Aim for the Top! Gunbuster

[Yuka Osawa]

capolavóro s. m. [comp. di capo e lavoro] (pl. capolavóri, raro capilavóri). –

 

1.

 

a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc.: questo romanzo è ritenuto il suo c.; i c. della pittura ferrarese.

 

b. Opera (e per estens. anche azione, impresa, comportamento) eccellente in genere: quadro, scultura, progetto che è un vero c.; la sua relazione al congresso, la sua lettera al presidente, la sua risposta è stata un c., un autentico c.; un c. di finezza, di grazia, di precisione; iron.: quest’articolo è un c. di bestialità; hai fatto proprio un bel capolavoro!

 

 

----

 

il punto A ha un buon 90% di giudizio di valore ( = soggettivo).

il punto A ha un buon 70% di giudizio di valore ( = soggettivo).

 

La media direi che si assesta sull'80% di giudizio di valore (= soggettivo).

 

Ovviamente, 'capolavoro' è solo un modo di dire 'migliore' o 'il migliore' (in senso relativo o assoluto) in un ambito di attività umana, indi direi che sì, è chiaramente un giudizio principalmente di valore, indi soggettivo.

GOLD.

[Shuji]

Di Gold c'e' solo la Visa o la Mastercard.

E manco di quello se ne e' parlato.

Quindi figurarsi il resto.

[Yuka Osawa]

Se ci sono i vocabolari a spiegare il significato delle parole, non vedo perché dare importanza al resto...

[Shuji]

Fammi un po' vedere in un vocabolario (andando oltre a metafisiche interpretazioni numeriche e di media tale) dove si parla di 'capolavoro' in senso SOGGETTIVO.

 

Treccani:

 

 

capolavóro s. m. [comp. di capo e lavoro] (pl. capolavóri, raro capilavóri). –

 

1.

 

a. La migliore in una serie di opere di un artista, di uno scrittore, o di un’età, di una scuola, ecc.: questo romanzo è ritenuto il suo c.; i c. della pittura ferrarese.

 

b. Opera (e per estens. anche azione, impresa, comportamento) eccellente in genere: quadro, scultura, progetto che è un vero c.; la sua relazione al congresso, la sua lettera al presidente, la sua risposta è stata un c., un autentico c.; un c. di finezza, di grazia, di precisione; iron.: quest’articolo è un c. di bestialità; hai fatto proprio un bel capolavoro!

 

2. L’opera che il lavoratore assunto in prova deve compiere alla fine del relativo periodo per dimostrare la propria capacità professionale: fare il c.; essere bocciato nel capolavoro.

 

 

Posso oramai capire e non faccio piu' caso al discorso sulla inesistenza della critica in quanto tale, ma cerca anche di capire che SE c'e' (come in tutte le cose) qualcuno che inizia un percorso tale da identificare poi da parte non solo da sua parte e per il suo parere personale un 'qualcosa' come 'capolavoro', tanto che tale resta in forza alle argomentazioni ed al merito stesso dell'opera come viene tramandata, questo non puo' francamente essere fatto passare come opinione SOGGETTIVA.

 

Un PARERE PERSONALE che qualifichi un'opera in quanto bella/brutta e' qualcosa di soggettivo.

Un PARERE tale che qualifica nella sua intierezza un'opera, non e' qualcosa di soggettivo.

 

E' un vecchio e penoso errore che molti fanno, pensando che il proprio parere personale possa essere fatto passare per critica 'tout court'; ed in base a questo si legge da anni ogni tipo di fesseria.

 

E' inutile che si continui con questo giochetto; ci sono criteri OGGETTIVI per qualificare un'opera, che vanno al di la' del parere personale.

 

A me non piace Kandisky, e questo e' TUTTO quanto leggerai da me su questo argomento, perche' posso riconoscere anche senza entrare nel merito specifico delle valutazioni oggettive sulle sue opere, la forte valenza interpretativa e critica operate nei riguardi del suo lavoro.

Non e' che perche' non mi piace mi debba io sentire autorizzato a valutare e caricare di tanta importanza il mio EGO da dire 'Che cagata'.

 

Questo lo fanno al massimo i ragazzini quando alla fine di un film, dopo aver dato un'occhiata alla 'cumpa' ed aver 'percepito' il comune sentire nei riguardi di cio' che hanno appena visto, per fare 'gruppo' deviano in tutto o in parte il proprio giudizio, certo ovviamente a meno che non siano dello stesso avviso.

 

MA se dobbiamo affrontare una discussione su di un'opera che oggettivamente ha avuto importanza, e diro' di piu', specialmente parlando di un'opera che NON ha avuto ALCUNA importanza in senso relativo o assoluto, mettere da parte un attimo il proprio EGO e parlare nello specifico non di cio' che piace o non piace, ma del PERCHE' al di la' dei propri gusti personali un qualcosa per noi non ha funzionato, esplicitando quindi un primo vagito di critica, arricchisce tutti.

[Dairon]

http://www.treccani....olario/parere1/

 

Modo particolare con cui una persona vede e giudica un determinato fatto, una situazione

 

In tutti i significati non c'è oggettività. Perfino in quelli giuridici, molto più concreti e stringenti di una critica artistica.

 

Non capisco il problema: se si vuole l'oggettività, vi sono altre discipline che non la critica artistica o il gusto (due cose per carità parzialmente distinte).

 

D'altronde, essendo le cose in questione evidenti da subito, dovremmo assistere ad un riconoscimento oggettivo dello stato di capolavoro (quindi, come da definizione, in relazione ad un'età, per esempio) immediato e incontrovertibile.

Modificato 15 Giugno, 2012 da Dairon

[Yuka Osawa]

E quali sarebbero questi criteri oggettivi?

E quale sarebbe questo percorso da compiere per identificare un opera come un capolavoro?

[Zio Sam]

Per un'opera, essere un capolavoro non significa che deve piacere per forza a tutti. Capolavoro sta per qualcosa che ha lasciato un segno indelebile, cioè che senza di lui quello che è venuto dopo sarebbe diverso.

E' un concetto troppo semplicicistico: a parte che io trovo che Gunbuster, per quanto bello, non abbia aggiunto nulla di nulla al modo di fare animazione robotica e agli anime in genere ( al contrario di Eva).

Ma detto questo, se dessimo per buono il tuo ragionamento, dovremmo definire capolavori anche serie come i Pokemon o Mazinga Z per tutto quello che hanno generato ?

D'accordo, erano basati su idee semplici e geniali che hanno fatto epoca, ma da qui a definirli capolavori in generale no.

Lo stesso dicasi per Gun Buster: è una buona serie OAV , con i suoi alti e bassi contenutistici , le mille citazioni/omaggi/scoppiazature, le belle animazioni, l'ottima regia ed è sicuramente uno dei capolavori di Anno.

Ma capolavoro dell' animazione in generale no, dai.

[Shito]

 

Un PARERE PERSONALE che qualifichi un'opera in quanto bella/brutta e' qualcosa di soggettivo.

Un PARERE tale che qualifica nella sua intierezza un'opera, non e' qualcosa di soggettivo.

 

 

In che modo, in che mondo le categorie differirebbero di una virgola?

Voglio dire, la seconda riga mi pare insensata da ogni punto di vista.

 

"questo tavolo misura un metro" <- oggettivo, dato che l'unità di misura e convenzionale e definita (il "metro")

 

"questo tavolo è stato il più venduto della bottega del falegname" <- oggettivo in quanto basato su dato numerico reale

 

"questo tavolo è bello(*)" <- comunque e sempre soggettivo

 

"questo tavolo è il migliore mai prodotto dal falegname(*)" <- comunque e sempre soggettivo

 

(*) o qualsiasi altro appellativo inerente al volere qualitativo dell'opera.

 

NON_ESISTONO soggetti -individuali o plurimi- tali da esprimere giudizi di valore che *trascendano* la LORO soggettività.

Non c'è Dio in Terra, too bad.

[Zio Sam]

n che modo, in che mondo le categorie differirebbero di una virgola?

Voglio dire, la seconda riga mi pare insensata da ogni punto di vista.

 

"questo tavolo misura un metro" <- oggettivo, dato che l'unità di misura e convenzionale e definita (il "metro")

 

"questo tavolo è stato il più venduto della bottega del falegname" <- oggettivo in quanto basato su dato numerico reale

 

"questo tavolo è bello(*)" <- comunque e sempre soggettivo

 

"questo tavolo è il migliore mai prodotto dal falegname(*)" <- comunque e sempre soggettivo

 

(*) o qualsiasi altro appellativo inerente al volere qualitativo dell'opera.

 

NON_ESISTONO soggetti -individuali o plurimi- tali da esprimere giudizi di valore che *trascendano* la LORO soggettività.

Non c'è Dio in Terra, too bad.

 

EHHHH ?

 

Non è che stai cercando di dire che non c'è nulla a questo mondo che possa dire che una cosa sia oggettivamente bella o brutta a parte la maggioranza o i detentori del potere culturale ?

E forse questo che intendi ?

Modificato 15 Giugno, 2012 da Zio Sam

[G'Pochi]

poco fa m'è capitato di vedere il primo episodio in 1432×1080 e dovrebbe essere il remastered. pazienza che l'immagine su schermo ondeggi, ma c'è tanta di quella grana da renderlo quasi inguardabile ...

 

non so cosa hai visto perchè io ho i BD originali e sono fatti molto bene, magari non perfetti ma la qualità è notevole

[Shuji]

Un PARERE PERSONALE che qualifichi un'opera in quanto bella/brutta e' qualcosa di soggettivo.

Un PARERE tale che qualifica nella sua intierezza un'opera, non e' qualcosa di soggettivo.

 

 

In che modo, in che mondo le categorie differirebbero di una virgola?

 

Appunto nel modo che tu proprio non vuoi capire.

 

Non c'è Dio in Terra, too bad.

 

Quindi tu da quale pianeta vieni?

[G'Pochi]

bah, scervellatevi pure con Treccani o dizionari on-line, ma a dispetto di quello che può pensare Cobra, Luis Lopez o Zio Sam, GunBuster per me è e resterà per sempre un CAPOLAVORO dell'animazione nippo

[Garion-Oh]

Sarà che non sai descrivere in modo oggettivo il significato della parola capolavoro?

 

Chissà. Però intanto tu non hai nient'altro da dire.

 

Certamente in alcune fasi non l'ho capito perché non ho il tempo né la voglia di rivedermi tutta l'animazione anni '70/'80.

 

E' per questo che non la capirai e darai solo giudizi di scarsa considerazione.

 

Gunbuster come Macross DYRL vengono considerati "capolavori" per inerzia culturale. Perche' ce' ancora una nutrissima generazione di girellari che sono attaccati a questi anime senza poterli analizzare razionalmente.

 

Nah, è che chi li giudica non ha i mezzi per farlo. Cioè non conosce da chi e per chi sono stati fatti. Solo attraverso questo percorso li puoi comprendere e capire quanto siano capolavori.

 

Scusa, ma questi due post non sono in contrasto tra loro?

 

Ovviamente no.

 

Nel primo dici che GUNBUSTER è un capolavoro perchè "ha lasciato un segno indelebile, cioè che senza di lui quello che è venuto dopo sarebbe diverso", mentre nel secondo lo definisci "il punto di arrivo di tutta l'animazione giapponese anni '70 e primi anni '80"..

 

Semplicemente, Gainax ha sempre rielaborato quanto uscito in passato, dandone la sua "versione definitiva". Ma la loro visione delle cose ha poi posto le basi per opere future, di chi si è sentito influenzato dal loro taglio autoriale.

 

Ma sul versante narrativo non ci siamo, ma proprio non ci siamo. E roba da serie B e ve ne accorgereste se vi toglieste le fette di prosciutto dagli occhi.

E sulla caratterizzazione dei personaggi si va di male in peggio. Ma cosa importa alla fine, abbiamo i Valkyries e cio' basta e avanza.

 

Valkyrie non ha il plurale con la s, non siamo inglesi.

Cmq sei tu che pecchi di superficialità, perchè probabilmente associ la parola capolavoro a una cosiddetta opera colta o chissà che altro. Nulla di tutto ciò. DRYL e Gunbuster sono capolavori anche perchè sono quello che sono.

 

Punta al Top e' solo fanservice. Si, nel modo piu' assoluto.

 

Pfff

Dì la verità: l'hai guardato col prosciutto sugli occhi, eh?

 

Tutto in quel OVA e' fatto per piacere e compiacere gli otaku nascenti.

 

E lo fa orgogliosamente. C'è da esserne felici, invece di lamentarsi come delle vedove! A meno di non essere i soliti dotti dottori wannabe che vogliono darsi un tono per i loro presunti gusti sopraffini.

 

Ma dire che ha condizionato tutto quello che e' venuto dopo non farmi ridere. La Gainax il vero flare artistico l'ha dimostrato con Royal Space Force non certo con Gunbuster.

 

Ouritsu Uchugun e Gunbuster sono la stessa cosa. E' solo che sono diversi nell'estetica e nei tempi narrativi.

 

Ma detto questo, se dessimo per buono il tuo ragionamento, dovremmo definire capolavori anche serie come i Pokemon o Mazinga Z per tutto quello che hanno generato ?

 

Pokemon non ha generato niente, se non ancora e sempre Pokemon.

E cmq non confondere il numero di telespettatori con la qualità. Le serie dell'epoca che più hanno influenzato le menti dei futuri registi, sono state tutte immani flop alla prima trasmissione. E cmq in generale non hanno mai fatto numeri eccelsi, confrontate con altre.

 

Ma capolavoro dell' animazione in generale no, dai.

 

Qui secondo me sei di parte. Poi non so che intendi per "animazione in generale".

Non è che puoi paragonare i cavoli con le pere e sperare di cavarne un senso.

[Shuji]

bah, scervellatevi pure con Treccani o dizionari on-line, ma a dispetto di quello che può pensare Cobra, Luis Lopez o Zio Sam, GunBuster per me è e resterà per sempre un CAPOLAVORO dell'animazione nippo

 

:fash1:

[Roger]

poco fa m'è capitato di vedere il primo episodio in 1432×1080 e dovrebbe essere il remastered. pazienza che l'immagine su schermo ondeggi, ma c'è tanta di quella grana da renderlo quasi inguardabile ...

 

non so cosa hai visto perchè io ho i BD originali e sono fatti molto bene, magari non perfetti ma la qualità è notevole

 

è una release recentissima, della quale si dice:

 

Video: H264 V_MPEG4/ISO/AVC 1432x1080 23.976 fps 4:3

Overall bit rate : 10.8 Mbps

Audio: AAC 5.1 48.0 KHz Japanese

 

se vuoi posto qualche screenshot ma trattandosi di immagini statiche non spiegherebbero quanto dicevo precedentemente. magari non si poteva fare di meglio con quelle pellicole... non è una colpa.

[Alex Halman]

bah, scervellatevi pure con Treccani o dizionari on-line, ma a dispetto di quello che può pensare Cobra, Luis Lopez o Zio Sam, GunBuster per me è e resterà per sempre un CAPOLAVORO dell'animazione nippo

 

:fash1:

 

:hitler:

[Yuka Osawa]

Chissà. Però intanto tu non hai nient'altro da dire.

Avendo già espresso i miei gusti, non ho nient'altro da aggiungere.

 

E' per questo che non la capirai e darai solo giudizi di scarsa considerazione.

Se per te i miei gusti sono di scarsa considerazione, ne prendo atto...non ho la presunzione di farli prevalere su quegli degli altri solo perché penso di saperne di più.

Così come non ho la presunzione di ergere il concetto di capolavoro a giudizio oggettivo, salvo poi non saperlo spiegare quando mi viene chiesto...

Modificato 15 Giugno, 2012 da Luis Lopez

[Garion-Oh]

Avendo già espresso i miei gusti, non ho nient'altro da aggiungere.

 

Non hai esposto un bel niente, ma sorvoliamo.

 

Così come non ho la presunzione di ergere il concetto di capolavoro a giudizio oggettivo, salvo poi non saperlo spiegare quando mi viene chiesto...

 

Di presunzioni invece ne hai tante, solo che non te ne accorgi. Io ho spiegato già tutto, ma non hai saputo leggerlo ahimè

[G'Pochi]

poco fa m'è capitato di vedere il primo episodio in 1432×1080 e dovrebbe essere il remastered. pazienza che l'immagine su schermo ondeggi, ma c'è tanta di quella grana da renderlo quasi inguardabile ...

 

non so cosa hai visto perchè io ho i BD originali e sono fatti molto bene, magari non perfetti ma la qualità è notevole

 

è una release recentissima, della quale si dice:

 

Video: H264 V_MPEG4/ISO/AVC 1432x1080 23.976 fps 4:3

Overall bit rate : 10.8 Mbps

Audio: AAC 5.1 48.0 KHz Japanese

 

se vuoi posto qualche screenshot ma trattandosi di immagini statiche non spiegherebbero quanto dicevo precedentemente. magari non si poteva fare di meglio con quelle pellicole... non è una colpa.

 

purtroppo non so che dirti Roger

come ti ho già scritto i BD originali si vedono bene; forse alcune scene non sono eccezzionali, ma la qualità c'è

[Lord Gara]

bah, scervellatevi pure con Treccani o dizionari on-line, ma a dispetto di quello che può pensare Cobra, Luis Lopez o Zio Sam, GunBuster per me è e resterà per sempre un CAPOLAVORO dell'animazione nippo

 

:fash1:

 

:hitler:

 

:fash2:

[Mutsurini]

bah, scervellatevi pure con Treccani o dizionari on-line, ma a dispetto di quello che può pensare Cobra, Luis Lopez o Zio Sam, GunBuster per me è e resterà per sempre un CAPOLAVORO dell'animazione nippo

 

:fash1:

 

non millantare, a te piasa

 

[Zio Sam]

Pokemon non ha generato niente, se non ancora e sempre Pokemon.

E cmq non confondere il numero di telespettatori con la qualità. Le serie dell'epoca che più hanno influenzato le menti dei futuri registi, sono state tutte immani flop alla prima trasmissione. E cmq in generale non hanno mai fatto numeri eccelsi, confrontate con altre.

 

Eh no, Pokemon a suo modo è stata una serie rivoluzionara come lo furono i robottoni perchè ha creato un genere, quello dei mostri da combattimento collezionabili, che ha nno lanciato anche una tipologia di videogioco e di cardgame che hanno influenzato a loro volta il mondo dell' animazione.

E scusa se è poco.... che poi l'anime possa piacere o non piacere quello è un altro discorso.

E il discorso dei numeri di spettatori per me non conta nulla: tu dicevi che è un capolavoro ciò che ha influenzato quello che è venuto dopo e io ti ho fatto l'esempio di opere che hanno fatto epoca ma sulla cui qualità si potrebbe discutere.

 

Qui secondo me sei di parte. Poi non so che intendi per "animazione in generale".

Non è che puoi paragonare i cavoli con le pere e sperare di cavarne un senso.

Ma io infatti non ho mischiato un bel niente: attenedomi alla definizione che ne da il Treccani di "capolavoro", se lo consideriamo GB nel ristretto numero di opere di Anno , è uno dei suoi capolavori di certo , se lo allarghiamo al genere robotico animato, è uno degli esponenti di maggior rilievo, ma se lo esaminiamo nell' ottica di tutta l'animazione jap , no.

E' una bella serie ma non un capolavoro .

Non si può definire oggettivamente capolavoro una serie che di originale ha pochissmo, che pesca a man bassa da un ventennio di film, telefilm manga e animazione jap, dove per di più, se non se ne conoscono le fonti ispiratrici, l'anime può sembrare una tavanata galattica ( tipo il primo episodio, che però a me è sembrato lo stesso una tavanata anche conoscendo Ace wo nerae).

IMHO , ovviamente.

Ma poi è così importante che a qualcuno qui dentro venga riconosciuto che GB è un "capolavoro" ?

Io di quello che pensano gli altri degli anime che mi piacciono me ne frego, e poi lo sanno tutti che la Balena Giuseppina è l'anime più geniale di tutti i tempi e che GB, Eva, e i film di Miyazaki sono mierda a confronto.

Modificato 15 Giugno, 2012 da Zio Sam

[Garion-Oh]

Eh no, Pokemon a suo modo è stata una serie rivoluzionara come lo furono i robottoni perchè ha creato un genere, quello dei mostri da combattimento collezionabili

 

No, non l'ha creato. Pokemon è finito con se stesso (che è ancora lì, ma non importa a nessuno).

 

e io ti ho fatto l'esempio di opere che hanno fatto epoca

 

E io ti contesto che abbia fatto epoca

 

ma se lo esaminiamo nell' ottica di tutta l'animazione jap , no.

E' una bella serie ma non un capolavoro .

 

Ah ok. Pensavo che parlassi dell'animazione mondiale.

 

Non si può definire oggettivamente capolavoro una serie che di originale ha pochissmo, che pesca a man bassa da un ventennio di film, telefilm manga e animazione jap, dove per di più, se non se ne conoscono le fonti ispiratrici

 

E' proprio questo invece lo spirito giusto. Ed è così che è diventato un Capolavoro.

Senza capire questo, non si capisce l'animazione giapponese moderna.

 

Io di quello che pensano gli altri degli anime che mi piacciono me ne frego

 

Ooh, bravo. Allora smetti di renderci partecipi del tuo pensiero, via

[G'Pochi]

Eh no, Pokemon a suo modo è stata una serie rivoluzionara come lo furono i robottoni perchè ha creato un genere, quello dei mostri da combattimento collezionabili, che ha nno lanciato anche una tipologia di videogioco

 

a dire il vero i Pokemon sono nati molto prima in videogame che in animazione

infatti i giochi Pokemon blu e rosso sono stati distribuiti in Giappo diversi anni prima; è in Ita che sono arrivati solo dopo l'uscita dell'anime

[Zio Sam]

E' proprio questo invece lo spirito giusto. Ed è così che è diventato un Capolavoro.

Senza capire questo, non si capisce l'animazione giapponese moderna

Ma un opera che per essere capita deve essere vista da uno che ha sprecato metà della sua vita a vedersi tutto quello realizzato 30 anni prima è una cosa che non capisco.

Miyazaki è chiarificatore in questo senso: lui fa film che non citano altri film, serie , manga o qualsiasi altra cosa che abbia avuto successo o sia diventata di moda: lui fa film per tutti nel vero senso della parola, che essi siano profani o appassionati di animazione, bambini o adulti.

Non parla di temi difficili ( e se lo fa , si spiega sempre in maniera chiara e coincisa) o di cose che bisogna avere una certa cultura o familiarità all' argomento per essere capita: lui fa film che siano sempre verdi e attuali anche tra 10, 20, 50 anni.

Ecco, secondo me, ci vorrebbe più animazione fatta con questo modo di pensare.

 

a dire il vero i Pokemon sono nati molto prima in videogame che in animazione

Si, però è dopo che hanno fatto l'anime che il fenomeno è esploso nel mondo e sono arrivati i vari Digimon, Monster Rancher che poi si sono evoluti in Medarot, Yughi Oh e via dicendo.

Modificato 15 Giugno, 2012 da Zio Sam