Saint Seiya Omega

[Shito]

Come dicevo, non era certo mia prima intenzione tornarci. Era per rispondere ancora una volta seriamente anche a una provocazione. :)

[Fencer]

Quindi i giapponesi sono un popolo contraddistinto dal fatto che contrariamente a tutto il mondo civilizzato le loro aziende sono solite buttare soldi nel sanitario facendo promozioni dell'anime tanto per bellezza e senza effettiva propedeuticità alla promozione dello stesso nei territori in cui il brand è giù conosciuto?

Strano siano ancora in piedi.

 

EDIT: Ah, e chiedo scusa perchè vado oltre i miei poteri da moderatore, ma l'uno contro uno personale su fatti passati che niente c'azzeccano con l'argomento del topic sarebbe meglio farlo altrove o via pm secondo me.

L'angolo delle pippe mentali è zone franca, ma non ho il potere di crearci topic e non mi pare corretto spostare roba in un topic a caso.

Modificato 19 Aprile, 2012 da Fencer

[Shito]

Fencer, non ho mai detto che Saint Seiya Omega NON sia pensato per un pubblico internazionale. Posso ben credere che sia così, posso essere daccordo con te (pur ammettendo che resta una deduzione, per quanto ben comprovata da palessime prove), quello che io ho inteso esprimere è che al di là dell'intento internazionalista, una mente creativa resta quella che è. Alla fine, Kurumada fece una Athena che era una Kannon, ma non per intento nazionale o meno, solo perché era lui, era quella persona, e quella persona aveva quella sensibilità. La mia semplice osservazione era che dietro alle produzioni, con i loro bravi intenti e planning e businness model, ci sono delle persone che *inventano* idee, personaggi, storie in base a quello che hanno nella testa, e in base al modo in cui la loro testa è fatta. Credo che questo sia imprescindibile, perché nessuno può essere altro da quello che è. Il tentativo di produzione iternazionalista non cambia il fatto che chi ha fatto quell'opera mirata a un pubblico globale è comunque espressione di una cultura nazionale, quindi anche la visione 'internazionale' è la 'visione internazionale da quel punto di vista', che ci riporta punto e a capo.

 

E' peraltro vero che, UN TEMPO, il modello di businness del mondo produttivo giapponese era volto al mercato interno come primo e idealmente unico mercato di riferimento. Lo so per certo nel caso degli anime, quantomeno, anche per aver parlato con persone legate al mondo delle acquisizioni ai tempi. Parimenti, so per certo che OGGI il mondo produttivo perlomeno dei videogiochi ha un ambito di interesse internazionale sin da principio (anche se ancora ci sono ditte e ditte, e sin dai tempi antichi la Square era la Square e la Enix era la Enix ed erano diverssissime sotto questo aspetto). Per gli anime oggi? Miyazaki ha dichiarato che continua a fare i suoi film pensado solo al Giappone, ma credo sia un'eccezione. Nel senso che è 'antico' in molti modi. Credo le cose siano cambiate, soprattutto a livello di produzione. A livello creativo personale dei soggetti che mettono penna e matita su foglio, è davvero più difficile giudicare. Il mio pensiero è essenzialmente questo.

Modificato 19 Aprile, 2012 da Shito

[Fencer]

Fencer, non ho mai detto che Saint Seiya Omega NON sia pensato per un pubblico internazionale. Posso ben credere che non sia così, posso essere daccordo con te (pur ammettendo che resta una deduzione, per quanto ben comprovata da palessime prove), quello che io ho inteso esprimere è che al di là dell'intento internazionalista, una mente creativa resta quella che è. Alla fine, Kurumada fece una Athena che era una Kannon, ma non per intento nazionale o meno, solo perché era lui, era quella persona, e quella persona aveva quella sensibilità. La mia semplice osservazione era che dietro alle produzioni, con i loro bravi intenti e planning e businness model, ci sono delle persone che *inventato* idee, personaggi, storie in base a quello che hanno nella testa, e in base al modo in cui la loro testa è fatta. Credo che questo sia imprescindibile, perché nessuno può essere altro da quello che è. Il tentativo di produzione iternazionalista non cambia il fatto che chi ha fatto quell'opera mirata a un pubblico globale è comunque espressione di una cultura nazionale, quindi anche la visione 'internazionale' è la 'visione internazionale da quel punto di vista', che ci riporta punto e a capo.

 

Come detto, io non ho mai toccato il punto di vista contenutistico. Te l'ho già detto: sono ambiti diversi.

Uno è il contenuto dell'opera, l'altro è la monetizzazione della stessa, che prima mischiavi.

Alcuni (me compreso) ti hanno esposto un semplice dato in risposta alla tua prima affermazione che non sia pensato anche per il pubblico estero: dal punto di vista del marketing lo è stato invece. Utilizzare come argomentazione Il fatto che non l'abbiano dichiarato è nascondersi dietro la cosiddetta foglia di fico per il semplice fatto che se la mente creativa di sicuro è influenzata dal paese di origine (ma Saint Seiya ha avuto un decente successo internazionale anche essendo un'opera meramente diretta al pubblico giapponese, cosa che vale per molti shonen ormai) la mentalità economica è la stessa ovunque: puntano a massimizzare i profitti. Omega non è un Saint Seiya a caso: è un nome che dal punto di vista economico gli garantisce una sicura esportabilità e dei guadagni ulteriori a quelli sul suolo giapponese. Altrimenti avrebbero potuto benissimo tirare fuori Vallaprendere e Vattelapesca come corrispondente al maschile delle Pretty Cure e ripartire con quello per limitarsi ai guadagni sul territorio.

Io onestestamente non ricordo tanti casi come Omega con anteprime organizzate dalla stessa TOEI nei vari paesi in cui l'opera è conosciuta e addirittura in contemporanea con la prima puntata giapponese. Non ne ricordo nessuno in realtà, manco per il medesimo Saint Seiya.

Poi magari essendo giapponesi danno già per scontato che ci guadagneranno sopra quando magari all'estero non verrà filato di striscio per qualche ragione, ma ciò non toglie che il profitto è la logica di una qualunque azienda privata al mondo. Sennò si chiude bottega.

Possiamo discutere di contenuto finchè vogliamo (anche se onestamente mi sembra normale che opera nata sul suolo giapponese---->mente creativa giapponese-----> stilemi tipici, schema che però non ha mai osteggiato tanto il successo quanto la comprensione del sottotesto) ma non era il discorso che ti veniva fatto.

Probabilmente quella benedetta professoressa con il suo delirio ti ha traumatizzato, ma secondo me sbagli anche a portare quell'esempio come base del "non l'hanno detto" per il semplice fatto che mentre la Ikeda doveva sottostare ai dettami di qualcuno, la TOEI ha il potere di fare praticamente quel che vuole con questo particolare anime, dato che non deve nemmeno sottostare alle richieste di Kurumada che a parte i personaggi classici nella serie base (SS->ND) se ne sbatte altamente del resto. Nessuno può imporgli niente indi le sue azioni sono trasparenti: ha messo soldi nella promozione perchè spera di smerciarlo all'estero. Si chiama Saint Seiya anche per quello secondo me.

[Shito]

Io parlavo del 'pensare a un pubblico estero' in risposta a una questione di sensibilità estetica di un bambino. Se ricordi (o se vai a rileggere), tutto è partito da un mio discorso con Kevin8, quanto gli dicevo "più che Kevin9, si tratterebbe di chiedere a un suo coetaneo giapponese". Quindi la questione per me è sempre stata stilistica, ovvero contenutistica. Un design è un contenuto creativo originale fatto da un artista, non è un business plan. Il direttore della compagnia può anche (supposizione) dirgli: "fallo che piaccia ai bambini occidentali", ma ovviamente anche questa idea verrà razionalizzata e resa dalla mente che disegna/crea, ed ecco che torna il mio molto minimalistico discorso creativo. Non so perché tu dici che io abbia 'confuso' gli ambiti 'creativi' e 'produttivi', perché mi pare che io sia rimasto sempre e solo sul primo. Direi piuttosto che mi si è risposto come se avessi trattato il secondo, cosa che non ho mai fatto.

 

L'esempio della professoressa, sì, mi ha traumatizzato -e in molti modi-. Se Roger si è sentito tanto toccato qui per come mi esprimo, chissà lei come si sarà sentita quando in pubblico ho detto "ma cosa sta dicendo? e' follia! ma di cosa parla?" e ho argomentato, in pubblico, punto su punto, e credo fossi quasi spiritato. Il fatto è che anche lì, se fai backtrack nel topic, si parlava di stili, ovvero di contenuti. Ovvero che i personaggi degli anime vengono disegnati con gli occhi grandi per piacere agli occidentali. Certo.

Modificato 19 Aprile, 2012 da Shito

[Fencer]

Io parlavo al 'pensare a un pubblico estero' in risposta a una questione di sensibilità estetica di un bambino. Se ricordi (o se vai a rileggere), tutto è partito da un mio discorso con Kevin8, quanto gli dicevo "più che Kevin9, si tratterebbe di chiedere a un suo coetaneo giapponese". Quindi la questione per me è sempre stata stilistica, ovvero contenutistica. Un design è un contenuto creativo originale fatto da un artista, non è un business plan. Il direttore della compagnia può anche (supposizione) dirgli: "fallo che piaccia ai bambini occidentali", ma ovviamente anche questa idea verrà razionalizzata e resa dalla mente che disegna/crea, ed ecco che torna il mio molto minimalistico discorso creativo. Non so perché tu dici che io abbia 'confuso' gli ambiti 'creativi' e 'produttivi', perché mi pare che io sia rimasto sempre e solo sul primo. Direi piuttosto che mi si è risposto come se avessi trattato il secondo, cosa che non ho mai fatto.

 

Io so da dove è partito il discorso, ma dico che hai confuso gli ambiti per il semplice motivo che io ho fatto un appunto dal punto di vista economico e tu hai risposto espressamente al mio post dicendo poi che stavo deducendo ciò che di fatto non era così perchè non l'hanno detto e poi andando a parare sulla storia delle barriere culturali (che nulla c'azzeccavano col discorso che avevo fatto, dove parlavo di merchandising, esportazioni e semplice demografia diretta ai bambini più opinioni personali ribadite una volta sola sull'estetica spicciola).

E non vale solo per me, anche altri hanno fatto osservazioni meramente economiche (magari solo in prima battuta) sull'esportazione dell'anime che però hai liquidato e sei ripartito con la storia delle menti creative. Ti sei fissato su un punto e hai risposto a tutto con quello pur non rendendoti conto che si parlava da un altro punto di vista.

Semplicemente gli altri hanno abbandonato l'idea di fartelo notare a priori.

 

L'esempio della professoressa, sì, mi ha traumatizzato -e in molti modi-. Se Roger si è sentito tanto toccato qui per come mi esprimo, chissà lei come si sarà sentita quando in pubblico ho detto "ma cosa sta dicendo? e' follia! ma di cosa parla?" e ho argomentato, in pubblico, punto su punto, e credo fossi quasi spiritato. Il fatto è che anche lì, se fai backtrack nel topic, si parlava di stili, ovvero di contenuti. Ovvero che i personaggi degli anime vengono disegnati con gli occhi grandi per piacere agli occidentali. Certo.

 

Ma io ho capito benissimo che tu parlavi da un punto di vista stilistico. Renditi conto però che alcune delle osservazioni a cui hai risposto (again, mie comprese) erano completamente o inizialmente esclusivamente rivolte alle considerazioni del punto di visto economico.

E' bello e tutto sapere che la Ikeda ha fatto gli occhioni perchè gliel'hanno imposto e non per il motivo sparato da una qualunquista universitaria, ma non c'azzecca nulla con una considerazione sul fatto che Omega nasce anche per essere esportato come dimostrato dalla promozione aggressiva messa in atto da TOEI anche all'estero.

Quella poteva non sapere perchè Marie Antoinette aveva gli occhioni e essersi fatta dei viaggi onirici sulla motivazione, ma qui si parla di semplice economia aziendale e marketing promozionale, comune a tutte le aziende del mondo.

Modificato 19 Aprile, 2012 da Fencer

[Shito]

Domani backtracko sul Frecciarossa e verifico. ^^

[Shito]

Io so da dove è partito il discorso, ma dico che hai confuso gli ambiti per il semplice motivo che io ho fatto un appunto dal punto di vista economico e tu hai risposto espressamente al mio post dicendo poi che stavo deducendo ciò che di fatto non era così perchè non l'hanno detto e poi andando a parare sulla storia delle barriere culturali (che nulla c'azzeccavano col discorso che avevo fatto, dove parlavo di merchandising, esportazioni e semplice demografia diretta ai bambini più opinioni personali ribadite una volta sola sull'estetica spicciola).

E non vale solo per me, anche altri hanno fatto osservazioni meramente economiche (magari solo in prima battuta) sull'esportazione dell'anime che però hai liquidato e sei ripartito con la storia delle menti creative. Ti sei fissato su un punto e hai risposto a tutto con quello pur non rendendoti conto che si parlava da un altro punto di vista.

Semplicemente gli altri hanno abbandonato l'idea di fartelo notare a priori.

 

Io non mi sono fissato su nessuna idea, Fencer. Era semplicemente il discorso che facevo rispondendo a Kevin, ed era un discorso stilistico/contenutistico. Tu stessi dici di saperlo, e lo ripeti anche sotto:

 

Ma io ho capito benissimo che tu parlavi da un punto di vista stilistico.

 

Benone. Quindi se sapendo questo, capendo di cosa parlavo, altri hanno risposto altro, ovvero hanno risposto con pere a mele, chi ha deviato/frainteso? Non certo io, che sono rimasto sempre sul binario mio originale del discorso, in maniera del tutto coerente.

 

Inoltre:

 

Il fatto che altri abbiano

 

 

Renditi conto però che alcune delle osservazioni a cui hai risposto (again, mie comprese) erano completamente o inizialmente esclusivamente rivolte alle considerazioni del punto di visto economico.

 

No. Io ho risposto a Kevin, e si parlava dello stile delle armature. Se altri hanno deviato sulla fantapolitica aziendale, sulla deduzione degli intendimenti di scelte economiche e cose, io ho l'ho mai fatto, non ho mai inteso farlo, e non ne ho parlato. Quindi semmai sono quelle le pere con cui si è risposto alle mele, non viceversa. Renditene conto.

 

E' bello e tutto sapere che la Ikeda ha fatto gli occhioni perchè gliel'hanno imposto e non per il motivo sparato da una qualunquista universitaria, ma non c'azzecca nulla con una considerazione sul fatto che Omega nasce anche per essere esportato come dimostrato dalla promozione aggressiva messa in atto da TOEI anche all'estero.

Quella poteva non sapere perchè Marie Antoinette aveva gli occhioni e essersi fatta dei viaggi onirici sulla motivazione, ma qui si parla di semplice economia aziendale e marketing promozionale, comune a tutte le aziende del mondo.

 

Era un esempio per far notare quanto anche cenni apparantemente evidentissimi (un'intera ambientazione estetica e narrativa occidentalista) possano portare ad altrettanto grandi freintendimenti.

 

Faccio un altri esempio chiaro e ufficialmente noto, e questa volta su base economica (by popular demand!). A un certo punto, erano i tempi di Mononoke Hime, Studio Ghibli che era ancora non indipendente da Tokuma licenziò i diritti del film in uscita (Mononoke) e tutto il pacchetto di catalogo a Buena Vista, per gli Stati Uniti e west-world-wide.Wow! Un'operazione grande grande, che coinvolgeva una major con la M maiuscola. Chiunque avrebbe detto Ghibli interessata in questo al mercato occidentale, no? Eppure, Suzuki ha dichiarato espressamente e più volte di averlo fatto SOLO come 'strategia pubbliciataria' per il mercato interno. "Ho pensato che una distribuzione americana e mondiale del film sarebbe stata una buona pubblicità in Giappone". E non dico Crunchyroll, dico BUENA VISTA. E dico ancora in fase di produzione del film, pensa! Ed era un caso unico, credo del tutto inedito. Cosa avresti dedotto, onestamente?

 

Inoltre, tu hai anche scritto:

 

Le armature fanno cagare perchè imho in TOEI non capiscono una mazza e pensano che queste nuove versioni siano più trendy e adatti ai giovini del mondo E del Giappone

 

Quindi poi non dirmi che si parlava, anche da parte tua, solo di mercato. Come vedi, qui tu parli di gusto. Mentre io continuo molto discretamente solo a *circostanziare* certe affermazioni deduttive (e, indi, comunque presuntive), tu te ne esci con una frase del tipo "le armature fanno cagare perché imho in TOEI non capiscono una mazza". Ok, quindi poi il solito supponente sono io, vero? Il tuo mi pare il solito discorso qualunquista da bancone del bar: "quelli che fanno le loro cose non capiscono un cazzo, io so meglio di loro!" Come dire, ok. Continua pure a pensare che il presuntuso sono io. E' facile. Basta fermarsi alla forma, piuttosto che al contenuto, di quello che si scrive. Come fa la maggioranza delle persone, per intenderci.

[kevin8]

Ma tu guarda come nascono discussioni da mie poche considerazioni... dovrei fare il seminatore di zizzania...

[Shito]

O mantoano...! (cit.) (in topic in un thread su Saint Seiya)

[kevin8]

:)

[Zio Sam]

Faccio un altri esempio chiaro e ufficialmente noto, e questa volta su base economica (by popular demand!). A un certo punto, erano i tempi di Mononoke Hime, Studio Ghibli che era ancora non indipendente da Tokuma licenziò i diritti del film in uscita (Mononoke) e tutto il pacchetto di catalogo a Buena Vista, per gli Stati Uniti e west-world-wide.Wow! Un'operazione grande grande, che coinvolgeva una major con la M maiuscola. Chiunque avrebbe detto Ghibli interessata in questo al mercato occidentale, no? Eppure, Suzuki ha dichiarato espressamente e più volte di averlo fatto SOLO come 'strategia pubbliciataria' per il mercato interno. "Ho pensato che una distribuzione americana e mondiale del film sarebbe stata una buona pubblicità in Giappone". E non dico Crunchyroll, dico BUENA VISTA. E dico ancora in fase di produzione del film, pensa! Ed era un caso unico, credo del tutto inedito. Cosa avresti dedotto, onestamente?

Ma l'accordo con Buena Vista fu fatto solo per arginare i buchi nel bilancio che Tokuma aveva contratto per colpa di investimenti sbagliati.

E Miyazaki, da enfant terrible qual'è, fece il primo film co-prodotto da Tokuma- Disney , Mononoke Hime, pieno di sangue e violenza, a mò di dispetto verso la Disney , i cui dirigenti si saranno messi le mani nei capelli quando avranno visto cos' è che avevano prodotto.

[Fencer]

Io non mi sono fissato su nessuna idea, Fencer. Era semplicemente il discorso che facevo rispondendo a Kevin, ed era un discorso stilistico/contenutistico. Tu stessi dici di saperlo, e lo ripeti anche sotto:

 

Ma io ho capito benissimo che tu parlavi da un punto di vista stilistico.

 

Benone. Quindi se sapendo questo, capendo di cosa parlavo, altri hanno risposto altro, ovvero hanno risposto con pere a mele, chi ha deviato/frainteso? Non certo io, che sono rimasto sempre sul binario mio originale del discorso, in maniera del tutto coerente.

Inoltre:

 

Il fatto che altri abbiano

 

Renditi conto però che alcune delle osservazioni a cui hai risposto (again, mie comprese) erano completamente o inizialmente esclusivamente rivolte alle considerazioni del punto di visto economico.

 

No. Io ho risposto a Kevin, e si parlava dello stile delle armature. Se altri hanno deviato sulla fantapolitica aziendale, sulla deduzione degli intendimenti di scelte economiche e cose, io ho l'ho mai fatto, non ho mai inteso farlo, e non ne ho parlato. Quindi semmai sono quelle le pere con cui si è risposto alle mele, non viceversa. Renditene conto.

 

 

Hai saltato il mio secondo post in risposta al tuo, dove trattavo il perchè ho parlato di armature specificando che quello era un discorso soggettivo che dipendeva dai miei gusti personali (e mettendo bene in chiaro che non m' importava granchè di quello che passava per la testa di TOEI quando le ha create in quanto appunto discorso soggettivo), idem il discorso sui bambini.

Come detto, il mio discorso oggettivo verteva sull'esportazione dell'anime dato che il resto trovo siano tutti voli pindarici che non avranno mai risposta almeno finchè l'anime non è finito (non sapremo mai perchè hanno cassato il primo e il secondo design di Umakoshi, indi inutile chiederselo). Tutt'al più possiamo chiederci se questo design ci piaccia o meno, ma sarà sempre e comunque un discorso personale.

C'è chi ha spostato il discorso sul piano economico (come me e come è legittimo fare) e tu hai riposto sempre con la roba stilistica liquidando il punto di vista economico dicendo che per quanto ci siano elementi palesi come base della questione comunque TOEI non ha dichiarato di volerla esportare indi è una presunzione.

 

Era un esempio per far notare quanto anche cenni apparantemente evidentissimi (un'intera ambientazione estetica e narrativa occidentalista) possano portare ad altrettanto grandi freintendimenti.

 

Faccio un altri esempio chiaro e ufficialmente noto, e questa volta su base economica (by popular demand!). A un certo punto, erano i tempi di Mononoke Hime, Studio Ghibli che era ancora non indipendente da Tokuma licenziò i diritti del film in uscita (Mononoke) e tutto il pacchetto di catalogo a Buena Vista, per gli Stati Uniti e west-world-wide.Wow! Un'operazione grande grande, che coinvolgeva una major con la M maiuscola. Chiunque avrebbe detto Ghibli interessata in questo al mercato occidentale, no? Eppure, Suzuki ha dichiarato espressamente e più volte di averlo fatto SOLO come 'strategia pubbliciataria' per il mercato interno. "Ho pensato che una distribuzione americana e mondiale del film sarebbe stata una buona pubblicità in Giappone". E non dico Crunchyroll, dico BUENA VISTA. E dico ancora in fase di produzione del film, pensa! Ed era un caso unico, credo del tutto inedito. Cosa avresti dedotto, onestamente?

 

Fondamentalmente che è uno che voleva fare soldi a modo suo tot anni fa. Ma ancora come detto su, un esempio particolare non cambia il modus operandi di tutte le aziende mondiali e ciò che le spigne: il profitto.

Altra cosa: TOEI ha fatto la promozione in più paesi ancora prima di licenziare la serie e trasmettendo nei cinema il primo episodio dell'anime, e mobilitando specificatamente la fandom locale dell'anime. Mi pare sia un'operazione di marketing che è riduttivo paragonare ad una semplice licenza.

La cosa è di una semplicità disarmante: perchè TOEI avrebbe dovuto fare promozione aggressiva invece di limitarsi ad una semplice licenza se davvero basta quello per farsi pubblicità sul mercato interno?

Perchè addirittura avrebbe dovuto licenziarla visto che dall'uscita dei Ghibli credo siano passati una ventina d'anni (c'era Internet?) e volendo si può facilmente fare promozione utilizzando i mezzi d'informazione e la rete (come puntualmente fatto tra riviste, pubblicità, siti ufficiali ed eventi per fan come la serata Saint Seiya)? Perchè sbattersi?

E perchè ogni volta tu parli esclusivamente di Ghibli, Miyazaki e al massimo le Rose di Versailles?

Dici che il loro modello aziendale di anni e anni fa sia paragonabile a quello odierno di TOEI?

 

Le armature fanno cagare perchè imho in TOEI non capiscono una mazza e pensano che queste nuove versioni siano più trendy e adatti ai giovini del mondo E del Giappone

 

Quindi poi non dirmi che si parlava, anche da parte tua, solo di mercato. Come vedi, qui tu parli di gusto. Mentre io continuo molto discretamente solo a *circostanziare* certe affermazioni deduttive (e, indi, comunque presuntive), tu te ne esci con una frase del tipo "le armature fanno cagare perché imho in TOEI non capiscono una mazza". Ok, quindi poi il solito supponente sono io, vero? Il tuo mi pare il solito discorso qualunquista da bancone del bar: "quelli che fanno le loro cose non capiscono un cazzo, io so meglio di loro!" Come dire, ok. Continua pure a pensare che il presuntuso sono io. E' facile. Basta fermarsi alla forma, piuttosto che al contenuto, di quello che si scrive. Come fa la maggioranza delle persone, per intenderci.

 

 

Vedi su. Come detto io ritengo che le armature facciano cagare per puro gusto soggettivo, e per non capire una mazza intendo (come già detto molte volte in questo topic) che un design del genere sega il gusto di molta gente che si guardava la serie per vedere le armature fighe.

Diverso è il parere sui primi design proposti da Umakoshi.

E in generale non ho trovato nè sui forum locali nè sui forum internazionali (non giapponesi ovviamente) nessuno che ritenesse valido questo design.

Ma se avessi evitato di fissarti su una frase avresti anche letto "Poi non so se ho ragione o avranno ragione loro ad averle volute modificare come già detto" del post successivo. Immagino che sia molto più facile per partire come una reprimenda. Il tuo problema è che circostanziando e non leggendo le parti intere del discorso trovi le frasi che ti vengono comode per fare le solite considerazioni e salti il resto.

Sempre per la cronaca, io non ti ho mai dato nè del supponente nè altro (mi pare anzi di avere addirittura empatizzato con te sulla professorona che con le sue uscite ti ha lasciato di sasso) mi sono limitato a dire che per la storiella sulla barriere culturali hai confuso il punto di vista economico dal punto di vista esclusivamente stilistico e che la parte oggettiva del mio discorso verteva solo sull'importazione della serie. Un discorso per cui tu stesso sei stato costretto ad ammettere che:

1) ha basi oggettive solide;

2) è probabile che la serie sia nata per essere esportata (non arrivo a dire come invece hai fatto che sia stato creato per un pubblico internazionale, io penso semplicemente che gli abbiano messo quel nome per esportarlo più facilmente).

A me non frega niente che tu parli giapponese, faccia il supponente o altro, nè m' importa delle tue beghe personali con altri utenti del forum o delle tue fisime su barriere culturali e affini (come già abbondantemente scritto) sulle tue paranoie, i tuoi traumi o su altro: sono problemi tuoi e tali restano.

Ma non ti permettere di partire a farmi la lezioncina dal tuo penoso scranno: non sei certo tu a potermi insegnare come ci si comporta o come si debba comportare un uomo in generale. Non ne hai i titoli. Un tizio che sente il bisogno di elevarsi su uno scranno disprezzando la "maggioranza della gente" tutta "qualunquista" è solo un mediocre che per darsi un senso ha bisogno di dire a se stesso che è superiore agli altri e alla massa indegna. Io non ho alcun problema ad essere paragonato alla "maggioranza della gente" che è "qualunquista": meglio quello che diventare un tizio che pensa gli venga dato del "presuntuoso" o del "supponente" solo perchè si osa contraddirlo.

Modificato 20 Aprile, 2012 da Fencer

[Eymerich]

Ma l'accordo con Buena Vista fu fatto solo per arginare i buchi nel bilancio che Tokuma aveva contratto per colpa di investimenti sbagliati.

E Miyazaki, da enfant terrible qual'è, fece il primo film co-prodotto da Tokuma- Disney , Mononoke Hime, pieno di sangue e violenza, a mò di dispetto verso la Disney , i cui dirigenti si saranno messi le mani nei capelli quando avranno visto cos' è che avevano prodotto.

 

In effetti, ricordo dichiarazioni di responsabili della Buena Vista all'epoca dell'annuncio dell'accordo, in cui si sosteneva che i cartoni Ghibli fossero quanto di più affine vi fosse in Giappone ai cartoni Disney, e proprio tale considerazione stava alla base dell'accordo..

[m0ntella_9]

Frega niente dei cavalieri. Ma sta nuova opening fa discretamente cagare. Meglio la vecchia.

[Shito]

Ma l'accordo con Buena Vista fu fatto solo per arginare i buchi nel bilancio che Tokuma aveva contratto per colpa di investimenti sbagliati.

E Miyazaki, da enfant terrible qual'è, fece il primo film co-prodotto da Tokuma- Disney , Mononoke Hime, pieno di sangue e violenza, a mò di dispetto verso la Disney , i cui dirigenti si saranno messi le mani nei capelli quando avranno visto cos' è che avevano prodotto.

 

In effetti, ricordo dichiarazioni di responsabili della Buena Vista all'epoca dell'annuncio dell'accordo, in cui si sosteneva che i cartoni Ghibli fossero quanto di più affine vi fosse in Giappone ai cartoni Disney, e proprio tale considerazione stava alla base dell'accordo..

 

Quelle furono le dichiarazioni dal lato US, ma ripeto che la persona che ideò e fece tutto dal lato giapponese -ovvero Suzuki Toshio- ha dichiarato per iscritto di suo pugno e in video per sua voce che fosse solo una trovata pubblicitaria per il mercato interno.

 

Fencer: siamo d'accordo che questo fosse un caso particolare, e io stesso l'ho ricordato per mia parte. Ma nota bene, anche Suzuki voleva (e riuscì a) fare profitto. Quindi in questo è assolutamente nella norma di tutte le aziende del mondo. Solo che le strade per il profitto possono essere anche diverse da quel che la norma mostra, tutto qui. E ancora, era solo un esempio di come anche una apparente evidenza possa nascondere un grandioso qui pro quo. Non sto dicendo, in nessun modo, che il casus di Saint Seiya Omega non sia come voi l'avete inteso essere -commercialmente parlando-. Dico solo che ogni deduzione va sempre presa come tale, ovvero con un grano di sale.

 

Per il resto, intendo il post che mi fai notare io avrei saltato, mi scuso a priori e rileggo. :-)

 

Solo una cosa subito:

 

A me non frega niente che tu parli giapponese, faccia il supponente o altro, nè m' importa delle tue beghe personali con altri utenti del forum o delle tue fisime su barriere culturali e affini (come già abbondantemente scritto) sulle tue paranoie, i tuoi traumi o su altro: sono problemi tuoi e tali restano.

Ma non ti permettere di partire a farmi la lezioncina dal tuo penoso scranno: non sei certo tu a potermi insegnare come ci si comporta o come si debba comportare un uomo in generale. Non ne hai i titoli. Un tizio che sente il bisogno di elevarsi su uno scranno disprezzando la "maggioranza della gente" tutta "qualunquista" è solo un mediocre che per darsi un senso ha bisogno di dire a se stesso che è superiore agli altri e alla massa indegna. Io non ho alcun problema ad essere paragonato alla "maggioranza della gente" che è "qualunquista": meglio quello che diventare un tizio che pensa gli venga dato del "presuntuoso" o del "supponente" solo perchè si osa contraddirlo.

 

Ti prego di rileggermi: ho detto "questo è un discorso da...", non "tu sei un...", e c'è una differenza proprio sostanziale e non casuale, perché da me intesa. Io mi sento intitolato a giudicare quello che leggo, e se leggo un ragionamento che giudico penoso dico tranquillamente "è un ragionamento penoso", ma questo non significa implicitamente che estendo il giudizio a tutta la persona che l'ha formulato. Ancora, è Roger che mi rivoge epiteti personali diretti, e ora anche un po' tu, ma in genere io non faccio così. E non è per retorica, è proprio per modo di pensare. Ma hai ragione a dire che sono entrato troppo in controcritica su di te sulle questioni di supponenza etc etc, quindi di questo mi scuso. Resta solo che il pezzo di discorso che citavo, per come lo citavo, mi pare un po' qualunquista nel dire "loro che fanno non sanno quello che fanno [non capiscono una mazza- cit.] mentre ne so di più io". E' sicuramente un modo di ragionare che detesto, e che certo non assumo essere il tuo generico modo di ragionare, o il modo di essere della tua persona, ma in quel caso era quella che era stato scritto. Devo rileggere il post che mi dici ho saltato, ma è evidente che nella tua ultima risposta, seppur stizzita nella parte finale e per ragioni parzialmente giustificare (cfr le mie scuse di qualche riga fa) hai espresso opinioni sostanzialmente simili, ma in modalità ben più intelligenti, circostanziata, condivisibile, solida - secondo me (non che voglia contare qualcosa, eh).

Modificato 20 Aprile, 2012 da Shito

[Zio Sam]

Quelle furono le dichiarazioni dal lato US, ma ripeto che la persona che ideò e fece tutto dal lato giapponese -ovvero Suzuki Toshio- ha dichiarato per iscritto di suo pugno e in video per sua voce che fosse solo una trovata pubblicitaria per il mercato interno.

E bisogna vedere quale dei due dice la verità.

E IMHO, tra la Disney che cerca di cattarsi i film di Miyazaki anche solo per evitare che finiscano in mano alla concorrenza e una Tokuma in grave crisi finanziaria ( tanto che si diceva che se Mononoke non avesse fatto gli incassi che ha fatto, la Tokuma andava kaput), credo sia più verosimile la seconda ipotesi ( anche perchè cosa fregava a Suzuki di dar maggiore risalto ai titoli Ghibli in Patria tramite un accordo con una Major statunitense ? i film Ghibli stravendevano già per i cavoli loro).

[Roger]

Disney che cerca di cattarsi i film di Miyazaki anche solo per evitare che finiscano in mano alla concorrenza

 

ci è riuscita con buena vista, che è della famiglia disney. in seguito disney ci ha messo il suo nome e infine ha deciso di partecipare alla produzione dei film ghibli. senza disney, i film ghibli uscirebbero dal giappone e avrebbero tutti quei premi?

[Shito]

L'ultima cosa mi pare la più sensata, tutto sommato, anche se più che 'ora' direi piuttosto di uno 'sblocco'. Pur credendo al 100% alle parole di Suzuki (d'altro canto un paventato flop di Mononoke si sarebbe portato appresso nel baratro tutta la Tokuma, sempre stando a quanto dichiarato), è plausibile sostenere che la distribuzione americana di Mononoke e tutto l'affair Ghibli-BV abbia innescato una reazione a catena ben presto inarrestabile. D'altro canto è comunque un fatto che ora come ora Disney = Pixar, e Pixar = Lasseter & Co, che sono tutti o quasi superfan di Miyasan, Lasseter in testa (ma forse Docter ancor di più, in effetti). Senza dubbio da anni Pixar è il più grande promoter di Ghibli in US (seppur con risultati artistici altalenanti, cfr l'edizione US di Ponyo presente nel BR giapponese come 'special bonus' e non in parallelo a tutte le altre, ma con vigore e entusiasmo inattaccabili), mentre quanto all'Europa ormai lo sdoganamento è avvenuto in parecchi stati (e tutto sommato anche il nostro Muller c'ha messo del suo, e credo davvero genuinamente), quindi...

Modificato 20 Aprile, 2012 da Shito

[Zio Sam]

ci è riuscita con buena vista, che è della famiglia disney. in seguito disney ci ha messo il suo nome e infine ha deciso di partecipare alla produzione dei film ghibli. senza disney, i film ghibli uscirebbero dal giappone e avrebbero tutti quei premi?

Bè i film Ghibli erano già distribuiti all' estero prima ancora che arrivasse la Disney.

Solo in Italia, 3o mondo dell' animazione, non si vedeva una cippa.

Ecco, senza gli accordi con Buenavista, Miyazaki non avrebbe di certo vinto l' Oscar ( che poi ala fine è stato questo a farlo rivalutare al Mondo intero. Se non lo vinceva, che i suoi film li distribuisse Disney o meno, non sarebbe cambiato nulla rispetto al passato) , però credo che piano piano magari per il solo mercato dell' home video, li avremmo visti uscire lo stesso.

Intendo America ed Europa.

In Italia non so.

[Fencer]

Fencer: siamo d'accordo che questo fosse un caso particolare, e io stesso l'ho ricordato per mia parte. Ma nota bene, anche Suzuki voleva (e riuscì a) fare profitto. Quindi in questo è assolutamente nella norma di tutte le aziende del mondo. Solo che le strade per il profitto possono essere anche diverse da quel che la norma mostra, tutto qui. E ancora, era solo un esempio di come anche una apparente evidenza possa nascondere un grandioso qui pro quo. Non sto dicendo, in nessun modo, che il casus di Saint Seiya Omega non sia come voi l'avete inteso essere -commercialmente parlando-. Dico solo che ogni deduzione va sempre presa come tale, ovvero con un grano di sale.

 

Uhm, mettiamola in modo completo allora.

Io non ho ben chiaro le dinamiche della Ghibli di allora (nemmeno quelle di adesso veramente), ma se dovessi veramente dedurre qualcosa dalla dichiarazione di Suzuki è che ha accettato di negoziare con la Buena Vista perchè riteneva che chiudendo un accordo con una multinazionale cinematografica e dell'home video ne avrebbe avuto un ritorno in termini di prestigio delle opere sul territorio locale, magari dando un ulteriore botta di notorietà al nome Ghibli. Ma mi pare di comprendere come lo sforzo più significativo economicamente parlando (i conquibus spesi per trattativa, acquisto dei diritti, promozione sul suolo americano eccetera) l'abbia fatto Buena Vista mentre Suzuki avrà condotto le trattative insieme a Tokuma immagino. Stiamo tra l'altro parlando di prodotti (le opere Ghibli) che prima non avevano questa gran ribalta internazionale, forse non l'avevano proprio, venivano lanciate quindi nell'incertezza più totale e una base locale (americana) mai realmente verificata. Era un'operazione teoricamente rischiosa che la Disney tentò e il resto ormai è storia. I ricavi hanno superato i costi e quindi c'è stato il profitto per tutti (credo) e ulteriore notorietà per Ghibli.

 

Però il comportamento di TOEI per Omega e Omega stesso sono qualcosa di molto diverso dal caso in oggetto. Omega non nasce nel nulla e va all'avventura sperando in bene, ma viene lanciato come sequel di un brand che ormai tra manga, serie animate e merchandising ha raggiunto in patria una notorietà sicura e ha accumulato una notevole fandom (d'altronde ha tre serie manga ancora in corso mica per niente credo e i Myth Cloth sono tra le serie di modellini più vendute da Bandai) che gli fa da zoccolo durissimo per gli eventuali ascolti e (forse) vendite. In più grazie a quel che dicevo un paio di post prima, ovvero al fatto che col tempo i mezzi d'informazione e la pubblicità frontale a diretto contatto con il consumatore si è evoluta, TOEI ha organizzato un battage pubblicitario notevole occupando riviste di settore e non e organizzando un evento con dei nomi fortissimi come Furuya e Midorikawa con trasmissione del primo episodio e creando anche uno show radiofonico, continuando tra l'altro a fare pubblicità anche sulle riviste che serializzano i manga di Saint Seiya. Paradossalmente gli eventi meno pubblicizati in loco (benchè annunciati e trattati estensivamente nelle varie nazioni) sono state proprio le anteprime estere. Non aveva realmente bisogno di un'accordo di esportazione per rendere ancora più nota la serie nell'arcipelago: avevano già gli occhi di tutti addosso dall'annuncio e ha spinto su tutti i tasti possibili e immaginabili per mantenerne quegli occhi ben spalancati. Non serviva fare delle anteprime all'estero.

 

Perchè dunque quelle anteprime effettuate a spese proprie nei cinema delle varie nazioni e la chiamata alle armi del fandom locale? Perchè TOEI sa bene come il brand Saint Seiya sia internazionale ormai e conosce benissimo gli "zoccoli duri" presenti anche negli altri paesi. Come dicevo su, Saint Seiya Omega non nasce dal nulla: è il sequel di qualcosa che in determinate nazioni (ovvero quelle che hanno goduto dell'anteprima, unica notevole eccezione è l'Italia) ha avuto un successo a modo suo considerevole e ha aperto mercati appetibili alla casa giapponese che con quella tipologia di promozione spera di raccogliere i frutti interessando compratori e le stesse case editrici o emittenti televisive. Se l'hanno chiamato SS e non hanno cominciato una serie a parte è proprio perchè pensano di poter pescare yen, dollari, petroldollari ed euro in tutte le nazioni che già sono state a contatto con l'anime classico, di modo da recuperare (magari decuplicati) i soldi spesi con quella produzione. Credo addirittura che il nome SS non sia stato messo lì tanto per dargli forza propulsiva in patria (di cui però ha sicuramente beneficiato, ma che non era realmente necessario se volevano lanciare con forza un omologo maschile delle Pretty Cure in concorrenza con i sentai) ma soprattutto per renderla una serie export-friendly. E' un nome forte.

Se volessi spararla (ma qui sto veramente sparando) senza questa possibilità forse non si sarebbero nemmeno arrischiati a tentare un omologo maschile da 52 episodi delle Pretty Cure, ma avrebbero molto semplicemente tenuto botta con le ragazzine lanciando magari qualche altra serie OVA dei Saint classici quando Kurumada si fosse degnato di finire almeno un arco del ND (secondo me infatti molti dei cambiamenti sono messi lì anche per non avere più a che fare con l'autore originale).

 

 

Ti prego di rileggermi: ho detto "questo è un discorso da...", non "tu sei un...", e c'è una differenza proprio sostanziale e non casuale, perché da me intesa. Io mi sento intitolato a giudicare quello che leggo, e se leggo un ragionamento che giudico penoso dico tranquillamente "è un ragionamento penoso", ma questo non significa implicitamente che estendo il giudizio a tutta la persona che l'ha formulato. Ancora, è Roger che mi rivoge epiteti personali diretti, e ora anche un po' tu, ma in genere io non faccio così. E non è per retorica, è proprio per modo di pensare. Ma hai ragione a dire che sono entrato troppo in controcritica su di te sulle questioni di supponenza etc etc, quindi di questo mi scuso. Resta solo che il pezzo di discorso che citavo, per come lo citavo, mi pare un po' qualunquista nel dire "loro che fanno non sanno quello che fanno [non capiscono una mazza- cit.] mentre ne so di più io". E' sicuramente un modo di ragionare che detesto, e che certo non assumo essere il tuo generico modo di ragionare, o il modo di essere della tua persona, ma in quel caso era quella che era stato scritto. Devo rileggere il post che mi dici ho saltato, ma è evidente che nella tua ultima risposta, seppur stizzita nella parte finale e per ragioni parzialmente giustificare (cfr le mie scuse di qualche riga fa) hai espresso opinioni sostanzialmente simili, ma in modalità ben più intelligenti, circostanziata, condivisibile, solida - secondo me (non che voglia contare qualcosa, eh).

 

Ma veramente io ho letto:

 

qui tu parli di gusto,tu te ne esci con una frase del tipo, quindi poi il supponente sarei io, Il tuo mi pare il solito discorso qualunquista,Continua pure a pensare che il presuntuso sono io,

 

eccetera. Con tutti i vari tu mi pareva evidente che tu ti stessi rivolgendo a me per giunta riprendendomi per roba (accuse di supponenza eccetera) che io non ho mai detto e per ragionamenti che avevo fatto intendere fossero idee personali già nel primo post ma che poi ho direttamente esplicitato e contestualizzato nel secondo (http://www.pluschan.com/index.php?/topic/3895-saint-seiya-omega/page__st__780#entry195815 ) dove tra l'altro quotavo direttamente il tuo intervento precedente per indicare che ti stavo rispondendo.

E nell'ultimo post io ho molto semplicemente ribadito quello che ho scritto prima praticamente nello stesso modo in cui l'ho detto prima e nello stesso modo in cui l'ho scritto per gran parte del topic (non sono discorsi nuovi infatti, ci siamo già trollati con Pirkaf).

Poi intendiamoci, puoi tranquillamente dire che i miei ragionamenti non quaglino e capisco anche che una persona possa incazzarsi e restare incazzata dopo aver ricevuto determinato (e magari non sempre giustificato) fuoco incrociato (in questo non credo tu sia diverso da chiunque), ma sparare sul primo che capita (che per giunta non voleva nemmeno essere offensivo) non mi sembrava una cosa molto corretta, ed è più che normale che a quel punto io mi sia imminchiato come una biscia.

Poi vabbè, amen. Non è successo niente di che.

[Shuji]

Buena Vista mentre Suzuki avrà condotto le trattative insieme a Tokuma immagino

 

Qui ti stoppo un attimo.

I giapponesi per la gestione dei diritti internazionali sono soliti 'delegare' le cose, anche ad altri giapponesi, ma sempre a delegare.

Gli amici di Klockworx ad esempio gestivano i diritti di molti editori e prodotti tra quelli alcuni di Madhouse ad esempio con Millennium Actress, ma anche di altre serie di anime di altri editori, come ad esempio per Kadokawa.

 

edit: e comunque posso dire che fensah ha ragione sull'interesse per quanto riguarda il discorso sugli 'altri mercati', e non da pochi anni, in quanto ad esempio (per parlare di qualcosa che e' stata poi edita in qualche modo in Italia) ad una Cannes (ovviamente al Mipcom) di qualche anno fa, Kimberly Healy della Geneon (prima del tracollo sapete tutti che aveva una library di accordi con i giapponesi niente male, anche se con parecchia mondezza) faceva circolare dei foglietti mezzi fotocopiati con la presentazione del progetto di una nuova opera di Watanabe Shinichiro e Manglobe di cui a mala pena si sapeva il nome, ossia Ergo Proxy.

[Zio Sam]

Ma vogliamo anche dire di quando Toei fece l'accordo con 20th Century Fox ( 1993) per esportare molti suoi anime in America ?

Cose per altro che scrissi in tempi non sospetti.

[sirtao]

Kouga se le prende sonoramente anche a questo episodio.

E nel prossimo episodio, Kouga se le prenderà ancora e starà a Souma tirarli fuori dalle grane.

 

 

edit: also:

Ryuhou usa ROZAN SHORYUHA.

È superefficace!

Kouga selvatico sviene.

Modificato 21 Aprile, 2012 da sirtao

[Roger]

edit: e comunque posso dire che fensah ha ragione sull'interesse per quanto riguarda il discorso sugli 'altri mercati', e non da pochi anni, in quanto ad esempio (per parlare di qualcosa che e' stata poi edita in qualche modo in Italia) ad una Cannes (ovviamente al Mipcom) di qualche anno fa, Kimberly Healy della Geneon (prima del tracollo sapete tutti che aveva una library di accordi con i giapponesi niente male, anche se con parecchia mondezza) faceva circolare dei foglietti mezzi fotocopiati con la presentazione del progetto di una nuova opera di Watanabe Shinichiro e Manglobe di cui a mala pena si sapeva il nome, ossia Ergo Proxy.

 

infatti ormai il processo di esportazione di specifici anime, fuori dal giappone, dovrebbe essere evidente da anni soprattutto a chi, nel settore degli anime, afferma di lavorarci o di avere contatti. non bastassero gli esempi concreti che sono stati riportati finora, per quanto sia banale, a questo punto non si si può non constatare che siamo nell'era della globalizzazione e dei contenuti digitali, ma soprattutto di come i produttori di anime stanno sfruttando i vari canali internet per diffondere e portare alcune loro opere o informazioni ad esse relative, di come si è mossa toei internazionalmente, di come bandai (il maggior produttore giapponese) ha agito negli ultimi anni creando un legame privilegiato tra giappone e usa (che nelle intenzioni doveva essere il secondo mercato mondiale) con filiale in loco, divisione distributiva, gestione delle licenze per il massimo controllo dei titoli, ma in parte c'è anche un discorso sui contenuti stessi degli anime che in taluni casi erano palesemente adattati per essere il più possibile fruibili per il pubblico americano (vedasi cosa faceva GONZO, ma anche madhouse con le sue millemila collaborazioni non scherza). e animax ce lo scordiamo?

davanti a tutto ciò, che è storia documentata, c'è da restare allibiti nel leggere che non ci sono prove che confermino un determinato, moderno orientamento dell'indutria degli anime.

sognare che tutta l'animazione giapponese sia statica, ancorata a vecchi canoni, omologata per essere volutamente comprensibile e consumabile da una nicchia mondiale (gli infanti giapponesi) e qualche altro eletto dal caso o da sè... che pena!

ma se tutto questo fosse falso... eh allora si legga quanto segue, così proviamo a dare una botta finale all'argomento. pesco una frase "a caso" che dovrebbe servire da hint:

 

Spirited Away’s commercial success, however, demonstrated Japanese anime’s merits and international competitiveness among the global general public as well.

 

un altro hint:

 

Ghibli’s success has spurred companies such as Toei Animation to renew their interest in feature-length anime movies. Other companies are also considering producing higher-quality films for theaters, even if the costs are higher, and releasing these and other anime overseas.

 

altra botta, và...

 

The general rule in the past was that TV anime or movies that enjoyed a certain degree of popularity in Japan would be offered overseas, but titles produced recently have increasingly borne overseas markets in mind from the outset. In addition, most export titles through the 1990s were TV programs, but Spirited Away’s success has prompted attempts to develop artistically appealing feature-length works for overseas release.

(si prosegue con un discorso su disney )

 

è un documento del 2005, quindi tutto sommato abbastanza recente. ah, si parla anche di produzione dell'animazione in parte spostata in cina e/o korea (come nel caso del già citato spirited away) e finanziamenti vari, tra i quali alcuni occidentali. http://www.jetro.go....f/2005_35_r.pdf

 

questo in generale. se però si vogliono leggere dati molto più specifici e sapere come sono organizzate alcune fasi di produzione, o avere un'idea di come un titolo venga licenziato (al di fuori del giappone), si vada qui: www.jetro.org/trends/market_info_anime.pdf

 

nel caso specifico di saint seiya omega dovrebbe essere *VERAMENTE* chiaro, viene da dire intuitivo, come stanno le cose da questo punto di vista e quali siano le prospettive, sempre che non ci si voglia assolutamente rinchiudere in un piccolo, proprio mondo a parte, e spacciarlo per verità assoluta ai poueri deficienti cerebrolesi.