I comics hanno Alan Moore. E i manga?

[Roger]

L'altra cosa che mi viene da dire è chiedere semplicemente se sono l'unico a pensare che coloro che parlano di 'fumetto d'autore', o di 'graphic novel' altro non siano che poveri repressi incapaci di accettare il fatto che a più di trant'anni ancora gli piaccia un media giustamente infantile come il fumetto, e quindi tesi a dissimulare agli occhi altrui e propri questa semplice realtà. E' una cosa imbarazzante (dico, l'inacettazione e la dissimulazione della realtà, non la realtà stessa).

 

E' un guaio. Le cose per bambini sono storicamente quelle più intelligenti. Perché i bambini capiscono. Lo sapeva già Eraclito. Per gli adulti si fa più stordimento che altro, non hanno più tempo, energie, opportunità e soprattutto voglia di pensare davvero. Non sorprende che ci sia più contenuto nella letteratura per l'infanzia di due secoli fa che nei film 'per grandi' di oggi. Ma anche così, le favole restano storie per bambini. Se qualcuno intende in detta etichetta una denigrazione, il problema (o il conflitto) è il suo, amen.

 

Per il resto, volendo si possono chiamare le prostitute anche 'escort', allo stesso modo in cui i fumetti americani si possono chiamare 'graphic novel'.

 

Un gioco di illusionismo lessicale che manco i tanuki, eh!

mah. immagino ti sarai espresso molto male o volevi fare un'entrata con effetti speciali.

[sirtao]

una graphic novel è solo una miniserie fatta uscire tutta d'un colpo.

 

io l'ho sempre vista cosi'.

 

e Watchmen, se non erro, è uscito a episodi: di conseguenza NON è una Graphic Novel8che per sua natura è appunto mono-uscita)

[ryoga]

gli piace il topic e vuole farlo spostare nella sezione delle seghe mentali.

Attendiamo a breve l'arrivo di bobo.

 

Anche perchè paragonare comics a graphic novels è indice di ignoranza sull'argomento e non credo che shito sia così ignorante in materia fumettistica.

[Dairon]

 

e Watchmen, se non erro, è uscito a episodi: di conseguenza NON è una Graphic Novel8che per sua natura è appunto mono-uscita)

 

Questo è anche vero. My bad.

[sirtao]

Non sorprende che ci sia più contenuto nella letteratura per l'infanzia di due secoli fa che nei film 'per grandi' di oggi.

infatti Digimon e Mushiking hanno effettivamente più contenuto del 99% delle serie "adulte" là fuori.

Anche escludendo i genocidi.

[Taro]

Forse il fumetto giapponese semplicemente non ha bisogno di un equivalente di Watchman o del Cavaliere Oscuro; può darsi che il fumetto americano (a partire dai comics) fosse arrivato a un punto tale che fosse possibile dettare all'epoca nuove regole nella narrazione (valide anche per il fumetto occidentale in generale, se a detta degli esperti di comics e fumetto americano e europeo l'influenza si estese anche su generi diversi e in altre nazioni) e solleticare l'interesse di chi magari snobbava il fumetto giudicandolo una lettura non necessaria.

In Giappone il sistema è tale che un autore ha enormi possibilità di esprimersi come meglio crede (certo dipende anche su quale rivista, se parliamo di prodotto seriale, vuole andare a pubblicare -ovvio che shonen jump ha certi precisi paletti, ma non esiste solo quella rivista eh-), il mercato è talmente vasto e l'offerta già talmente varia che non è necessario un punto di svolta: genere, stile narrativo, disegno, questi elementi, sempre che l'autore non vada a relegarsi in riviste che lo tarpino, possono essere gestiti già come meglio crede. Quindi attualmente non sono necessarie opere epocali (Tezuka, e con lui Ishinomori e Yokoyama, per dirne un paio, ci hanno già pensato), visto che già buoni e ottimi manga possono uscir fuori (per i capolavori, credo che quelli escono raramente ovunque).

 

Sull'impatto sul pubblico: se W e DK hanno sdoganato presso un pubblico adulto occidentale il fumetto (dandogli dignità agli occhi di molti), i manga ormai sono sdoganati da 30 anni almeno. Un adulto legge tranquillamente un fumetto senza porsi problemi, come se leggesse un libro. Ovviamente si orienterà su fumetti pensati e scritti in un certo modo (difficile che un 40enne si legga Naruto), visto che come detto l'offerta è talmente varia da poter coprire tutti i target.

Tra l'altro in "occidente" lo sdoganamento è stato parziale, a mio avviso, perchè se è vero che un certo pubblico può esser stato attirato da un nuovo modo di fare fumetto, si è finiti col generare quelle terminologie farlocche (grafich novel, fumetto d'autore, romanzo a fumetti -questo mi sa inventato dai kappa ) usate da molti per tentare di coprire un fatto innegabile: certe opere sono fumetti punto, anche se si vuole imbellettarle con termini particolari, quasi ci si vergognasse comunque di ciò che si legge, tentando di accomunarle alla narrativa scritta perchè in fondo i fumetti rimangono sempre "roba per bambini".

Su questo aspetto "da noi" la situazione è quindi ancora arenata.

[sirtao]

è come la differenza tra cinema erotico e pornografico.

inesistente, come dice Brass, che qualcosina-ina-ina dovrebbe saperne a proposito.

[ryoga]

come calcio e calcio 5, stessa roba no?

[Dairon]

La differenza del medium tra graphic novel e comics, se posso, c'è.

 

Di sicuro invece l'autorialità è invece un concetto vago e graduale, e indifferente al genere (beh, almeno in potenza).

[sirtao]

come calcio e calcio 5, stessa roba no?

in questo caso, invece che parlare di comcs in generale dovremmo specificase se serie regolari, miniserie, maxiserie, one-shot...

 

c'è ovviamente differenza nella presentazione, ma non nella sostanza essenziale del contenuto.

[ryoga]

come tra calcio e calcio 5, sempre un pallone da prendere a calci e tirare in una porta.

Stessa roba no?

[Boyd]

Tra l'altro in "occidente" lo sdoganamento è stato parziale, a mio avviso, perchè se è vero che un certo pubblico può esser stato attirato da un nuovo modo di fare fumetto, si è finiti col generare quelle terminologie farlocche (grafich novel, fumetto d'autore, romanzo a fumetti -questo mi sa inventato dai kappa ) usate da molti per tentare di coprire un fatto innegabile: certe opere sono fumetti punto, anche se si vuole imbellettarle con termini particolari, quasi ci si vergognasse comunque di ciò che si legge, tentando di accomunarle alla narrativa scritta perchè in fondo i fumetti rimangono sempre "roba per bambini".

Su questo aspetto "da noi" la situazione è quindi ancora arenata.

 

Bravissimo, hai perfettamente centrato il punto: è una distinzione inesistente e tendenziosa, fasulla e snobistica che non trova nessun riscontro oggettivo, in uso più che altro in Italia per ragioni antropologiche di complesso di inferiorità e in virtù di una produzione nostrana intrinsecamente scadentissima. Consideriamo poi che i massimi capolavori del fumetto mondiale erano in realtà cicli da serie regolari o miniserie stampate su carta igienica.

 

E semplice: scrivere una storia è una cosa, scriverla e disegnarla un altro paio di maniche, anche più difficile, perchè oltre a scrivere i dialoghi e la storia, bisogna pensare non solo a creare personaggi accattivanti e ben disegnati, ma anche alla regia delle inquadrature, ai tempi di lettura, ecc...

 

Ma è la stessa identica cosa, le due figure coincidono: sia che si tratti di uno scrittore tout-court o di uno scrittore che disegni la regia rimane una sua prerogativa.

 

E continuo a ricordare MiracleMan, che e' anticipatore sia di Watchmen che di DKR.

 

Sono d'accordo, Miracleman ha esercitato, se possibile, un'influenza addirittura maggiore di Watchmen. E mi viene da ridere al pensiero di quando la Marvel dovrà pubblicare il famoso numero del parto: 22 pagine che sembrano uscite da un manuale di ostetricia.

[Kiavik]

Ma tu cosi' prendi in considerazione solo una delle chiavi di lettura di Watchmen, quella prettamente supereroistica e la accosti a DKR.

Che io a quel pazzo di Miller voglio un gran bene (ma smetti di fare il regista ti prego) e DKR la amo, ma non ha la complessita' strutturale-narrativa di Watchmen.

E non e' un caso che si dica sempre che Watchmen andrebbe letto almeno 4-5 volte per studiarne tutti i livelli interpretativi. E non e' un caso che molti, leggendo Watchmen come mero fumetto supereroistico, rimangano perplessi dal fumetto dei pirati :)

 

Non metto in dubbio che Watchmen sia più complesso di DKR, ma si stava parlando di quale tra i due abbia più influenzato i comics a venire. E DKR e V da questo punto di vista furono molto più influenti di Watchmen, che appunto rappresentava un'ideale "chiusura" dell'era precedente dei comics. I vari livelli di lettura di WM (che da questo punto di vista è comunque estremamente sopravvalutato) c'entrano poco con questo. Era troppo complicato per influenzare alcunché; infatti se ci fate caso a tutt'oggi Watchmen è ancora unico nel suo genere, mentre di opere accostabili a DKR per atmosfere, temi e stili di disegno/narrazione ce ne sono una caterva.

Modificato 7 Settembre, 2010 da Kiavik

[Dairon]

in uso più che altro in Italia per ragioni antropologiche di complesso di inferiorità e in virtù di una produzione nostrana intrinsecamente scadentissima.

 

In effetti è tipico di alcuni che hanno un complesso d'inferiorità parlare di una percepita propria inferiorità, eventualmente a prescindere dall'argomento.

[sirtao]

come tra calcio e calcio 5, sempre un pallone da prendere a calci e tirare in una porta.

Stessa roba no?

fondamentalmente si.

[ryoga]

come tra calcio e calcio 5, sempre un pallone da prendere a calci e tirare in una porta.

Stessa roba no?

fondamentalmente si.

 

Esatto, fondamentalmente, e man man che ci si allontana dalle fondamenta diventano sempre più diversi, fino a giungere ad essere 2 sport autonomi e differenziati, come comics e graphic novels.

[Kamisama]

Ma tu cosi' prendi in considerazione solo una delle chiavi di lettura di Watchmen, quella prettamente supereroistica e la accosti a DKR.

Che io a quel pazzo di Miller voglio un gran bene (ma smetti di fare il regista ti prego) e DKR la amo, ma non ha la complessita' strutturale-narrativa di Watchmen.

E non e' un caso che si dica sempre che Watchmen andrebbe letto almeno 4-5 volte per studiarne tutti i livelli interpretativi. E non e' un caso che molti, leggendo Watchmen come mero fumetto supereroistico, rimangano perplessi dal fumetto dei pirati :)

 

Non metto in dubbio che Watchmen sia più complesso di DKR, ma si stava parlando di quale tra i due abbia più influenzato i comics a venire. E DKR e V da questo punto di vista furono molto più influenti di Watchmen, che appunto rappresentava un'ideale "chiusura" dell'era precedente dei comics. I vari livelli di lettura di WM (che da questo punto di vista è comunque estremamente sopravvalutato) c'entrano poco con questo. Era troppo complicato per influenzare alcunché; infatti se ci fate caso a tutt'oggi Watchmen è ancora unico nel suo genere, mentre di opere accostabili a DKR per atmosfere, temi e stili di disegno/narrazione ce ne sono una caterva.

 

 

Watchmen ha influenzato il genere imho più di DKR, ha sporcato i supereroi rendendoli fallibili di fronte al mondo "reale", per dieci o vent'anni i fumetti mainstream sono stati accusati di essere diventati grimy&gritty a causa sua, cosa di cui Moore ha sempre criticato gli altri scrittori di aver traviato il senso dell'opera. DKR ha portato un taglio più maturo e hard boiled ma Batman rimaneva macho e vinceva alla fine della giornata.

[sirtao]

come tra calcio e calcio 5, sempre un pallone da prendere a calci e tirare in una porta.

Stessa roba no?

fondamentalmente si.

 

Esatto, fondamentalmente, e man man che ci si allontana dalle fondamenta diventano sempre più diversi, fino a giungere ad essere 2 sport autonomi e differenziati, come comics e graphic novels.

non vi è una tale differenza tra graphic novel e comics

 

un esempio piu' corretto sarebbe stato la differenza tra filmTV(specifico film TV e on film cinematografico) e telefilm

[The Obscure Poet]

una graphic novel è solo una miniserie fatta uscire tutta d'un colpo. [...] e Watchmen, se non erro, è uscito a episodi: di conseguenza NON è una Graphic Novel8che per sua natura è appunto mono-uscita)

Se è per questo non dovrebbe essere uscito in quattro episodi anche The Dark Knight Returns prima di essere collezionato in un unico book? Ma viene considerato comunemente gn così come Watchmen perché uscito poi collezionato e rilegato in edizione per libreria, a prescindere da formati precedenti. Quindi è solo un termine più preciso in ambito di tipologia d'edizione. Nota a margine, ricordo anche d'aver letto lo stesso Moore ridere del termine viste le varie edizioni in forma gn di schifezze qualsiasi che quindi sottolineavano la differenza solo di tipo editoriale e non contenutistica/autoriale rispetto alla maxi-categoria fumetti.

 

Detto ciò non ho letto ancora nessun manga che abbia utilizzato intrecci di livelli narrativi allo stesso modo di Moore, con intenti associabili a quelli di Moore nei confronti del medium usato (La Fenice mi manca, comunque, prima o poi rimedierò). Ma per quanto riguarda il riutilizzo e superamento in forma autoriale di idee precedenti direi che di mangaka rivoluzionari e manga-spartiacque dopo Tezuka ce ne siano stati. Forse Maximilian intendeva proprio limitarsi a cercare un autore che gestisse più piani narrativi e interpretativi in maniera associabile, ma imo è un po' auto-limitante nel considerare un determinato tipo di ricerca autoriale come stadio più avanzato rispetto agli altri, anche la storia della letteratura ha avuto Joyce, eppure prima di lui abbiamo avuto comunque una serie di opere indiscutibilmente rivoluzionarie e influenti sebbene meno sperimentali sui fronti su cui poi ha insistito Ulysses. Possiamo considerarle tutte inferiori a Ulysses per quel motivo? Difficile. Consideriamo Devilman, Nausicaa, Akira: non sviluppano una ricerca narrativa associabile a quello mooriana, ma non si possono non considerare pietre miliari/spartiacque che hanno aperto con forza nuove strade stilistiche e tematiche dopo Tezuka. Personalmente poi non credo ai mangaka interessi nemmeno così tanto spingersi verso ricerche di tipo mooriano, che sono più accostabili alla storia della letteratura ed estetica occidentale.

Ah, totale disaccordo col post di Shito sui bambini che "capiscono" di più.

[Eymerich]

Sì ma, appunto, gli otaku non sono bambini. Anzi, io oserei quasi dire che gli otaku sono il pubblico adulto dei manga.

 

Insomma..

Se oggi in Giappone un adulto che guarda anime viene considerato automaticamente uno sfigato (od un otaku, il che in pratica è la stessa cosa..), mentre un adulto che legge manga no, un motivo pure ci sarà.

[Roger]

Consideriamo Devilman, Nausicaa, Akira: non sviluppano una ricerca narrativa associabile a quello mooriana, ma non si possono non considerare pietre miliari/spartiacque che hanno aperto con forza nuove strade stilistiche e tematiche dopo Tezuka.

nemmeno harenchi gakuen?

nel senso... non solo ha più livelli di lettura ma ha anche avuto un impatto devastante nella società nipponica, non in un suo settore (il fumetto) come probabilmente devilman, nausicaa ed akira.

[ryoga]

roggè, ha scritto "non si possono NON considerare"

[Roger]

sì ma comunque non intendevo quello.

[The Obscure Poet]

Boh, non l'ho letto. So dell'impatto del manga a livello sociale etc. ma non ho elementi per dire se possa essere messo sullo stesso piano dei lavori di Moore. So solo che comunemente il suo vertice autoriale viene considerato Devilman, che ho anche trovato quasi sempre discusso in storie del fumetto mondiale, mentre questo l'ho visto citare raramente come vetta artistica e più per altri motivi. Poi ripeto, non l'ho letto quindi non ho idea di come sia narrato e se abbia schemi narrativi ricercati paragonabili a Moore.

[sirtao]

i vertici autoriali di Nagai sono probabilmente Violence Jack e Mazinsaga(tristemente incompiuto)

 

Devilman è quello col maggior impatto, probabilmente perche' è il primo BAD END del fumetto nipponico, unito a iperviolenza "asfissiante" invece di quella comica come in Guerrilla High. Il dipingere l'intero genere umano come un fracco di ☠☠☠☠☠☠ ha aiutato nell'impatto, direi.

 

aggiungo che il teschio e ossa(alt+9760) è proprio brutto coi caratteri di Windows:|