Fushigi no Umi no Nadia

[Dairon]

A parte che ho subodorato il delirio dell'arrogarsi il diritto di giudicare su due piedi se "si ha capito" un'opera autonomamente, e quello collegato di far finta la "nostra lingua" sia un tutto unico degli ultimi... non so, settecento anni della penisola, non è che sia impossibile immaginare un adattamento che migliori l'originale, anzi.

 

Se sto per esempio disegnando un nuovo mazzo di tarocchi (per semplicità stiamo sulla scia del Rider-Waite, quindi un adattamento o reinterpretazione di qualcosa di specifico) è più che possibile che il mio risultato sia esteticamente più piacevole dell'originale/degli originali e anche che le interpretazioni aggiuntive siano "migliori" o comunque diano del valore aggiunto, senza togliere niente.

 

Prima:

 

Dopo (Robin Wood):

 

 

Il sei di spade è visto (tralasciando significati più letterali) come una lama positiva, di distacco dalle difficoltà, con una certa enfasi sul traghettatore come un aiutante non banale, e questo mi sembra più veicolato da quella più recente.

 

Certo, non è la stessa cosa di quello che deve/dovrebbe essere un adattamento "di traduzione" di un anime (o meglio, di una specifica opera "firmata"), che deve cercare di essere fedele e basta finché può (dove il finché può vuol dire fermare la letteralità davanti al livello di fruibilità immediata o meno intesa nell'originale per esempio, ma vabbè). Fedele anche a significato, immediatezza, scazzo, estetica, quel che volete.

 

Però al contempo è possibilissimo l'adattamento che risulti più bello (il che può "scappare" anche nell'adattamento dell'opera specifica anche se, diciamocelo, nei limiti del possibile non dovrebbe avvenire - ma è comunque così raro che è trascurabile) o che reinterpreti l'opera originale (e questo deve essere evitato... finché l'adattatore ne sia cosciente, ma ad un certo punto non lo sarà). Ci si può chiedere se l'adattamento "più bello" possa anche per l'opera "con un nome" avere un valore aggiunto a scapito della fedeltà: secondo me sì, in termini assoluti. Certo che se anche ce l'avesse, però, bisognerebbe sapere di questo "tradimento"...

Modificato 30 Maggio, 2010 da Dairon

[silent bob]

Imho penso si possa concludere così:

 

 

Un adattamento quanto meno fedele è all'opera originale quanto, in quanto adattamento, è peggiore.

 

Ma c'è il caso che una voce risulti - casomai anche allo stesso autore - più adatta! Dal punto di vista dell'adattamento quanto più si è distante tanto più si fallisce però dal punto di vista del gradimento si può dire di aver "migliorato" ( per minimissima parte ) l'opera.

Che un adattatore gioisca di un fatto del genere è comunque una mancanza di professionalità, in quanto è un suo fallimento. Che accidentalmente quest'alterazione sembri migliore anche all'autore originale oltre che al pubblico è un caso limite, che mi suggerisce che Ryoga non ha del tutto torto.

 

Ovviamente parlo di alterazioni minimissime, quali quelle della scelta d'un doppiatore. Insomma 1 -1,5 sulla scala del gradimento.

Il referente deve essere comunque l'autore, che potrebbe dire: questa voce è più conforme all'idea mentale che io ne avevo di quella che scegliemmo per il doppiaggio originale. Ma si tratta di cambiamenti di poco conto.

 

 

P.S.

L'esempio di Dairon penso riguardi un altro tipo di adattamento. Non un adattamento/traduzione. Ma un adattamento/reinterpretazione, ovvero mirato a far sentire la "voce" del nuovo artista insieme a quella dell'originale, diversamente un adattamento/traduzione deve mirare all'opposto, ovvero far sentire solo la voce dell'artista originale.

Modificato 30 Maggio, 2010 da silent bob

[Dairon]

L'esempio di Dairon penso riguardi un altro tipo di adattamento.

 

Sicuramente. Però... quantomeno il fatto che ci possa essere un "valore aggiunto" in generale, penso di averlo abbastanza dimostrato.

Valore aggiunto a scapito dell'obiettivo principe dell'adattamento di un anime, si suppone, tuttavia...

[Shito]

Quello originale è un pezzo dell'opera originale. FONDA quell'opera. L'opera è tutto l'anime, CON il suo doppiaggio originale che non è qualcosa di 'staccato' dall'opera, è una SUA PARTE, come i colori, i disegni, il soggetto, tutto.

E può benissimo essere che l'opera originale faccia cagare.

E quindi un doppiaggio straniero corretto faccia a sua volta cagare.

Mentre un adattamento farlocco con scelte voci scazzate dia un risultato diversissimo dall'originale che diventa paradossamelte migliore.

E qui chiudo.

E' la terza volta che scrivo la stessa cosa, non riuscirai a farmi cambiare idea.

 

Ti è tuttavia sfuggito il dettaglio fondamentale.

Che 'faccia cagare TE' o altri, o altri no, questi sono giudizi di valore. Dato che sono questioni di mero gusto.

 

Che un doppiaggio originale sia parte integrante dell'opera: fatto, obiettivo, inoppugnabile.

Che un doppiaggio straniero possa 'piacere più o meno dell'originale' è semplicemente un fatto di gusto.

Indi, sta a zero come valore di riferimento. Non conta nulla, dato che non ha un metro di valutazione che esuli dai gusti di ciascuno.

Altrimenti, hanno ragione quelli che dicono che 'I Cavalieri dello Zodiaco' è *migliore* di Saint Seiya.

 

Ma anche no.

 

No. Sono sufficientemente in grado di capire l'inglese don't worry.

Così come tanti qui sono in grado di capire quand un doppiaggio italiano è scazzato rispetto al giapponese o rendersi conto che tanti doppiaggi italiani sono meglio della versione ammerigana.

 

Credo tu sottovaluti il livello di percezione inconscia che l'acquisizione di una lingua (dico acquisizione, non apprendimento) possa comportare.

Capire il significato di una lingua è una cosa.

Comprenderne il peso è già altra.

Sentirne l'emozione con lo zero del sistema di un riferimento nativo, è un altro mondo.

Modificato 30 Maggio, 2010 da Shito

[Shito]

Ma c'è il caso che una voce risulti - casomai anche allo stesso autore - più adatta!

 

Più 'adatta' secondo chi e in base ai canoni di chi?

 

Nella crezione originale autoriale di pura finzione, non c'è legge sovraordinata alla volontà dell'autore.

 

E non c'è legge esterna che la soprassieda.

 

Quindi?

 

'più adatta' = "io la trovo più azzecata"?

 

Ah, ok.

[Dairon]

Ma c'è il caso che una voce risulti - casomai anche allo stesso autore - più adatta!

 

Più 'adatta' secondo chi e in base ai canoni di chi?

 

Nella crezione originale autoriale di pura finzione, non c'è legge sovraordinata alla volontà dell'autore.

 

E non c'è legge esterna che la soprassieda.

 

Quindi?

 

'più adatta' = "io la trovo più azzecata"?

 

Ah, ok.

 

Non che il discorso sia errato dal mio punto di vista, ma c'è da sottolineare che nelle specifiche scelte d'adattamento poi operi sempre almeno un certo grado di soggettività.

[Shito]

 

Non che il discorso sia errato dal mio punto di vista, ma c'è da sottolineare che nelle specifiche scelte d'adattamento poi operi sempre almeno un certo grado di soggettività.

 

'un certo grado si soggettività', che si potrebbe a buon titolo ritenere intrinseco e inestirpabile da ogni giudizio umano, è ben diverso dalla 'legittimazione assoluta della soggettività totale in luogo di ricerca di canone obiettivo alcuno'.

 

No?

 

Il mio tentativo è quello di minimizzare la soggettività sotto profili quanto più obiettivi.

Sono conscio che 'minimizzare' non significa e non puà significare 'annulare'.

Siamo solo umani, certo. E non faccio eccezione.

Ma le intenzioni, almeno, e il migliore tentativo.

 

Tutto si riduce a:

 

"non si dovrà dire giusto cosa si trova bello, ma trovare bello ciò che è detto giusto".

 

Nella correttezza, la bellezza obiettiva.

Dici per una traduzione, adattamento, etc.

 

In opere originali, siamo all'imperialismo puro.

L'immaginifico più forte, violento o efficace si impone.

Come è giusto che sia.

Modificato 30 Maggio, 2010 da Shito

[silent bob]

Ma c'è il caso che una voce risulti - casomai anche allo stesso autore - più adatta!

 

Più 'adatta' secondo chi e in base ai canoni di chi?

 

Nella crezione originale autoriale di pura finzione, non c'è legge sovraordinata alla volontà dell'autore.

 

E non c'è legge esterna che la soprassieda.

 

 

 

Il referente deve essere comunque l'autore, che potrebbe dire: questa voce è più conforme all'idea mentale che io ne avevo di quella che scegliemmo per il doppiaggio originale. Ma si tratta di cambiamenti di poco conto.

 

[Eymerich]

Ma c'è il caso che una voce risulti - casomai anche allo stesso autore - più adatta!

 

Più 'adatta' secondo chi e in base ai canoni di chi?

 

Nella crezione originale autoriale di pura finzione, non c'è legge sovraordinata alla volontà dell'autore.

 

E non c'è legge esterna che la soprassieda.

 

Quindi?

 

'più adatta' = "io la trovo più azzecata"?

 

Ah, ok.

 

Però bisogna considerare anche casi particolari come quello (relativamente) recente di MICHIKO & HATCHIN..

Nel doppiaggio originale Hatchin (una bambina di 10 anni ..) è stata doppiata per motivi pubblicitari da (mi pare) una attrice che, oltre ad avere una voce troppo matura per la parte, non era una doppiatrice professionista con risultati molto discutibili (anche e soprattutto, da quel che ho sentito, dal punto di vista del pubblico giapponese..).

Così che il doppiaggio italiano di Hatchin, pur essendo stata utilizzata una doppiatrice (la Mari) anch'essa con una voce troppo matura, risulta decisamente più convincente grazie alla bravura ed alla professionalità della doppiatrice..

Modificato 30 Maggio, 2010 da EYMERICH

[Dairon]

'un certo grado si soggettività', che si potrebbe a buon titolo ritenere intrinseco e inestirpabile da ogni giudizio umano, è ben diverso dalla 'legittimazione assoluta della soggettività totale in luogo di ricerca di canone obiettivo alcuno'.

 

Certamente, solo che anche il canone sarà probabilmente relativo. Bisogna anche rendersene conto.

 

E comunque la correttezza non sarà bellezza, anche perché quella obiettiva debbo dubitare esista.

[Shito]

Appunto perché una 'bellezza obiettiva' NON può esistere, l'unica bellezza di una teaduzione può essere la correttezza che ti permette di fruire di un opera *quanto più* prossima a quella che era l'originale, ovvero ciò che dovrebbe essere in assoluto (obiettivo) e così permetterti un giudizio estetico sull'originale quanto più onesto su quello.

 

In buona sostanza, la traduzione è una qualcosa che dovrebbe per sua natura tendere ad annullare la sua presenza sull'originale. Questa è la massima 'bellezza obiettiva' a cui può ambire.

[Dairon]

Ho capito, ma diciamo che preferivo non considerare una traduzione riuscita "bella" perché riuscita, tutto qua. Due ambiti separati.

[Shito]

 

 

Però bisogna considerare anche casi particolari come quello (relativamente) recente di MICHIKO & HATCHIN..

Nel doppiaggio originale Hatchin (una bambina di 10 anni ..) è stata doppiata per motivi pubblicitari da (mi pare) una attrice che, oltre ad avere una voce troppo matura per la parte, non era una doppiatrice professionista con risultati molto discutibili (anche e soprattutto, da quel che ho sentito, dal punto di vista del pubblico giapponese..).

Così che il doppiaggio italiano di Hatchin, pur essendo stata utilizzata una doppiatrice (la Mari) anch'essa con una voce troppo matura, risulta decisamente più convincente grazie alla bravura ed alla professionalità della doppiatrice..

 

Capisco la particolarità di case, ma è sempre difficile giudicare. L'unica cosa obiettiva, alla fine, è sempre è solo quello che l'originale 'ha finito per essere'.

 

Nel caso del primo episodio di FLCL, nel doppiaggio giapponese c'erano due battute in controfase. Chiunque direbbe che era un errore.

Forse lo era, forse lo era 'probabilmente'.

 

Ma io le feci mettere in controfase anche in italiano.

 

Parimenti, il doppiaggio giapponese di Sen to Chihiro venne aspramente criticato in patria, dato che la protagonista non era una doppiatrice.

 

Ma, vedi, MIyazaki ha sempre odiato il doppiaggio degli anime, ritenendolo finto e schifoso, e quanto ha potuto ha fatto le cose a modo suo.

 

Alla fine, l'unica verità è quella della brutale realtà delle cose.

 

Che più spesso che no non ammette processi alle intenzioni. Specie a migliaia di chilometri di distanza, per dire dalle minore delle distanze.

[Shito]

Ho capito,

 

Al di là delle preferenze terminologiche, avendo sensibile sentore che tu abbia davvero capito, sono felice. :)

 

 

Ti ringrazio per la lettura attenta e onesta del mio pensiero.

[Eymerich]

 

Capisco la particolarità di case, ma è sempre difficile giudicare. L'unica cosa obiettiva, alla fine, è sempre è solo quello che l'originale 'ha finito per essere'.

 

Nel caso del primo episodio di FLCL, nel doppiaggio giapponese c'erano due battute in controfase. Chiunque direbbe che era un errore.

Forse lo era, forse lo era 'probabilmente'.

 

Ma io le feci mettere in controfase anche in italiano.

 

Parimenti, il doppiaggio giapponese di Sen to Chihiro venne aspramente criticato in patria, dato che la protagonista non era una doppiatrice.

 

Ma, vedi, MIyazaki ha sempre odiato il doppiaggio degli anime, ritenendolo finto e schifoso, e quanto ha potuto ha fatto le cose a modo suo.

 

Alla fine, l'unica verità è quella della brutale realtà delle cose.

 

Che più spesso che no non ammette processi alle intenzioni. Specie a migliaia di chilometri di distanza, per dire dalle minore delle distanze.

 

Beh, direi che il caso di SEN TO CHIHIRO sia praticamente l'opposto di quello di MICHIKO & HATCHIN, visto che Miyazaki ha voluto che il doppiaggio di Chihiro suonasse il più "vero" possibile facendolo eseguire ad una bambina che avesse veramente l'età del personaggio (oltre al fatto che non fosse una doppiatrice professionista..).

Ma, per curiosità, tu come pensi che avresti agito per il doppiaggio italiano di Hatchin?

[Arcuumocra]

Dietro a un'affermazione come "la storia si capisce lo stesso", infatti, ci sono una serie di competenze, studio e sensibilità che non credo siano banali. Viceversa, qualcosa come "ci si trae una storia lo stesso" credo possa essere molto più veritiero, di fronte ad ammessa e rilevata ignoranza.

 

Certo, e' come dici tu. Ma ovviamente chi ci trae un storia lo stesso, afferma che la storia si capisce lo stesso. D'altronde pero', generalmente chi fa queste affermazioni cerca intrattenimento e basta. Non ha il benche' minimo interesse su cosa sia l'opera originale. Quando ha passato i suoi 20 minuti in tranquillita' sul divano davanti alla tv e' a posto.

 

Non ci si scampa. Ci vuole un mecenate a monte, una persona che mettendoci i soldi ricerchi anche la qualita'. Mentre invece spesso i soldi creano piu' danno, perche' il tempo e' denaro e bisogna fare le cose di fretta per risparmiare.

 

Sulla prima, lo so, purtroppo: ce ne ho messo anche del mio. E' che per me, l'onestà con sè stessi vale e vale la pena di sforzarsi almeno e innanzitutto per quella. Anche se poi si riconosce e si sceglie di continuare a guardare alle opere come puro mezzo di intrattenimento personale, dopo averlo compreso e riconosciuto, semplicemente si vive meglio. Al contempo, credo sia anche un "primo passo" foriero di eventuali evoluzioni.

 

Sulla seconda (corregetemi pure, visto che non ho conoscenza diretta dell'ambiente imprenditoriale e dunque lo dico da estraneo), a me veniva in mente o un mecenate (ma essendo un settore, quello della traduzione, che idealmente non deve occuparsi di creare originali, quanto di esserne al servizio, ci "vedo bene" qualcuno con una reale conoscenza di settore) o un imprenditore che creda nell'impresa di diffondere l'opera di una cultura straniera pensando che in fondo ci si può abituare anche alla buona qualità, dopo tutto.

[Shito]

Da un punto di vista imprenditoriale, io ho sempre creduto che l'illuminazione sia nell'avere una visione prospettica di un settore e mercato con profondità di campo anche ampia, e dico nel tempo.

 

Solo fondando una buona cultura di settore si può pensare che quel settore duri, e continui a 'pagare' chi vi opera, sul lungo tempo.

 

I M H O

Modificato 30 Maggio, 2010 da Shito

[Shito]

Beh, direi che il caso di SEN TO CHIHIRO sia praticamente l'opposto di quello di MICHIKO & HATCHIN, visto che Miyazaki ha voluto che il doppiaggio di Chihiro suonasse il più "vero" possibile facendolo eseguire ad una bambina che avesse veramente l'età del personaggio (oltre al fatto che non fosse una doppiatrice professionista..).

Ma, per curiosità, tu come pensi che avresti agito per il doppiaggio italiano di Hatchin?

 

Il caso di Sen to Chihiro fu un grande scandalo in Giappone. La recitazione di una 'bambina vera' era del tutto inaudita, letteralmente. Il risultata 'scollava' ferocemente la voce dai disegni. Il doppiaggio di un cartone animato è una cosa che deve avere una buona componente di fasullo per risultare vero. Tutti i fan dell'animazione condannarono quel doppiaggio come 'uno schifo', o qualcosa di simile.

 

Su Hatchin non saprei cosa dire: non conoscendo il caso, sarebbe scorretto esprimere parere alcuno. Ti ringrazio per l'implicita dimostrazione di stima espressa nella curiosità di conoscere un mio parere.

 

Forse voi pensate, o alcuni di voi pensano, che il giapponese che sentite negli anime sia in qualche modo 'reale'. Ma non è così. Sono per lo più tutte caratterizzazione estreme/esagerate/macchiettistiche/spessodementi.

Sono proprio 'le vocine dei cartoni', specie fino a un tot di anni fa, diciamo almeno fino alla metà dei novanta. Avete mai visto gli speciali di SailorMoon con la Mitsuishi che imposta la voce?

 

http://www.youtube.com/watch?v=zIZP2Kwv-Jk&feature=PlayList&p=0AB01D5C8450A206&playnext_from=PL&playnext=1&index=15

 

Questo è un benchmark: e tenete presente che sta 'recitando' anche PRIMA di inziare a recitare, solo recita il 'suo personaggio', non quello di Usagi.

 

Dunque la riflessione del giorno è: per capire il valore delle voci doppiate giapponesi bisognerebbe comprendere e conoscere la vocalità giapponese a priori e a prescindere dal doppiaggio. Al contrario, tipicamente un anime fan (tipicamente quello che ha ascoltato tanti fansub e crede per questo di 'conoscere il giapponese') fonda la sua idea di giapponese su una lingua fasulla che è quella del doppiaggio dei cartoni animati.

 

Seriamente: ci avevate mai pensato?

Modificato 30 Maggio, 2010 da Shito

[Jedah]

Ci ho pensato dopo essere stato in Giappone e aver sentito parlare i giapponesi, anche per uno come me che di giapponese sa davvero poco la differenza tra il giapponese degli anime (e dei film, telefilm ecc...) e quello reale è abissale e si percepisce con facilità anche con poche conoscenze linguistiche.

[Roger]

per caso in italia il parlato comune equivale a quello di attori di film e telefilm (italiani, così è più facile...)?

[Shito]

No, ma il delta è ben minore che in Giappone.

 

Inoltre, benché quel che dici è vero, stranamente nessuno ci pensa quando si tratta della linguistica straniera, e inocosciamente fonda la sua idea di quella lingua sulla versione recitata.

[Roger]

m'anfatti la bontà di una recitazione (doppiaggio) sta nella sua credibilità in relazione ANCHE alla scena che si sta osservando (pur tenendo presente che ci sono criteri oggettivi per quel che riguarda le capacità di chi presta la voce).

poichè si sta comunque parlando di opere di finzione, consciamente o inconsiamente si accettano interpretazioni surreali.

poi c'è un altro tipo di coerenza, che è quella di cui più o meno si parlava, con l'originale.

in questo caso l'adattamento diventa culturale, ed è quello della lingua di destinazione, perciò per personaggio x (es. giapponese) si dovrebbe scegliere un 'tipo' (es. italiano) corrispondente.

in questo passaggio può accadere, ma non è d'obbligo, che salti una certa aderenza con le caratteristiche fisiche dell'originale (es. timbro di voce) ma è ininfluente poichè chi "riceve" la recitazione capisce la caratterizzazione che si vuole trasmettere anche con l'originale. per questo, se si vuole copiare in italiano una recitazione giapponese, si rischia di fallire: manca l'interprete.

il discorso è pari a quello su traduzione letterale vs traduzione+adattamento. vince l'ultima, e tra l'altro un doppiatore non è bravo perchè "il suono della sua voce è molto simile a quello dell'interprete giapponese".

in parole povere in un doppiaggio non può che esservi un'imitazione calcolata al meglio. quel che si può criticare sono, per l'appunto, gli evidenti errori (se non addirittura omissioni) di calcolo.

[silent bob]

per caso in italia il parlato comune equivale a quello di attori di film e telefilm (italiani, così è più facile...)?

 

 

 

La differenza è minore semplicemente perché la maggiorparte di film e telefilm italiani sono tendenti al reale, mentre gli anime giapponesi tendono quasi sempre all'irreale, casomai inserendo personaggi fuori dalla norma in contesti reali. è chiaro che il personaggio - per un qualche motivo fuori dalla norma - parli anche in modo anormale.

 

Non serve conoscere il giapponese per dedurlo.

 

 

 

Parimenti credo anche che una vocina da cartone sia in Giappone improbabile ma non impossibile. Ergo dato che anche dentro al cartone di solito si sottolinea la stranezza del personaggio - pure tramite la voce - tutto alla fine quadra.

 

Chessò Zoro di One Piece c'ha una voce che ispira forza, durezza e cazzutaggine. Una voce del genere alla cassa del centro commerciale è anormale. Ma anche un tizio del genere è anormale alla cassa del centro commerciale. ( del genere = non spadaccino ma cazzuto a tal punto eh! )

Modificato 31 Maggio, 2010 da silent bob

[Eymerich]

No, ma il delta è ben minore che in Giappone.

 

Mah, considerandoo che in Italia si dice che "l'italiano è una lingua che parlano soltanto i doppiatori" (ed a volte neppure loro..).

[Dairon]

Ma che la Mitsuishi stia "facendo la cretina", ovvero, reciti anche prima di recitare, è chiaro anche ad uno che non abbia una minima affinità col giapponese, penso. Non penso uno supponga alcuna vada in tv a comportarsi così spontaneamente o men che meno così parlino di solito.

Neanche un weeaboo allo stadio terminale pensa quando mangia la Kugumiya suoni come Shana col melon-pan.

 

E' forse anche una questione di epoche: su un otometic (special sui generis) non direi che la Kikuchi e la Koshimizu risultino così artefatte. Cioé, è chiaro che vadano là a fare le cretine e risultino anche più (adorabilmente?) cretine, ma con l'effetto "così potrebbero fare le cretine anche le tue amiche una serata", in maniera (grosso modo) spontanea.

Questo senza capire quel che dicono.

 

(link contiene seiyuu altamente non endrino-safe, state in campana)

 

 

 

 

Forse mi sfugge qualcosa, ma non penso che sarebbe molto più evidente questa "artefazione" in una lingua più conosciuta. Anche in un Wakfu dove non è che i doppiatori impostino granché, non penso se non conoscessi il francese non intuirei che per strada o anche nella maggior parte dei film non parlano così (duh!).

Modificato 31 Maggio, 2010 da Dairon