Non è ovviamente qualcosa che sistema tutto, ma alla fine non credo che ci sia dietro una coerente e organizzata costruzione dell'ambientazione. Alla fine è qualcosa che capita spesso con autori giapponesi in modo anche inconsapevole: l'elemento di cultura altra, ovverosia occidentale, viene usato ma visto attraverso i loro riferimenti culturali. Se dovessi ipotizzare, direi che Kurumada ha scelto il mito greco per una questione di estetica, di stile, ma poi non ha avuto alcun dubbio sul parlarne attraverso una chiave di lettura pensata per un giapponese. Dopotutto, è un autore giapponese che scrive un fumetto dal cast principale interamente giapponese per un pubblico di giapponesi giovanissimi.

Modificato 7 Marzo, 2012 da Zenone

[Shuji]

Osservazione direi decisamente interessante.

[Fencer]

Kurumada non era nuovo ad utilizzare quegli elementi di altra cultura infatti : già nell'opera precedente, Ring ni Kakero, i protagonisti si trovavano a fare i conti con i dodici dell'olimpo.

Nel manga originale di Saint Seiya l'autore per le premesse ha chiaramente preso ispirazione dalle divinità della mitologia greca classica rivedendone l'origine attraverso elementi della sua cultura ed espandendo poi con concetti suoi il tutto, ovvero il karate, le scintille e le armature (Kurumada alla fine è uno dei primi, se non il primo, a inventare lo shonen caciarone con cazzotti che provocano l'esplosione di galassie, ben prima di tanta altra roba). Probabilmente perchè gli piaceva.

 

Però non si andava oltre e non c'era motivo per pensare che le altre "influenze" non fossero lì appunto come ispirazione e non come sfondo realmente religioso. Gli dei dell'olimpo sono dei bodhisattva (tempo fa si discorreva infatti sia con Shito che con Garion proprio di quello che dicevi, Zenny, ovvero del fatto che Atena altro non fosse che la Kanon Bosatsu, o dea della pietà se non ricordo male) che hanno raggiunto l'illuminazione (il Big Will) ma sono particolarmente ripieni di spocchia e hanno degli eserciti di gente spessa in armatura che se la dà di santa ragione dalla notte dei tempi per il dominio sulla Terra. L'ambientazione e il contesto era fondamentalmente tutto lì.

La scoperta dell'esistenza di divinità vere e proprie deriva da altre opere di Kurumada riguardanti la serie (Hypermyth principalmente, con il contesto sulle guerre passate e che spiega molte cose lasciate un po' alla fantasia del lettore nel manga, compresa la giovane età dei Saint e l'origine delle corazze), ma anche lì sembrano elementi molto "estranei".

Non vi è nessuna ragione per pensare che la religione greca o cristiano siano le religioni di fondo dell'opera. Il regno dell'oltretomba è formato da una commistione di Ade greco + Inferno dantesco (la suddivisione dello stesso viene da lì) più qualche altra spruzzata di miti greci. Ma è solo un'ispirazione, al livello del Balrog del Signore degli Anelli rispetto al totem di Lune.

A dire la verità non so da cosa si sia ricavato il misticismo cristiano che secondo alcuni pervaderebbe Saint Seiya e rafforzerebbe la fede negli spettatori. Anche nel Tenkai, per quanto si chiamino Angel hanno nomi greci. Anche le porte del paradiso è una menata estemporanea (è capitolo dei cieli, e in teoria avrebbe dovuto svolgersi sull'Olimpo). La storia dei tre "giudici" poi oltre a essere sbagliata non è nemmeno cristiana (per Dante c'era un solo giudice, Minosse, tre per l'Eneide di Virgilio e quattro per Platone che ci metteva Triptolemus).

Il cristianesimo l'ha messo credo perchè fa molto figo in Giappone (anche altre opere mi pare lo usino a piene mani per la stessa ragione).

[Dairon]

OT dell'OT:

 

Gli dei greci non potevano morire. Potevi farli a pezzi e comunque il corpo continuava a vivere. Qui se gli distruggi il corpo di fatto non possono crearne un altro. Sono uomini. Non sono nati divini da altre divinità.

 

A parte la questione della morte di Pan, è una roba di noi (post)moderni porre una vera distinzione tra divinità ed altre figure del mito. In altre parole, un eroe nato mortale come Eracle è una divinità di notevole importanza, dopo la sua apoteosi. Del resto il suo "specchio" a nord è verosimilmente un dio che più dio non si può: Thor.

[Garion-Oh]

Ma è solo un'ispirazione, al livello del Balrog del Signore degli Anelli rispetto al totem di Lune.

 

Balron Rene, e non c'entra col Balrog.

[Fencer]

Balron Rene, e non c'entra col Balrog.

 

Rene? E' un maledetto francese? Ma non era nato in Norvegia o giù di lì?

Comunque sei sicuro? Perchè sono uguali.

A parte la struttura hanno anche la stessa arma, la Fire Whip di Lune è l'equivalente alla frusta di fuoco del demone tolkeniano originale (solo le corna sono diverse, almeno nel film di Peter Jackson).

 

 

 

L'unico demone chiamato Balron che mi ricordi è quello di UOnline, e anche lì era il Balrog cambiato di nome

[Garion-Oh]

Rene? E' un maledetto francese? Ma non era nato in Norvegia o giù di lì?

 

Lune invece è un nome norvegese?

Cmq Renè significa "rinato". Degno di uno che lancia il "reincarnation".

 

Comunque sei sicuro? Perchè sono uguali.

 

Sì, il Balron è un demone preesistente.

[Fencer]

Lune invece è un nome norvegese?

Cmq Renè significa "rinato". Degno di uno che lancia il "reincarnation".

 

Lune non so di preciso, ma visto che suona simile a Lene poteva pure essere.

 

Sì, il Balron è un demone preesistente.

 

Uhm, ok. Ero convinto dato che si trova poca roba e quella che si trova è identica al Balrog.

Forse è un caso di doppia contaminazione e sia il Balrog che il totem di Renè sono ispirati alla stessa cosa.

[Ombra Salmastra]

Ivo ha allegramente festeggiato i suoi 50 anni con delle nuove minacce, stavolta di violenza sessuale

 

 

 

Pare che parte del messaggio fosse ricopiato da una sigla di Lupin

[Fencer]

is belong to us? Povero inglese.

Da dove arriva sta roba comunque?

Modificato 9 Marzo, 2012 da Fencer

[Ombra Salmastra]

Da faccialibro

 

Dimenticavo, a De Palma hanno mandato pure questo:

 

 

ROTFL

[Fencer]

E' vecchia come mia nonna, hanno fotoscioppato un "virgilio".

Comunque hanno cercato di copiare Planet O, solo che hanno sbagliato a scrivere più di una parola.

Immagino sia il livello di cultura appropriato quando ti sei abituato a copiare bovinamente piuttosto che a imparare.

Modificato 9 Marzo, 2012 da Fencer

[Ombra Salmastra]

Però trovo esilarante questa sfilata di poeti antichi che escono dalla tomba solo per minacciare Ivo. Che tu sappia Shito ha mai ricevuto lettere minatorie da Baudelaire?

[Fencer]

No, ma mi aspetto che succeda se qualcuno decide di fargli riadattare Evangelion.

Spero però che i futuri evashtitici siano capaci di mettere insieme venti parole senza dover copiare qualche autore. D'altronde avendo il cervello di questi C2 giusto lo spazio per ciò che un doppiaggio scrauso gli ha inviato ai neuroni immagino che il problema si ponga.

Normale poi che quando qualcuno gli tocchi questo pilastro le loro certezze crollino e si riducono a questi numeri.

 

EDIT: Comunque, adesso basta. Queste uscite mi hanno annoiato e stanno diventando monotematiche, questa in particolare è pure da analfabeti e per nulla divertente. Strano che sia dello stesso tizio che ci intratteneva fino a una settimana fa.

 

Da questo momento stop ai reportage esclusivi delle uscite di questi talentoni a meno che non siano loro stessi a farle in questa sede, cosa che chiaramente non succederà perchè non sono in grado di affrontare un contradditorio o a mettere insieme un pensiero coerente diverso da "A morte chi non ci dà il VD".

La loro follia mi pare già abbastanza documentata, indi direi che la pubblicità gratuita delle loro uscite sul pchan da questo momento è terminata.

Se DePalma vorrà continuare ad utilizzare il suo account di Facebook anche per fare da cassa di risonanza a questa gente, qualunque sia la sua motivazione,fatti suoi, ma non staremo lì a fare da grancassa ulteriore.

 

I proclami dei C2 fatti altrove, dovunque sia questo altrove, riguardanti qualunque argomento ad eccezione del pchan sono da adesso bannati dalle Diviche fino a nuovo ordine.

Modificato 10 Marzo, 2012 da Fencer

[Alex Halman]

is belong to us? Povero inglese.

Da dove arriva sta roba comunque?

 

Poteva aggiungere "all your base are belong to us"

[Visitatore John]

Povero inglese.

inizio a pensare che visto come conosce l'inglese e la facilità con cui si crea identità, sia da associare ad un altro squilibrato che non conosce l'italiano ... a buon intenditore poche parole.

[Dk86]

Lune invece è un nome norvegese?

Lune non so, ma Rune è un nome scandinavo.

Modificato 10 Marzo, 2012 da Dk86

[Zio Sam]

Non so quanto l'autore abbia mai inteso lavorare su una coesistenza sensata di buddhismo e mito greco, di certo però a me sembra che l'elemento greco sia sì predominante ma rivisto, in modo a volte abbastanza goffo, attraverso una chiave di lettura buddhista. Nel senso, Atena mi sembra considerevolmente strana se vista come la Atena greca, ma vista come una Kannon tipicamente giapponese molto delle sue scelte e atteggiamenti sembrano particolarmente più sensati.

Penso che hai centrato la cosa: lo stesso Kuru, affermò , in un intervista a Kappa Magazine che il cloth dei protagonisti doveva assomigliare al kesa, l'abito dei monaci buddisti.

E cmq , Kurumada è pur sempre giapponese , quindi per lui la cultura occidentale è aliena e perciò, per rappresentarla , l' ha fatto nell' ottica della sensibilità e dell' immaginario orientale in fatto di divinità.

Un pò come quando gli americani facevano film ambientati in GIappone con giapponesi che si comportavano non come i giapponesi.

D'altronde parliamo di un manga dove armature risalenti al mito vengono chiamate cloth, che è un termine inglese, segno che sta lingua l'hanno inventata i greci, alla faccia di quello che dicono i libri di storia.

Ma poi, se Atena odiava le armi e costringeva i suoi Saint a usare come arma il proprio corpo , perchè molte cloth hanno armi in dotazione ( la catena di Andromeda, gli artigli di Hydra, lo scudo di Medusa, i dischi di Agape ecc....) ?

[RyOGo]

is belong to us? Povero inglese.

Da dove arriva sta roba comunque?

 

Poteva aggiungere "all your base are belong to us"

Giuro che la stavo postando anche prima di leggere il tuo commento