Fushigi no Umi no Nadia

[Eymerich]

In effetti deragliare un thread (ri)nato come split benefico sarebbe grottesco.

 

Bob, per l'altro topic potresti aprire un topic apposito della Tesi dell'Angelo Crudele?

 

E' implicito che a me interesserebbe, e forse non avete colto che Shuji per primo avrebbe da dirne -eventualmente su posizioni non del tutto accordi alle nostre- ma si è sollevato dal farlo per buono spirito di civiltà.

 

Ricordando a tutti che l'intelletto umano è nella capacità di elaborare giudizi di opportunità reale del giusto e dello sbagliato, più che nel discernere tra il giusto e lo sbagliato tout cour, torno su Nadia.

 

I filoni che sarebbe bello portare avanti sono dunque due:

 

1) I due doppiaggi italiani paragonati all'unico referente obiettivo, ovvero l'originale giapponese

1.1) come fedeltà di contenuto

1.2) come fedeltà di resa interpretativo-emotiva

 

da cui:

 

2) i contenuti reale di Nadia e come essi siano resi nei due doppiaggi italiani.

 

Si, anche dal punto di vista pratico sarebbe meglio concentrarsi su questi due filoni (sebbene bisognerebbe prima mettersi d'accordo una volta per tutte su quali siano i "contenuti reali" di NADIA..).

L'altra questione, invece, effettivamente meriterebbe un thread a parte (anche se, come ha già fatto notare Shuji, si tratta di "argomenti sui quali non si e' mai arrivati ad un qualche tipo di sintesi in passato"..).

[Shito]

 

Bob, Shuji: il topico apposito sui modi e le maniere della lettura di un opera, ed eventualmente della sua critica, lo aprite voi o lo apro io? :-)

 

Io propendo per Shuji, che potrebbe esportarvi gli interventi di Bob in merito.

 

Magari stavolta riusciamo a trarne un discorso più proficuo delle altre.

 

 

 

Modificato 27 Maggio, 2010 da Shito

[Zio Sam]

Cominciamo mettendo il link di AG sulla scheda dei doppiaggi Mediaset/Yamato

http://www.antoniogenna.net/doppiaggio/anim/ilmisterodellapietraazz.htm

 

 

Però io non è che mi trovi molto daccordo con Shito sul fatto che il doppiaggio ita deve essere per forza fedele nella parte interpretativa-emotiva a quello originale.

Mi pare di capire , che lui intenda che il doppiatore italiano deve cercare di "imitare" il modo di recitare ( attenzione, non la voce), e quindi, la senzazione emotiva che essa dà.

Pure se giusto come ragionamento, lo trovo sbagliato nella pratica: il doppiaggio è considerato una professione "artistica", e cosa c'è di artistico nel recitare tenendo conto dell' interpretazione di un altro individuo?

Senza contare che non è detto che il doppiaggio nipponico sia obbiettivamente perfetto in ogni sua parte o che i doppiatori abbiano sempre recitato così come voleva il regista .

 

Se il risultato finale è buono, non vedo nulla di male nel fatto che la recitazione o la distribuzione delle voci sia diversa rispetto a quella originale.

Però forse ho compreso male le argomentazioni di Shito, e perciò aspetto una sua delucidazione a riguardo.

[jetblack]

Pure se giusto come ragionamento, lo trovo sbagliato nella pratica: il doppiaggio è considerato una professione "artistica", e cosa c'è di artistico nel recitare tenendo conto dell' interpretazione di un altro individuo?

il problema è lì ^^

(sopratutto per la parte dialoghi)

se il doppiaggio è originale, la parte "artistica" del doppiatore può venir fuori

ma non deve venir fuori in opere non originali (film live o prodotti esteri già doppiati)

in quanto l'interpretazione già c'è, non ha alcun senso inventarsela

Modificato 27 Maggio, 2010 da jetblack

[Shuji]

Pure se giusto come ragionamento, lo trovo sbagliato nella pratica: il doppiaggio è considerato una professione "artistica", e cosa c'è di artistico nel recitare tenendo conto dell' interpretazione di un altro individuo?

il problema è lì ^^

(sopratutto per la parte dialoghi)

se il doppiaggio è originale, la parte "artistica" del doppiatore può venir fuori

ma non deve venir fuori in opere non originali (film live o prodotti esteri già doppiati)

in quanto l'interpretazione già c'è, non ha alcun senso inventarsela

 

Non e' che ne conosca, ma mi e' capitato di vedere in vari video alcuni doppiatori (poi non so se valga solo per loro) che in qualche modo 'seguivano' il tono e l'interpretazione dell'originale.

 

Ritengo alla fine che un professionista comprende in modo autonomo che se da un lato bisogna pur ascoltarlo e non farlo diventare un 'freddo esecutore' (sempre di persone parliamo alla fine), dall'altro deve lui comprendere che non puo' fare il lavoro di propria e unica iniziativa.

 

A volte ho idea che manchi proprio una figura che sappia tutto del lavoro e della serie in questione dall'inizio alla fine, e tiri a campare a blocchi di episodi se non ad episodi singoli.

 

Ad esempio ci sono taluni doppiaggi di telefilm che come interpretazione sono assai simili agli originali, ma con una marea di dettagli che si perdono. C'e' una serie tv americana 'particolare' che si chiama 'Lie to me'; il doppiaggio italiano e' molto buono (paragonato ovviamente all'originale), ma c'e' un dettaglio che non comprendero' mai. Il protagonista e' un inglese dall'accento presente, dalla scansione delle parole molto 'british'; in italiano non capisco perche' ma pare aver preso un forte accento croato.

 

Saranno sempre e solo dettagli, ma a volte c'e' quasi un 'qualcosa' di 'diabolico' (in senso negativo) in talune scelte.

[Zio Sam]

Però bisogna dire che c'è una certa differenza tra doppiare un anime e un film o telefilm con attori in carne e ossa.

Nel secondo caso le espressioni facciali degli attori lasciano poco spazio a "licenze poetiche" interpretative, nel primo invece, spesso il margine di libertà è maggiore.

Credo che comporti anche l'imprinting che da il primo doppiaggio che si sente: per quel che mi riguarda, Garbolino è riuscito ( ameno nel DS) a dare a Jean il carattere che il personaggio trasmette nell' opera di Anno ( a proposito: perchè dicono tutti che Nadia è di Anno se nei titoli di testa della sigla Yamato, la regia è attribuita a Shinji Higuchi, che ha diretto solo il capitolo delle isole?), riuscendo molto meglio della doppiatrice nipponica ( probabilmente messa al leggio solo perchè Anno aveva una cotta per lei )

[Shuji]

Quello e' vero, ma i 'toni' (non so manco se e' la parola giusta) penso siano capibili a parte tutto

(o forse capita anche che i doppiatori italiani capiscano 'male' talune espressivita' esasperate o meno? Non ne ho idea)

[Shito]

Vedo di fare un po' di ordine, ringraziando chi ha chiesto spiegazioni e chi ha offerto interessanti osservazioni.

 

Dritto per dritto.

 

I disegni animati non parlano.

Quindi, così come un'animazione si sceneggia, si disegna, si musica, pure la si recita.

TUTTO questo, composto nelle sue varie parti, è un prodotto originale finito.

Completo.

 

A questo punto, non importa COSA abbia portato a una scelta, o a un'altra.

Ovvero potrà importare a chi ha fatto quell'originale, ma l'originale è quello che si è formato in ogni sua fase di creazione.

 

Un colore usato per i capelli di un personaggio perché quello previsto era finito?

Un attore al posto di un altro perché l'altro si era ammalato il giorno delle registrazioni?

 

Non importa.

TUTTO è frutto di accidente, se guardato da una distanza sufficiente.

Ma tutti questi accidenti sono FONDATIVI dell'originale.

L'originale è, ovvero si definisce, come il PRODOTTO di questi accidenti.

 

L'originale NON può essere criticato in sento ontologico dall'esterno.

L'originale è quello che è, punto.

E' comunque perfetto, nel senso di 'compiuto', anche con tutte le sue possibili imperfezioni interne.

 

Poi si vuole fare un falso d'autore di questo originale a mero scopo d'uso.

Un doppiaggio NON HA ALCUNA RAGIONE DI ESISTERE se NON quella del 'mero uso'.

Un doppiaggio SERVE. Nulla iù. Non vale nulla. Al massimo SERVE.

Serve alla persone che non parlano la lingua dell'originale a fruire l'originale -anche emotivamente- nella loro lingua.

Serve solo se è fatto bene. E fatto bene significa 'giusto'.

Non significa 'che piace'. A chi poi? A me? A te? A altri?

No.

Se partite da come ho definito l'utiliza è la ragion d'essere di un doppiaggio, si capisce che questo SERVE solo se rende quello che l'originale è.

Al meglio possibile, in un'altra lingua.

Se è fatto male, tanto vale non farlo. Non serve a nulla. Non ha ragione di essere, non deve neppure esistere.

 

Quindi, al diavolo l'arte come 'valore a sé'.

Arte è la terza parola più abusata dell'ultimo ventennio almeno, dopo 'libertà' e 'poesia'.

Al diavolo tutto questa merda.

Il doppiaggio è artigianato che serve a qualcosa, se fatto bene.

 

Quindi sì, si deve capire l'origina e TROVARE IL MODO di renderlo FEDELMENTE in un'altra lingua.

Quindi sì, ci deve essere uno che SENTE l'originale, lo CAPISCE e dico sia come significato che come emozioni.

E deve spiegare agli artigiani, che magari non lo capiscono (e non lo si potrebbe pretendere, certo) cosa devono rendere.

Come, perché. In che modo. A CHE SCOPO.

 

Sul perché questa cosa non funzioni, ho letto una corretta supposizione di Shuji proprio qui sopra.

Ha ragione.

 

Non si può tirare fuori quello che non ci si è messi dentro.

Non si può riesprimere quello che non si è capito.

 

E per tornare a un vecchio post di Sirtao, il 'mestiere-tm' aiuta, ma non basta proprio.

Non per come io intendo che le cose vadano, possano, debbano essere fatte.

[Shito]

per quel che mi riguarda, Garbolino è riuscito ( ameno nel DS) a dare a Jean il carattere che il personaggio trasmette nell' opera di Anno ( a proposito: perchè dicono tutti che Nadia è di Anno se nei titoli di testa della sigla Yamato, la regia è attribuita a Shinji Higuchi, che ha diretto solo il capitolo delle isole?), riuscendo molto meglio della doppiatrice nipponica ( probabilmente messa al leggio solo perchè Anno aveva una cotta per lei )

 

Hai espresso un ossimoro. Te ne rendi conto, almeno?

 

Il carattere di Jean *è* quello dato dalla Hidaka. Quello è Jean. NON ESISTE uno Jean Roque Lartigue oltre a quella caratterizzazione. Perché quella caratterizzazione è *fondativa* del carattere di Jean. Foss'anche stata scelta Hidaka Noriko solo per l'interesse sentimentale di Anno Hideaki, come i pettegolezzi vogliono, non ha importanza. Perché Jean, ente narrativo, ESISTE *dopo* l'interpretazione della Hidaka. Prima era solo un'idea, semmai, uno schizzo e un progetto mentale.

 

Quindi quello che hai scritto non ha proprio senso, proprio per logica. Non per giudizio di valore, eh.

 

Sarebbe come dire che quello che tu traducendo questo post rappresenti questo post meglio di questo post stesso.

Ovvero, un ossimoro e un nonsenso.

[Roger]

dunque, considerando:

I filoni che sarebbe bello portare avanti sono dunque due:

 

1) I due doppiaggi italiani paragonati all'unico referente obiettivo, ovvero l'originale giapponese

1.1) come fedeltà di contenuto

1.2) come fedeltà di resa interpretativo-emotiva

 

da cui:

 

2) i contenuti reale di Nadia e come essi siano resi nei due doppiaggi italiani.

 

poichè:

 

Il bello è che proprio oggi nel tread delle scene epiche si è citato il mediocre doppiaggio di Nadia by Yamato che scazzava momenti importanti.

 

Immaginando quanto poco scrupolo filologico sia stato profuso per il doppiaggio vecchio (Mediaset)

 

Se partite da come ho definito l'utiliza è la ragion d'essere di un doppiaggio, si capisce che questo SERVE solo se rende quello che l'originale è.

Al meglio possibile, in un'altra lingua.

Se è fatto male, tanto vale non farlo. Non serve a nulla. Non ha ragione di essere, non deve neppure esistere.

se ne evince che si è risposto a 1.1 e 1.2 (in pratica nadia, in italiano, non esiste)

now you can advance.

 

Però bisogna dire che c'è una certa differenza tra doppiare un anime e un film o telefilm con attori in carne e ossa.

Nel secondo caso le espressioni facciali degli attori lasciano poco spazio a "licenze poetiche" interpretative, nel primo invece, spesso il margine di libertà è maggiore.

mah, dipende. il più delle volte film e telefilm, doppiati in italiano, sono sovrainterpretati. gregory house in italiano è pazzerello, ci dà sotto con i toni acuti ma non disdegna quelli bassi. ciò contribuisce a definire il suo stile caratteriale. in definitiva è credibile grazie anche all'ottima dote recitativa del doppiatore che gli presta la voce.

senonchè l'originale è decisamente meno agitato, quindi c'è licenza poetica nonostante la mimica facciale. lo stesso accade con jim di "la vita secondo jim", tutto il cast di friends ed infiniti altri casi (e a tal proposito vorrei chiedere: perchè in origine, in tutte le sit com, le risate si integrano col parlato degli attori, mentre in italiano sono "distaccate"? perchè da noi si "abbassa" il volume quando s'ha da ridere col pubblico finto? ).

nel caso degli anime c'è per forza più margine, anche se i disegni hanno la loro importanza in quanto dovrebbero stabilire un limite alla recitazione (in qualsiasi lingua) pena la discordanza tra parlato e immagini. del tipo che la recitazione italiana del ken della leggenda non solo talvolta è troppo carica rispetto all'originale giapponese, ma si nota anche che stride con la faccia di pietra, inespressiva, della sequenza animata. questo è un caso di recitazione falsata in alcuni momenti (e LOL perchè nella vecchia serie tv avevamo il doppiatore multiuso che invece era molto più nella parte) ma se si parla in generale di distribuzione delle voci, che si tratti di film, telefilm o anime, si torna a quanto si diceva prima con la conseguenza di ridere da qui all'eternità nonostante i doppiaggi dal valore qualitativo notevole o sopra la media.

ma forse tutto ciò è spesso inevitabile e il massimo che si può chiedere è che il doppiaggio italiano sia simile all'originale, con la consapevolezza che per quanto sia capace un doppiatore nostrano o attento un direttore di doppiaggio, non si potrà mai raggiungere il doppiaggio originale perchè esso attraversa una fase di produzione differente. ergo la parità è un miraggio.

[ryoga]

Doppiaggio diverso da originale = doppiaggio sbagliato? ASSOLUTAMENTE SI.

 

Doppiaggio diverso da originale = doppiaggio peggiore di originale sempre e comunque? ASSOLUTAMENTE NO.

 

Period.

[Dk86]

Doppiaggio diverso da originale = doppiaggio sbagliato? ASSOLUTAMENTE SI.

 

Doppiaggio diverso da originale = doppiaggio peggiore di originale sempre e comunque? ASSOLUTAMENTE NO.

 

Period.

Se con "peggiore" e "migliore" si intende il livello di recitazione, mi trovi d'accordissimo.

[ryoga]

Quello, la adattabilità della recitazione al personaggio e così via.

 

Giusto e sbagliato è un criterio oggettivo, peggiore e migliore è soggettivo.

[meimato]

 

Hai espresso un ossimoro. Te ne rendi conto, almeno?

 

Il carattere di Jean *è* quello dato dalla Hidaka. Quello è Jean. NON ESISTE uno Jean Roque Lartigue oltre a quella caratterizzazione. Perché quella caratterizzazione è *fondativa* del carattere di Jean. Foss'anche stata scelta Hidaka Noriko solo per l'interesse sentimentale di Anno Hideaki, come i pettegolezzi vogliono, non ha importanza. Perché Jean, ente narrativo, ESISTE *dopo* l'interpretazione della Hidaka. Prima era solo un'idea, semmai, uno schizzo e un progetto mentale.

 

Quindi quello che hai scritto non ha proprio senso, proprio per logica. Non per giudizio di valore, eh.

 

Sarebbe come dire che quello che tu traducendo questo post rappresenti questo post meglio di questo post stesso.

Ovvero, un ossimoro e un nonsenso.

 

Ogni volta che ti leggo mi fai sempre più passare la passione per l'animazione, anche per le opere dove hai partecipato.

L'unica cosa che traspare da ciò che scrivi è che gli strumenti per apprezzare una qualsiasi opera sono dati solo ai madrelingua. Qualunque intromissione esterna all'opera originale è per forza una manomissione, quindi tanto vale non avvicinarsi nemmeno a queste se non si è del paese dal quale proviene.

Oh, tanto per smentirmi subito e visto che non ho voglia di leggere tutto il 3d (e andarmi pure a beccare quello del +net): ma hai subbato tutta la serie o solo quei pezzi che hai portato come esempio?

[Eymerich]

Vedo di fare un po' di ordine, ringraziando chi ha chiesto spiegazioni e chi ha offerto interessanti osservazioni.

 

Dritto per dritto.

 

I disegni animati non parlano.

Quindi, così come un'animazione si sceneggia, si disegna, si musica, pure la si recita.

TUTTO questo, composto nelle sue varie parti, è un prodotto originale finito.

Completo.

 

A questo punto, non importa COSA abbia portato a una scelta, o a un'altra.

Ovvero potrà importare a chi ha fatto quell'originale, ma l'originale è quello che si è formato in ogni sua fase di creazione.

 

Un colore usato per i capelli di un personaggio perché quello previsto era finito?

Un attore al posto di un altro perché l'altro si era ammalato il giorno delle registrazioni?

 

Non importa.

TUTTO è frutto di accidente, se guardato da una distanza sufficiente.

Ma tutti questi accidenti sono FONDATIVI dell'originale.

L'originale è, ovvero si definisce, come il PRODOTTO di questi accidenti.

 

L'originale NON può essere criticato in sento ontologico dall'esterno.

L'originale è quello che è, punto.

E' comunque perfetto, nel senso di 'compiuto', anche con tutte le sue possibili imperfezioni interne.

 

Poi si vuole fare un falso d'autore di questo originale a mero scopo d'uso.

Un doppiaggio NON HA ALCUNA RAGIONE DI ESISTERE se NON quella del 'mero uso'.

Un doppiaggio SERVE. Nulla iù. Non vale nulla. Al massimo SERVE.

Serve alla persone che non parlano la lingua dell'originale a fruire l'originale -anche emotivamente- nella loro lingua.

Serve solo se è fatto bene. E fatto bene significa 'giusto'.

Non significa 'che piace'. A chi poi? A me? A te? A altri?

No.

Se partite da come ho definito l'utiliza è la ragion d'essere di un doppiaggio, si capisce che questo SERVE solo se rende quello che l'originale è.

Al meglio possibile, in un'altra lingua.

Se è fatto male, tanto vale non farlo. Non serve a nulla. Non ha ragione di essere, non deve neppure esistere.

 

Quindi, al diavolo l'arte come 'valore a sé'.

Arte è la terza parola più abusata dell'ultimo ventennio almeno, dopo 'libertà' e 'poesia'.

Al diavolo tutto questa merda.

Il doppiaggio è artigianato che serve a qualcosa, se fatto bene.

 

Quindi sì, si deve capire l'origina e TROVARE IL MODO di renderlo FEDELMENTE in un'altra lingua.

Quindi sì, ci deve essere uno che SENTE l'originale, lo CAPISCE e dico sia come significato che come emozioni.

E deve spiegare agli artigiani, che magari non lo capiscono (e non lo si potrebbe pretendere, certo) cosa devono rendere.

Come, perché. In che modo. A CHE SCOPO.

 

Sul perché questa cosa non funzioni, ho letto una corretta supposizione di Shuji proprio qui sopra.

Ha ragione.

 

Non si può tirare fuori quello che non ci si è messi dentro.

Non si può riesprimere quello che non si è capito.

 

E per tornare a un vecchio post di Sirtao, il 'mestiere-tm' aiuta, ma non basta proprio.

Non per come io intendo che le cose vadano, possano, debbano essere fatte.

 

Uhm, però in passato, come è già stato ricordato, le tue posizioni sui doppiaggi sembravano alquanto differenti (e secondo me più equilibrate..).

[Roger]

adattare senza tradire l'originale è impossibile.

[silent bob]

Doppiaggio diverso da originale = doppiaggio sbagliato? ASSOLUTAMENTE SI.

 

Doppiaggio diverso da originale = doppiaggio peggiore di originale sempre e comunque? ASSOLUTAMENTE NO.

 

Period.

 

 

Quello che dici non ha senso. Se ammetti che è sbagliato ( parliamo di doppiaggio come doppiatori non come traduzione per quanto ho capito ) devi ammettere anche che è peggiore.

 

Tutt'al più puoi dire che non è sbagliato. Shito infatti nel suo ragionamento ha fatto uno sbaglio, seppur piccolo che lo inficia leggermente.

 

Ha confuso carattere con voce.

 

 

Hai espresso un ossimoro. Te ne rendi conto, almeno?

 

Il carattere di Jean *è* quello dato dalla Hidaka. Quello è Jean. NON ESISTE uno Jean Roque Lartigue oltre a quella caratterizzazione. Perché quella caratterizzazione è *fondativa* del carattere di Jean. Foss'anche stata scelta Hidaka Noriko solo per l'interesse sentimentale di Anno Hideaki, come i pettegolezzi vogliono, non ha importanza. Perché Jean, ente narrativo, ESISTE *dopo* l'interpretazione della Hidaka. Prima era solo un'idea, semmai, uno schizzo e un progetto mentale.

 

Quindi quello che hai scritto non ha proprio senso, proprio per logica. Non per giudizio di valore, eh.

 

Sarebbe come dire che quello che tu traducendo questo post rappresenti questo post meglio di questo post stesso.

Ovvero, un ossimoro e un nonsenso.

 

Imho hai fatto un errore di giudizio, inteso come confusione.

 

Ti spiego: il carattere di Jean ( o chicchessia ) non è la voce del doppiatore, ma ciò che Jean fa, ciò che Jean dice, come Jean si veste, e infine il suo aspetto fisico.

 

La voce del doppiatore, no, o almeno non proprio.

 

Leggendoti ho visto spesso che dici a Roma pel personaggio X prenderei il doppiatore A, a Milano il doppiatore B.

 

Chiaramente mentre in tutti gli altri campi l'autore/gli autori hanno piena libertà, nel campo del doppiaggio stanno facendo a loro volta un adattamento. Il limite di giusto o sbagliato - e indi bello o brutto, secondo la tua logica ( non bello=giusto, ma giusto=bello ) - è molto più aleatorio e si dà il caso inverosimile che un doppiaggioestero sia meglio di un doppiaggiomadrepatria. Perché casomai al direttore di doppiaggio estero è capitato sottomano un doppiatore più conforme al personaggio.

 

 

p.s.@Roger: adattare senza tradire l'originale impossibile = master of obvious. @Meimato: Nonostante ciò è possibile comprendere/apprezzare l'opera anche con un doppiaggio/edizione un pò farlocca. Per me è sempre stato così, tranne che l'edizione è farlocchissima il senso dell'opera si afferra comunque.

 

 

p.s.: ovviamente il direttore di doppiaggio deve sempre cercare di seguire l'originale però, come t'ho detto, c'è il caso che un doppiaggioestero appaia più calzante che quello madrepatria.

Modificato 28 Maggio, 2010 da silent bob

[Roger]

p.s.@Roger: adattare senza tradire l'originale impossibile = master of obvious.

mica l'ho inventato io il tradattamento

[ryoga]

Quello che dici non ha senso. Se ammetti che è sbagliato ( parliamo di doppiaggio come doppiatori non come traduzione per quanto ho capito ) devi ammettere anche che è peggiore.

 

Chiaramente no.

Dato che l'originale è ovviamente la correttezza, più la trasposizione in altra lingua è simile all'originale più è corretta.

Se poi nell'originale abbiamo un personaggio famoso per la sua eloquenza fatto doppiare da un balbuziente perxchè è il figlio del produttore, mentre nella localizzazione è doppiato da una persona spigliata e logorroica, ecco che la traduzione risulta scorretta, perchè divergente dall'originale ma migliore nel suo risultato.

[Kiba85]

L'unica cosa che traspare da ciò che scrivi è che gli strumenti per apprezzare una qualsiasi opera sono dati solo ai madrelingua. Qualunque intromissione esterna all'opera originale è per forza una manomissione, quindi tanto vale non avvicinarsi nemmeno a queste se non si è del paese dal quale proviene.

I madrelingua non hanno bisogno di nessuno strumento per la comprensione, dato che si abbeverano direttamente alla fonte. Adattamento e doppiaggio sono gli strumenti che permettono a noi stranieri di fruire dell'opera, ma se non operano con criteri di fedeltà all'originale è chiaro che la percezione della stessa risulta distorta. A me sembra logico che se un regista fa passare la comprensione di un personaggio anche attraverso la scelta della voce o una battuta detta in un modo piuttosto che un altro, un adattamento e un doppiaggio stranieri devono conservare le stesse caratteristiche, altrimenti sto vedendo una cosa diversa. Chiaramente la cosa può essere più o meno accentuata a seconda del caso, mica tutte le serie hanno una tale ricercatezza anche in originale, ma quando c'è va preservata, non capisco la polemica.

[silent bob]

Quello che dici non ha senso. Se ammetti che è sbagliato ( parliamo di doppiaggio come doppiatori non come traduzione per quanto ho capito ) devi ammettere anche che è peggiore.

 

Chiaramente no.

Dato che l'originale è ovviamente la correttezza, più la trasposizione in altra lingua è simile all'originale più è corretta.

Se poi nell'originale abbiamo un personaggio famoso per la sua eloquenza fatto doppiare da un balbuziente perxchè è il figlio del produttore, mentre nella localizzazione è doppiato da una persona spigliata e logorroica, ecco che la traduzione risulta scorretta, perchè divergente dall'originale ma migliore nel suo risultato.

 

 

Ora tu stai dicendo che il doppiaggio originale è una menata perché il personaggio è eloquente, spigliato e gran parlatore ed è stato fatto doppiare da un balbuziente ( una coglionata del genere cmq mai vista finora eh! perché insomma l'essere balbuzienti è una parte della caratterizzazione, non è solo una caratteristica della voce ) e poi dice che, pur essendo una menata, è corretto.

 

C'è il principio di non-contraddizione: una cosa non può essere due opposti nello stesso tempo e sotto il medesimo aspetto ?

 

Oppure no spetà: L'originale è sempre corretto perché lo dice Shito, però è più bello il non originale.

Non ha senso XD. L'originale è più bello perché è corretto. Nel caso del doppiaggio c'è solo un limite dato dal fatto di una non-sussistenza della vera voce originale. In pratica il vero originale non c'è. [ Resta cmq che un eventuale miglioramento va inteso essere possibile sempre nel solco tracciato dall'originale, che deve essere la guida ].

 

Praticamente quello che dici tu non ha senso, la logica di Shito è giusto ma in questo caso ha quel minimo di flessibilità - per i motivi di cui sopra - che consentono l'inverosimile che un doppiaggioestero possa piacere ( anche all'autore ) più di quello madrepatria. Semplicemente perché s'è trovato un doppiatore più conforme.

 

Cmq nel tuo esempio hai usato un caso talmente limite che esula dal discorso.

Modificato 28 Maggio, 2010 da silent bob

[meimato]

L'unica cosa che traspare da ciò che scrivi è che gli strumenti per apprezzare una qualsiasi opera sono dati solo ai madrelingua. Qualunque intromissione esterna all'opera originale è per forza una manomissione, quindi tanto vale non avvicinarsi nemmeno a queste se non si è del paese dal quale proviene.

I madrelingua non hanno bisogno di nessuno strumento per la comprensione,

 

Lo strumento è l'opera stessa... un libro, un fumetto, un film, un quadro, una poesia se fini a sè stesse non hanno motivo di definirsi arte o quantomento buoni prodotti d'intrattenimento, devono far passare un concetto, delle emozioni, sensazioni. L'opera tutta è lo strumento.

 

 

non capisco la polemica.

 

Non c'è polemica, è che mi ammoscia pensare che anche un addetto ai lavori pensi che l'originale sia sempre migliore di una distribuzione su territorio locale.. che poi è la cosa che tutti sappiamo... :(

[silent bob]

L'unica cosa che traspare da ciò che scrivi è che gli strumenti per apprezzare una qualsiasi opera sono dati solo ai madrelingua. Qualunque intromissione esterna all'opera originale è per forza una manomissione, quindi tanto vale non avvicinarsi nemmeno a queste se non si è del paese dal quale proviene.

I madrelingua non hanno bisogno di nessuno strumento per la comprensione,

 

Lo strumento è l'opera stessa... un libro, un fumetto, un film, un quadro, una poesia se fini a sè stesse non hanno motivo di definirsi arte o quantomento buoni prodotti d'intrattenimento, devono far passare un concetto, delle emozioni, sensazioni. L'opera tutta è lo strumento.

 

 

non capisco la polemica.

 

Non c'è polemica, è che mi ammoscia pensare che anche un addetto ai lavori pensi che l'originale sia sempre migliore di una distribuzione su territorio locale.. che poi è la cosa che tutti sappiamo... :(

 

oddio l'idiozia.

 

L'opera è l'espressione dell'artista per comunicare, chiamarla strumento è comunque riduttivo perché se la sua funzione fosse meramente strumentale non avrebbe senso di esistere dato che per comunicare non è necessario fare un'opera. è comunicazione raffinata.

 

Il doppiaggio è lo strumento per comprendere l'opera scritta in un altra lingua, è un traduttore. Se tu viaggi o impari la lingua o ti porti una guida appresso o te la prendi in culo. XD è ovvio.

 

 

Come è ovvio che l'originale è sempre migliore, è ovvio che lo pensi un addetto, è ovvio che si faccia ogni sforzi per essere più fedeli pssoibili, sebbene l'originale sia sempre migliori e un minimo di tradimento sia insito in ogni adattamento.

Alla luce di ciò non comprendo il post di Roger "mica il tradattamento l'ho inventato io".

mmh, probabilmente un lampo di idiozia.

[Shito]

Bob: 'carattere' in senso recitativo non è come il carattere di una persona.

 

E' il 'carattere' come 'character', ovvero la caratterizzazione del personaggio stesso. Infatti un personaggio è l'insieme dei suoi tratti di caratterizzazione.

 

In questo senso, la voce originale è fondativa di quel personaggio/carattere perché ne è un tratto costitutivo tanto quello che fa, come è disegnato, etc.

 

Spero di aver chiarito un punto di freintendimento semantico che avevo involtariamente disseminato.

 

Ryoga: 'migliore' e 'peggiore' si misurano SOLO sulla scala della correttezza, per un doppiaggio. Perché, come si evince dal mio post precedente, il doppiaggio NON è un'opera originale, è uno strumento interpretativo. Una cosa SENZA valore assoluto. Quindi quello che dice non ha senso. Il doppiaggio NON ha modo di essere 'migliore' o 'peggiore' TRANNE che nella sua migliore o peggiore funzionalità, che è funzione della sua correttezza.

 

Meimato: sei sempre il vecchio amico di Gemant/Marco Frattino? :-) Comunque capisco quello che intendi, infatti leggere la letteratura italiana è bellissimo nel sentirsi il giusto destinatario dell'opera. In un modo o nell'altro, coloro che amano opere straniera, sono 'storti'. Non c'è niente da fare. Non bisogna autoingannarsi e essere disonesti, non serve a niente. La fruzione di un'opera tradotta è 'storta'. Lavorando con cognizione e coscienza, si cerca solo di minimizzare la stortura con la traduzione 'migliore possibile', ma è sempre una cosa imperfetta e violenta, perché

 

(Miscellanea:)

 

- Sì, ovviamente tradurre significa tradire. Sempre e comunque.

 

- ovviamente non si può fare un 'paragone di valore' tra l'originale e dei doppiaggi in altra lingua. Tra questi, fa loro, sì.

 

- no, non ritengo che le mie posizioni siano mai cambiate. Ritengo tuttavia che solo ora alcuni qui, avendomi imparato un po' a conoscermi, e quindi a leggermi correttamente, le intendano per quello che sono sempre state.

 

- sì, il doppiaggio italiano è tutto sovraenfatico, perché l'enfasi recitativa è quella che porta il 'mestiere' senza comprensione reale. Sono le maschere fisse del teatro classico, i cliché, le macchiette, gli zanni, come volete voi. E' più semplice, più veloce. Una sit-com americana stupida in italiano diventa generalmente demente, sì. Il brutto è che non ci se ne accorge finché non si 'sente un pochino' l'originale/vero.

 

Se ho dimenticato di rispondere a qualcosa, chiedo scusa e invito a richiedere.

 

La discussione è molto bella, ci sono molti interventi sensati e interessanti, credo sia davvero un topic proficuo per tutti, e tutti ringrazio.

Modificato 28 Maggio, 2010 da Shito

[Kiba85]

Non c'è polemica, è che mi ammoscia pensare che anche un addetto ai lavori pensi che l'originale sia sempre migliore di una distribuzione su territorio locale.. che poi è la cosa che tutti sappiamo... :(

Ah ok, ora capisco cosa intendevi.

Però credo che ammettere di non poter fare altro che avvicinarsi il più possibile all'originale, che rimane comunque insuperabile, sia uno dei presupposti per lavorare bene e con buoni risultati, è indice di rispetto per l'opera. D'altro canto abbiamo esempi di adattatori e direttori di doppiaggio che pensano con la loro "arte" di migliorare l'originale, solo che poi i risultati sono sotto agli occhi di tutti. Tra i due atteggiamenti non ho dubbi su quale preferisca.

Modificato 28 Maggio, 2010 da Kiba85